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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: Barefoot-Joe am 11.05.2017 20:15
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Rain Dove zeigt sehr schön, wie fließend die Grenzen zwischen Frau und Mann sein können. Ich finde es erfrischend, Androgynität mal von der weiblichen Seite ausgehend zu sehen.
https://9gag.com/gag/avGXKqq
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Die vielen Hasskommentare darunter spiegeln das Gesellschaftsbild wieder und sind dadurch (ein)prägender als die paarversprengten Abweichler.
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Leider laube ich, dass du Recht haben kannst, Rockability. Es gibt so viele total eingeschränkte Personen, egal was im Internet diskutiert wird,
Hoffentlich sind sie doch nicht repräsentativ.
Gruss
Gregor
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Wo fließt hier eine Grenze zwischen Mann und Frau? Ich sehe da nur eine Frau, die lediglich manchmal mehr und manchmal weniger Kleidung trägt, welche man häufiger an Männern als an Frauen zu sehen gewohnt ist.
Gruß,
Jo
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Wo fließt hier eine Grenze zwischen Mann und Frau? Ich sehe da nur eine Frau, die lediglich manchmal mehr und manchmal weniger Kleidung trägt, welche man häufiger an Männern als an Frauen zu sehen gewohnt ist.
Gruß,
Jo
Wichtig sind diese zwei Wörter "Ich sehe".
LG, Micha
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Wo fließt hier eine Grenze zwischen Mann und Frau? Ich sehe da nur eine Frau, die lediglich manchmal mehr und manchmal weniger Kleidung trägt, welche man häufiger an Männern als an Frauen zu sehen gewohnt ist.
Gruß,
Jo
Diskriminierung ist an Frauen anders verlagert als bei Männern. Zum Beispiel indem sie sich männlich anziehen oder kurze Haare tragen, verlieren sie ihren Status der Weiblichkeit. (Damit ist keine weibliche Kurzhaarfrisur gemeint). Sowie auf den Bildern sind die wenigsten Frauen angezogen.Und die Kommentare zeigen deutlich, wo Frauen stehen, wenn sie sie hre Feminität aufgeben.
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Rain Dove zeigt sehr schön, wie fließend die Grenzen zwischen Frau und Mann sein können. I
Wo fließt hier eine Grenze zwischen Mann und Frau? Ich sehe da nur eine Frau, die lediglich manchmal mehr und manchmal weniger Kleidung trägt, welche man häufiger an Männern als an Frauen zu sehen gewohnt ist.
Gruß,
Jo
Wichtig sind diese zwei Wörter "Ich sehe".
LG, Micha
Das genügt, um das "zeigt sehr schön" zu widerlegen.
Es gab schon spannendere Versuche, wo bekannten Frauen per Bildbearbeitung Bärte angebracht wurden. Das hier ist dagegen nur fader Modebla.
Gruß,
Jo
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Wenn der Bart ein männliches Geschlechtsmerkmal ist und du damit belegen willst, dass es keine fließenden Übergänge gibt, wohlgemerkt, dass daran das Geschlecht Frau und Mann definiert werden, muss ich dich enttäuschen, denn es gibt Frauen mit ausgeprägter Gesichtsbehaarung. Du wirst aber kaum welche sehen, weil Damenbärte gesellschaftlich nicht akzeptiert sind. Genauso wie du kaum Frauen mit unrasierten Beinen siehst.
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Rain Dove zeigt sehr schön, wie fließend die Grenzen zwischen Frau und Mann sein können. I
Wo fließt hier eine Grenze zwischen Mann und Frau? Ich sehe da nur eine Frau, die lediglich manchmal mehr und manchmal weniger Kleidung trägt, welche man häufiger an Männern als an Frauen zu sehen gewohnt ist.
Gruß,
Jo
Wichtig sind diese zwei Wörter "Ich sehe".
LG, Micha
Das genügt, um das "zeigt sehr schön" zu widerlegen.
Es gab schon spannendere Versuche, wo bekannten Frauen per Bildbearbeitung Bärte angebracht wurden. Das hier ist dagegen nur fader Modebla.
Gruß,
Jo
Denkst Du an die Heilige Kümmernis?
LG, Micha
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Hallo,
Rain Dove ist mir sehr sympatisch, weil sie sich nicht auf die ihr von der Gesellschaft zugedachte Geschlechterrolle beschränken lässt
Sie bricht mit den Konventionen und lebt ihre Freiheit. Wenn ich den Text richtig verstehe, dann hat sie kein Problem mit ihrem weiblichen Geschlecht (sexus). Sie stört nur die damit verbundene Rollenzuteilung (gender). Sie fühlt sich in beiden Rollen wohl, weswegen es ihr egal ist, ob sie als Frau oder Mann wahrgenommen wird. Sie nimmt die Rollendefinitionen hin und springt zwischen ihnen als „gender bender“ hin und her. Habe ich damit den Begriff „genderqueer“ richtig definiert?.
Mir kommen dabei zwei Fragen:
1. Wenn wir hier im Forum entgegen der aktuellen Rollenzuweisung als Männer Röcke tragen, die für Frauen reserviert sind, macht uns das dann auch „genderqueer“? Und werden Menschen umso „genderqueerer“ je strenger und enger das Rollenkorsett gechnürt wird?
2. Wenn wir nicht aus Geschlechterrollen ausbrechen, sondern sie umschreiben würden, wäre man dann nicht mehr „genderqueer“? Ich meine, Rollen sind willkürlich. Man kann sie ändern. Im Laufe der Geschichte wurden sie oft geändert. Röcke waren einst unisex. Auf Samoa tragen selbst Polizisten zur Uniform heute noch einen Rock. Kann etwas ernsthaft weiblich oder männlich sein, wenn man quasi per gesellschaftlicher Neuverordnung neue Rolleneigenschaften festlegt? Ist also die „genderqueerness“ ausschließlich die Reaktion auf gesellschaftliche Zwänge, die den Menschen und nicht das Geschlecht einengen?. Gibt es in einer freien Gesellschaft keine „genderqueerness“?
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Hallo,
Rain Dove ist mir sehr sympatisch, weil sie sich nicht auf die ihr von der Gesellschaft zugedachte Geschlechterrolle beschränken lässt
Sie bricht mit den Konventionen und lebt ihre Freiheit. Wenn ich den Text richtig verstehe, dann hat sie kein Problem mit ihrem weiblichen Geschlecht (sexus). Sie stört nur die damit verbundene Rollenzuteilung (gender). Sie fühlt sich in beiden Rollen wohl, weswegen es ihr egal ist, ob sie als Frau oder Mann wahrgenommen wird. Sie nimmt die Rollendefinitionen hin und springt zwischen ihnen als „gender bender“ hin und her. Habe ich damit den Begriff „genderqueer“ richtig definiert?.
Mir kommen dabei zwei Fragen:
1. Wenn wir hier im Forum entgegen der aktuellen Rollenzuweisung als Männer Röcke tragen, die für Frauen reserviert sind, macht uns das dann auch „genderqueer“? Und werden Menschen umso „genderqueerer“ je strenger und enger das Rollenkorsett gechnürt wird?
2. Wenn wir nicht aus Geschlechterrollen ausbrechen, sondern sie umschreiben würden, wäre man dann nicht mehr „genderqueer“? Ich meine, Rollen sind willkürlich. Man kann sie ändern. Im Laufe der Geschichte wurden sie oft geändert. Röcke waren einst unisex. Auf Samoa tragen selbst Polizisten zur Uniform heute noch einen Rock. Kann etwas ernsthaft weiblich oder männlich sein, wenn man quasi per gesellschaftlicher Neuverordnung neue Rolleneigenschaften festlegt? Ist also die „genderqueerness“ ausschließlich die Reaktion auf gesellschaftliche Zwänge, die den Menschen und nicht das Geschlecht einengen?. Gibt es in einer freien Gesellschaft keine „genderqueerness“?
Wenn wir unter "Gender" nur die soziale Rolle verstehen und Kleidung als Teil dieser Rolle, bin ich gerne genderqueer, bis zu einem gewissen Grad.
So willkürlich sind soziale Rollen aber nicht, denn sie zu verändern kostet oft Zeit und Anstrengung. Menschen nehmen sie oft wie Naturgesetze. Man macht etwas, was man macht, weil man es macht und es schon immer so war. Dagegen anzugehen kostet Kraft oder man grenzt sich aus. Gerade letzteres wollen wir ja auch nicht.
LG, Micha
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Hallo Holger,
Habe ich damit den Begriff „genderqueer“ richtig definiert?.
Ja. Genderqueer bedeutet, dass man sich nicht einer bestimmten Genderrolle unterordnet. Also den Ausbruch aus der Genderbox, die Freiheit von Genderrollen.
1. Wenn wir hier im Forum entgegen der aktuellen Rollenzuweisung als Männer Röcke tragen, die für Frauen reserviert sind, macht uns das dann auch „genderqueer“?
Nein. Genderqueer ist eine Einstellung. Das Tragen eines Rocks kann ein Zeichen dafür sein, ist aber bei vielen ist es einfach nur eine Erweiterung ihrer männlichen Genderbox um den Rock. Genderqueer bedeutet nicht, die eigene Box an einer Stelle zu erweitern, sondern es bedeutet das Aufgeben der Geschlechterrollen.
Und werden Menschen umso „genderqueerer“ je strenger und enger das Rollenkorsett gechnürt wird?
Wenn der Druck höher wird, platzt das Gefäß schneller. Je strenger das Rollenkorsett, umso größer der Drang, es loszuwerden.
Auf Samoa tragen selbst Polizisten zur Uniform heute noch einen Rock. Kann etwas ernsthaft weiblich oder männlich sein, wenn man quasi per gesellschaftlicher Neuverordnung neue Rolleneigenschaften festlegt?
Du siehst dich ja zum gegenwärtigen Zeitpunkt dem gegenwärtigen Rollenverständnis ausgesetzt. Das verändert sich natürlich über die Zeit, aber die anderen bewerten dein Aussehen ja immer nach dem aktuellen Stand. Prinzipiell ist kein Gegenstand oder Kleidungsstück weiblich oder männlich - erst die Interpretation der Gesellschaft sortiert sie in weiblich und männlich und ordnet sie damit den Geschlechterrollen zu.
Ist also die „genderqueerness“ ausschließlich die Reaktion auf gesellschaftliche Zwänge, die den Menschen und nicht das Geschlecht einengen?. Gibt es in einer freien Gesellschaft keine „genderqueerness“?
Gender und Aussehen müsste man erst einmal trennen. Wenn ein Mann einen Rock anzieht, bedeutet das nicht, dass er genderqueer ist, sondern erst einmal nur, dass er einen Rock anhat. Er kleidet sich dann zwar nicht wie ein Mann das üblicherweise tut, aber das bedeutet ja nicht, dass er die männliche Rolle ablehnt. Genderqueer ist das Ablehnen der Geschlechterrolle und das kann sich beim Mann durch das Tragen eines Rocks zeigen, aber der Umkehrschluß ist eben nicht möglich.
Warum jemand die zugewiesene Geschlechterrolle oder generell alle Geschlechterrollen ablehnt, kann ganz unterschiedliche Gründe haben. Zu hohe Erwartungen an die zugewiesene Rolle kann eine Ursache sein, aber ganz sicher nicht ausschließlich. Denn die Ablehnung der Geschlechterrollen kann ja auch aus der Erkenntnis resultieren, dass die Menschen alle gleich sind oder aus der Erkenntnis, dass sie mehr Schaden anrichten als nutzen.
Ich würde mich durchaus auch als genderqueer bezeichnen, weil ich die Geschlechterrollen ablehne. Ich mache das aber nicht wegen des hohen gesellschaftlichen Drucks, sondern weil ich der Meinung bin, dass die Menschen alle gleich sind und nur unterschiedliche "Fahrzeuge" fahren, die Abschaffung der Geschlechterrollen mehr Verständnis füreinander bringen würde und vor allem, weil eine Genderbox die Möglichkeiten, Erfahrungen zu machen, künstlich und unnötig einschränkt. Und das ist nunmal der Sinn des Lebens... :)
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Rain Dove ist mir sehr sympatisch, weil sie sich nicht auf die ihr von der Gesellschaft zugedachte Geschlechterrolle beschränken lässt
Sie bricht mit den Konventionen und lebt ihre Freiheit. Wenn ich den Text richtig verstehe, dann hat sie kein Problem mit ihrem weiblichen Geschlecht (sexus). Sie stört nur die damit verbundene Rollenzuteilung (gender).
Wenn man sie so beschreibt, finde ich sie voll in Ordnung.
Gruß,
Jo
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Mir kommen dabei zwei Fragen:
1. Wenn wir hier im Forum entgegen der aktuellen Rollenzuweisung als Männer Röcke tragen, die für Frauen reserviert sind, macht uns das dann auch „genderqueer“? Und werden Menschen umso „genderqueerer“ je strenger und enger das Rollenkorsett gechnürt wird?
Hallo Holger,
genderbending /= genderqueer. Genderqueere Menschen verorten sich einem sozialen Geschlecht. Bending heißt biegen, verkrümmen und nicht dass man hin ud her wechselt. Dafür gibt es andere Bezeichnungnen wie genderfluid oder transqueer. Obwohl darin auch kein willkürlicher Geschlechterwechsel inbegriffen ist. Der entsprechende Begriff, fällt mir von denüber 60 Variationen gerade nicht ein.
2. Wenn wir nicht aus Geschlechterrollen ausbrechen, sondern sie umschreiben würden, wäre man dann nicht mehr „genderqueer“?
Was würde das an dem Zustand ändern, dass Männer so und Frauen so und so aussehen, und jede'r der davon abweicht, schräg angeguckt wird?
Ich meine, Rollen sind willkürlich. Man kann sie ändern. Im Laufe der Geschichte wurden sie oft geändert.
Das stimmtso nicht. Zerstöre eine Kultur und Zivilisation, wo Menschen sich um's nackte Überleben kümmern müssen und guck dir an, wie die Rollen zugeteilt werden udn welche Rollen eher von Frauen und Männern übernomen werden. Kommt es zum Kampf, werden hauptsächlich Männer in den Kampf geschickt, um Frauen und Kinder zu beschützen. Es sieht auch trotz genderbending komisch aus, wenn ein 100kg Mann in die Arme einer 60kg leichten Frau heulend in die Arme fällt oder an ihrer Schulter Schutz sucht.
Röcke waren einst unisex. Auf Samoa tragen selbst Polizisten zur Uniform heute noch einen Rock. Kann etwas ernsthaft weiblich oder männlich sein, wenn man quasi per gesellschaftlicher Neuverordnung neue Rolleneigenschaften festlegt?
Bärenfell war auch unisex. Die Polizisten tragen auch keine Röcke, wie sie üblicherweise Frauen tragen. Das geht völlig an der Sache von gender- und transqueeren Menschen vorbei. Es gibt Dinge, die sehen an Frauen besser aus und es gibt wenige Dinge, die an Männern besser aussehen. Menschen, die dem einem oder anderen Geschlecht in ihrer Optik sehr nahe kommen, an denen wirkt es dann auch wieder stimmig, wenn sie Sachen vom anderen Geschlecht tragen. Weibliche Kleidung dient besonders für trans(queere) Menschen als Audrucksform und Identität, da sich nicht jede*r angleichen lässt. Wenn Männer nun hauptsächlich Frauensachen tragen würden, würde über die Zeit hinaus, den Trans*frauen negatives ergehen und ihr Frausein abgesprochen werden, weil es für die Allgemeinheit dann nur noch Männer in Frauensachen sind, wie sie selber.
Ist also die „genderqueerness“ ausschließlich die Reaktion auf gesellschaftliche Zwänge, die den Menschen und nicht das Geschlecht einengen?. Gibt es in einer freien Gesellschaft keine „genderqueerness“?
Wo gibt es eine völlig freie Gesellschaft? Die Kosmetikindstrie suggeriert auch Körperbilder und Schönheitsideale.
Nein. Genderqueer ist eine Einstellung. [..] Genderqueer bedeutet nicht, die eigene Box an einer Stelle zu erweitern, sondern es bedeutet das Aufgeben der Geschlechterrollen.
Hallo Joe,
Genderqueer ist nach meiner Aufassung keine Einstellung, wie vegan zu leben oder sowas, sondern eine Identitätsfrage. Vielleicht ist Vegetarismus aber auch eine Identitätsache? Man identifiziert sich ja mit etwas oder jemanden. Genderqueer ist nicht das Aufgeben von Geschlechterrollen, sondern dass durchmischen und betonen von Genderrollen, die jeweils dem anderen Geschlecht eingeschrieben sind. Das Aufgeben von Genderrollen ist non-binary.
Wenn der Druck höher wird, platzt das Gefäß schneller. Je strenger das Rollenkorsett, umso größer der Drang, es loszuwerden.
In vielen anderen Gesellschaften gibt es einen viel höheren Druck als bei uns.
Das "Phänomen" ist deutlich dort zu sehen, wo Menschen sich nicht um's essenzielle Überleben und Nahrungsbeschaffung kümmern müssen und Zeit haben, sich mit nicht-lebensnotwendige Dinge auseinanderzusetzen.
Gender und Aussehen müsste man erst einmal trennen. Wenn ein Mann einen Rock anzieht, bedeutet das nicht, dass er genderqueer ist, sondern erst einmal nur, dass er einen Rock anhat.
Gender ist Aussehen und hat sehr viel mit der äußeren Wahrnehmung zu tun.
Siehe Antwort auf Holger. Röcke verleihen für transqueere Menschen unabhängig ihres Körpers eine weiblche Identität und Rollenzuweisung. Wenn nun Cis-Männer daher kommen und sagen, dass habe nichts mit Weiblichkeit zu tun, weil sie Rock tragen wollen, macht man diese Menschen unsichtbar und beraubt sie ihrer ursprünglichen Indentität.
Warum jemand die zugewiesene Geschlechterrolle oder generell alle Geschlechterrollen ablehnt, kann ganz unterschiedliche Gründe haben. [...] Denn die Ablehnung der Geschlechterrollen kann ja auch aus der Erkenntnis resultieren, dass die Menschen alle gleich sind oder aus der Erkenntnis, dass sie mehr Schaden anrichten als nutzen.
Meiner Ansicht kommt die Erkenntnis daraus, dass Männer und Frauen nicht gleich sind. Das geht schon bei der Körperform los und endet dort, wie man als Frau und wie man als Mann wahrgenommen wird. Ich trage Röcke und generell Kleidung von Frauen, weil ich damit das schönere und "bessere/saubere" Geschlecht verbinde. Frau zusein bringt eine Menge enormer Vorteile in unserer Gesellschaft. Es reicht sogar schon aus, phänotypisch einer Frau zu gleichen, um die nötige Akzeptanz zu erhalten, was Cis-Frauen zugestanden wird, aber nicht unbedingt auch Cis-Männern. Ein weiteres Indiz, dass Frauen und Männer nicht gleich sind und behandelt werden, sind Männer (und Cis-Frauen) die das durchaus entlarven, wenn ein Mann sich weiblicher Domänen und Privilegien bedient und aus diesen Gründen homo- und transphob darauf anspringen, weil sie selber aufgrund ihres Geschlechts schlechter behandelt werden und sehen das quasi als Verrat an, wenn sich eine*r daraus befreit.
Damit wird Trans*Frauen aber wieder unrecht getan, weil sie genau diesem Motiv bezichtig werden. Aus Österreich liest man oft von Männern, die sich darüber aufregen, dass es Männer*, also Trans*Frauen gibt, die sich nur deshalb "umbauen" lassen, um sich der Wehrpflicht zu entziehen und eher in Pension gehen und weibliche Privilegien wie Frauenquoten genießen zu dürfen. Da taucht nämlich wieder die Befürchtung auf, "Wo kommen wir denn hin, wenn jeder macht was er will?"
Ich würde mich durchaus auch als genderqueer bezeichnen, weil ich die Geschlechterrollen ablehne. Ich mache das aber nicht wegen des hohen gesellschaftlichen Drucks, sondern weil ich der Meinung bin, dass die Menschen alle gleich sind und nur unterschiedliche "Fahrzeuge" fahren, die Abschaffung der Geschlechterrollen mehr Verständnis füreinander bringen würde und vor allem, weil eine Genderbox die Möglichkeiten, Erfahrungen zu machen, künstlich und unnötig einschränkt. Und das ist nunmal der Sinn des Lebens... :)
Du lehnst aber keine Geschlechterrollen ab, da du ständig dein Mannsein betonst und du weiterhin als Mann erkennbar bleiben möchtes. Du biegst deine Definition von Männlichkeit nur um, damit du eine Rechtfertigung für dein Tun hast.
Da wir unterschiedliche Fahrzeuge fahren, aber unsere inneren Maschinenteile (Organe) alle gleich sind, sind wir eben nicht gleich. Ein Bus ist auch ein LKW. In eine LKW passen aber nicht so viele Leute rein. So ist es mit den Geschlechtern. Männer werden für andere Zwecke eingesetzt als Frauen, weil ihr Fahrzeug (Körper) nicht gleich ist.
Er kleidet sich dann zwar nicht wie ein Mann das üblicherweise tut, aber das bedeutet ja nicht, dass er die männliche Rolle ablehnt. Genderqueer ist das Ablehnen der Geschlechterrolle und das kann sich beim Mann durch das Tragen eines Rocks zeigen, aber der Umkehrschluß ist eben nicht möglich.
vorher sagtest du noch, dass du durch dein Rocktragen Geschlechterrollen ablehnst. Jetzt sagst du, dass der Umkehrschluss nicht möglich ist.
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Hallo Joe,
in den meisten Punkten gebe ich Dir Recht, aber hier habe ich so meine Zweifel:
Und werden Menschen umso „genderqueerer“ je strenger und enger das Rollenkorsett gechnürt wird?
Wenn der Druck höher wird, platzt das Gefäß schneller. Je strenger das Rollenkorsett, umso größer der Drang, es loszuwerden.
Genauso wie manche Menschen die Enge und Stütze eines Korsetts genießen, legen auch viel auf den Halt wert, den ihnen gesellschaftliche Routinen für ihr Alltagsleben bieten.
Wenn alles seinen geregelten Gang geht, braucht man nichts, erst Recht nicht sich selbst zu hinterfragen.
Das trifft für alle Lebensbereich zu, am meisten aber gerade für die fix und unveränderlich erscheinenden, wie Geschlecht und Rollenverhalten.
Cephalus
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Hallo Nico,
Genderqueer ist nach meiner Aufassung keine Einstellung, wie vegan zu leben oder sowas, sondern eine Identitätsfrage.
Ja. Wir meinen das Gleiche. Ich habe eine bestimmte Einstellung zjum Thema Gender und die ist eben queer.
Hier gibt's auch einen schönen Vortrag dazu und zu dem Begriffswirrwarr:
https://www.youtube.com/watch?v=TWubtUnSfA0 (https://www.youtube.com/watch?v=TWubtUnSfA0)
Genderqueer ist nicht das Aufgeben von Geschlechterrollen, sondern dass durchmischen und betonen von Genderrollen, die jeweils dem anderen Geschlecht eingeschrieben sind.
Das sehen ich und den Kollege da oben aber anders. ;) Das Aufgeben von Geschlechterrollen führt ja zwangsläufig zum Durschmischen der äußeren Erscheinung beider Geschlechterrollen. Jemand der Genderqueer ist, betont nicht zwingend die Rolle des anderen Geschlechts, die Rollen interessieren einfach nicht.
Das Aufgeben von Genderrollen ist non-binary.
Non binary heißt nur, dass man das das binäre Mann/Frau Konzept in Bezug auf das soziale Geschlecht ablehnt. Es heißt nicht, dass man keiner anderen Genderrolle folgt. Aber wir diskutieren uns hier einen Wolf um Begriffsdefinitionen, die sowieso jeder anders versteht. Das bringt uns auch nicht weiter.
Gender ist Aussehen und hat sehr viel mit der äußeren Wahrnehmung zu tun.
Gender hat mit Aussehen nichts zu tun, sondern beschreibt, wie man sich selbst identifiziert. Wie man sich dann nach außen hin präsentiert, ist noch einmal eine ganz andere Baustelle.
Meiner Ansicht kommt die Erkenntnis daraus, dass Männer und Frauen nicht gleich sind.
Wir gehen das gerade auf verschiedenen Ebenen an. Das ist ein wenig so, als würden wir uns über Autos unterhalten und beschreibst die Unterschiede zwischen BMW und VW und ich rede davon, dass die Fahrer alle Menschen sind... ;) Ich mache keine Unterschiede zwischen Mann und Frau - beides sind nur unterschiedliche "Fahrzeuge" für einen Fahrer. Ich rede vom Fahrer, du vom Auto.
Du lehnst aber keine Geschlechterrollen ab, da du ständig dein Mannsein betonst und du weiterhin als Mann erkennbar bleiben möchtes.
Du verwechselst mich offenbar mit anderen hier. Ich möchte weder als Mann noch als Frau erkennbar sein - ich möchte einfach nur als der Mensch wahrgenommen werden, der ich bin.
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Hallo cephalus,
Genauso wie manche Menschen die Enge und Stütze eines Korsetts genießen, legen auch viel auf den Halt wert, den ihnen gesellschaftliche Routinen für ihr Alltagsleben bieten.
Stimmt, das ist ein wichtiger Punkt, den ich nicht bedacht hatte. Viele brauchen in der Tat die Traditionen und Konventionen, um sich wohl zu fühlen. Ich denke, das spielt der Charakter und das soziale Umfeld eine wesentliche Rolle. Wer von klein auf darauf gedrillt wird, den Traditionen zu folgen und bloß keine Risiken einzugehen, wird immer die Normen und Regeln bevorzugen, weil sie ihm Halt geben. Wer dagegen in einer Umgebung aufwächst, in der Neugier, Mut und Ausprobieren gefördert wird, wird sicher eher neue Wege gehen.
Wenn alles seinen geregelten Gang geht, braucht man nichts, erst Recht nicht sich selbst zu hinterfragen.
Ich dass das irgendwann sehr, sehr langweilig wird. Das sind dann die Leute, die am Fenster lehnen und sich über die Nachbarn aufregen, weil ihr eigenes Leben ihnen nichts neues mehr bietet. Und gleichzeitig verhindert das Klammern an Traditionen, dass sie selbst etwas neues ausprobieren. Die meisten Menschen sterben eben schon mit 50, werden aber erst mit 80 beerdigt...
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Zitat Micha: So willkürlich sind soziale Rollen aber nicht, denn sie zu verändern kostet oft Zeit und Anstrengung. Menschen nehmen sie oft wie Naturgesetze. Man macht etwas, was man macht, weil man es macht und es schon immer so war. Dagegen anzugehen kostet Kraft oder man grenzt sich aus. Gerade letzteres wollen wir ja auch nicht.
Lieber Micha, du beschreibst wie massiv verankert Rollen sein koennen. Das erklaert, warum es so schwer ist etwas zu veraendern.
Willkuerlich heisst fuer mich vor allem, dass Rollen wie Rain Dove sagt: ein kulturelles Konstrukt sind. Mit dem kann man leben muss es aber nicht, denn eine biologische Notwendigkeit ist damit nicht automatisch verknuepft.
Die anderen Kommentare muss ich mir genauer ansehen bevor ich darauf reagiere. Die sind sehr umfangreich und teilweise sehr schlau formuliert.
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Willkuerlich heisst fuer mich vor allem, dass Rollen wie Rain Dove sagt: ein kulturelles Konstrukt sind. Mit dem kann man leben muss es aber nicht, denn eine biologische Notwendigkeit ist damit nicht automatisch verknuepft.
Für mich ist das alles zu kurz gesprungen. Stell dir mal vor, du müsstest mit den wenigen Frauen, die nach einem Krieg noch übrig geblieben sind, eine neue Gesellschaft aufbauen. Mit wenigen Männern mag das gehen, wenn es aber mehr Männer als Frauen gibt, wird das schon schwieriger. Damit wäre schon eine biologische (und strategische) Notwendigkeit verknüpft. Rollenverhalten wird meiner Meinung nach, nach Äußerlichkeiten festgelegt und danach, ob man eine Gebärmutter hat oder nicht. Letztes könnte man als notwendig erachten, für den Fortbestand nach Katastropheneinsätzen oder Kriegen. Männer sind durch die fehlende Gebärmutter flexibler einsatztbar, damit aber auch gleichzeitig Diskriminierung und fehlenden Schutz ausgesetzt, wenn es um Leben und Gesundheit geht.
Das geht ja schon da los, dass man als richtiger Junge auf Bäume klettern muss und Mädchen nicht zu hoch kelttern lässt, damit sie ni herunterfallen.
Eine kleine Anekode dazu. Unser Student erzählte uns letzte Woche, als seine Schwester noch 12 war, einen "Freund" im gleichen Alter mit heim brachte. Sein 1,95m großer 140kg schwerer Vater hatte den Freund ganz lieb ins Wohnzimmer gebeten. 15 Minuten später hat der Freund heulend das Haus verlassen und hat sich nie wieder blicken lassen. Die Tochter fragte den Vater was mit ihm los ist, warum er so schnell weg war. "Ich hab nichts gemacht. Ich hab mich nur mit ihm kurz unterhalten." Dass sein eigener Sohn natürlich die Tochter seines Lehrers klar gemacht hat, ging für ihn in Ordnung. Aber für den Lehrer nicht. Das war notentechnisch übel ausgegangen.
"Lieber Micha, du beschreibst wie massiv verankert Rollen sein koennen. Das erklaert, warum es so schwer ist etwas zu veraendern."
Reden wir über Rollen oder Geschmacksfragen? Geschmäcker beeinflussen keine Rollen, aber Rollen haben durchaus Einfluss auf Geschmäcker. Ein Mann im gleichen Rock wie eine Frau, bekommt nicht die gleiche (sexuelle) Anerkennung wie eine Frau.
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Zitat Micha: So willkürlich sind soziale Rollen aber nicht, denn sie zu verändern kostet oft Zeit und Anstrengung. Menschen nehmen sie oft wie Naturgesetze. Man macht etwas, was man macht, weil man es macht und es schon immer so war. Dagegen anzugehen kostet Kraft oder man grenzt sich aus. Gerade letzteres wollen wir ja auch nicht.
Lieber Micha, du beschreibst wie massiv verankert Rollen sein koennen. Das erklaert, warum es so schwer ist etwas zu veraendern.
Willkuerlich heisst fuer mich vor allem, dass Rollen wie Rain Dove sagt: ein kulturelles Konstrukt sind. Mit dem kann man leben muss es aber nicht, denn eine biologische Notwendigkeit ist damit nicht automatisch verknuepft.
Die anderen Kommentare muss ich mir genauer ansehen bevor ich darauf reagiere. Die sind sehr umfangreich und teilweise sehr schlau formuliert.
Okay, Holger, für mich bedeutet "willkürlich", wenn etwas dem individuellen Willen unterworfen und als solches in der Souveräntität des Einzelnen liegt, daran festzuhalten oder es zu ändern, ohne sozialen Druck oder desgleichen,
LG, Micha
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"Lieber Micha, du beschreibst wie massiv verankert Rollen sein koennen. Das erklaert, warum es so schwer ist etwas zu veraendern."
Reden wir über Rollen oder Geschmacksfragen? Geschmäcker beeinflussen keine Rollen, aber Rollen haben durchaus Einfluss auf Geschmäcker. Ein Mann im gleichen Rock wie eine Frau, bekommt nicht die gleiche (sexuelle) Anerkennung wie eine Frau.
Neulich ließ sich die Freundin eines Freunde von ihm mit mir fotografieren, und legte großen Wert darauf, dass meine untere Hälfte mit Jenasrock, Strumpfhose und Siefeletten auch mit auf dem Bild war (beim ersten Foto hat ihr Freund das abgeschnitten) und sagte zu mir: "It's so sexy!" Das Mädel war aus Indonesien.
LG, Micha
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Zitat Holger: Wenn wir nicht aus Geschlechterrollen ausbrechen, sondern sie umschreiben würden, wäre man dann nicht mehr „genderqueer“?
Zitat Rockability: Was würde das an dem Zustand ändern, dass Männer so und Frauen so und so aussehen, und jede'r der davon abweicht, schräg angeguckt wird?
Antwort Holger: Wenn es keine Rollen gibt, oder Rollen umgeschrieben, oder weiter gefasst werden, dann guckt keiner, weil niemand eine Norm verletzt. Bei zu viel rosa am Mann wird heute geguckt, weil uns eine Geschlechterregel erlaubt auf Abweichler zu gucken, die es in den 20er Jahren wegen anderer Regeln nicht gab, wie uns Leonardo di Caprio im Rosa Anzug im Film "Der große Gatsby" zeigt.
Mich stört auch das Stereotyp, dass Frauen so und Männer so anders aussehen. Vom Satyr bis zum sanften Hänfling decken Männer ein weites Spektrum ab, das sich mit dem der Frauen weit überschneidet. Auch bei Frauen gibt es Nymphen, muskelgestählte Schwerathleten und gewaltige und gewalttätige Brunhildes wie in den Nibelungen.
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Zitat Rockability: Stell dir mal vor, du müsstest mit den wenigen Frauen, die nach einem Krieg noch übrig geblieben sind, eine neue Gesellschaft aufbauen. Mit wenigen Männern mag das gehen, wenn es aber mehr Männer als Frauen gibt, wird das schon schwieriger. Damit wäre schon eine biologische (und strategische) Notwendigkeit verknüpft. Rollenverhalten wird meiner Meinung nach, nach Äußerlichkeiten festgelegt und danach, ob man eine Gebärmutter hat oder nicht. Letztes könnte man als notwendig erachten, für den Fortbestand nach Katastropheneinsätzen oder Kriegen. Männer sind durch die fehlende Gebärmutter flexibler einsatztbar, damit aber auch gleichzeitig Diskriminierung und fehlenden Schutz ausgesetzt, wenn es um Leben und Gesundheit geht.
Das geht ja schon da los, dass man als richtiger Junge auf Bäume klettern muss und Mädchen nicht zu hoch kelttern lässt, damit sie ni herunterfallen.
Antwort Holger: Auch diese Ansicht scheint mir zu kurz gedacht zu sein. Stell dir mal vor, du müsstest mit den Frauen und verkrüppelten Soldaten die nach einem Krieg noch übrig geblieben sind, eine neue Gesellschaft aufbauen. Dann werden die Frauen das Ding so wie die Trümmerfrauen nach dem 2.Weltkrieg alleine reißen müssen. Und ich bin sicher, dass die das gebacken kriegen, ganz so wie die Amazonen, die Herodot beschrieb, oder weibliche israelische Elitesoldatinnen.
Selbst wenn wir den Vergleich auf Muskelkraft reduzieren, können Frauen überlegen sein. Das habe ich als jugendlicher Kaderschwimmer regelmäßig in den Leistungszentren erlebt, wenn ich beim Training mal wieder ein Mädchen vorlassen musste, die einfach schneller war und ich war doch auch unheimlich schnell.
In der Biologie gibt es reichlich Beispiele für weibliche Tiere, die größer oder stärker als ihre männlichen Artgenossen sind. Und Testosteron produziert auch ein weiblicher Körper. Da braucht es nur noch Varianten, die mehr davon produzieren. Gibt es auch schon. Sind nur recht selten. Alles ist machbar, wenn veränderte Lebensbedingungen der Evolution neue Impulse geben.
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"Antwort Holger: Wenn es keine Rollen gibt, oder Rollen umgeschrieben, oder weiter gefasst werden, dann guckt keiner, weil niemand eine Norm verletzt." Irgendwo werden es aber immer rollenbegründete Neigungen durchdrücken, die einen Durchschnitt ausmachen, auch wenn der Rahmen dedehnt wird. Sobald sich deine Frau um die Kinder kümmert und du das Geld verdientst oder umgekehrt, sind das schon Rollen. Ohne vereinbarte Rollen, würdet ihr morgen noch am Tisch sitzen und ausdiskurtieren, wer nun arbeiten gehen soll und wer die Kinder hütet, weil esja keine Rollen geben darf.
Mir kommt es manchmal hier so vor, als wöllten manche inländische Kleidung leugnen, mit dem Argument: "Aber die Schotten und Indonesier..." Demnach würde auch nichts widersprechen, wenn wir nur Penisaal trügen. Bei einem Völkerstamm ist das schließlich auch kulturelle/traditionelle Bekleidung.
"Bei zu viel rosa am Mann wird heute geguckt, weil uns eine Geschlechterregel erlaubt auf Abweichler zu gucken, die es in den 20er Jahren wegen anderer Regeln nicht gab, wie uns Leonardo di Caprio im Rosa Anzug im Film "Der große Gatsby" zeigt. "
Du solltest echt weniger Fernsehen. Boy George war auch geschminkt. Das war aber nicht das Alltagsbild.
Genauso wie neimand wie David Bowie rumgelaufen ist. Das Alltagsbild der Menschen von damals sah eher wie in der Serie Dallas aus. Rosa war kleinen Buben vorbehalten. Aber nicht erwachsenen Männern.
"Mich stört auch das Stereotyp, dass Frauen so und Männer so anders aussehen."
Das sind leider nunmal biologische Tatsachen und keine Stereotype.
"Vom Satyr bis zum sanften Hänfling decken Männer ein weites Spektrum ab, das sich mit dem der Frauen weit überschneidet." Ja, aber der Hänftling bekommt keine Frau ab, weil es 1. nicht dem Männerideal entspricht, genauso wie die übergewichtige Frau oder die mit zu kleinen Brüsten, nicht dem Schönheitsideal der Frau entspricht. Frauen stehen auf Muskeln bei Männern. Männer bei Frauen auf durchschnittlich große Brüste und lange Haare. Außnahmen bestätigen die Regel. Die muskelgestählte Schwerathletin ist genauso selten wie das (ehem.) männliche androgyne Model, Andrej Pejic.
Ich frag mich manchmal, wie man Außnahmen als General erklären kann? Begegnest du duständig muskelbepackte Frauen? Also wenn ich so durch die Stadt gehe, kann ich klar ein Bild zeichnen, wie die Mehrheit der Männer und Frauen aussieht, sich bewegt und gebaut ist. Ich muss schon genau überlegen, wann ich mal eine*n Frau Mann gesehen habe, der von der Körpernorm abweicht und zwar so, dass sie*er ins männ_frauliche reingeht,
Außerdem sind Athleten sehr gelenkig und nicht schwergewichtig, wie ein ungelenkiger Gewichteheber.
Und die Nibelungen sind eine Sage.
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Antwort Holger: Auch diese Ansicht scheint mir zu kurz gedacht zu sein. Stell dir mal vor, du müsstest mit den Frauen und verkrüppelten Soldaten die nach einem Krieg noch übrig geblieben sind, eine neue Gesellschaft aufbauen. Dann werden die Frauen das Ding so wie die Trümmerfrauen nach dem 2.Weltkrieg alleine reißen müssen.
Ich spreche von der Fortpflanzung. Dass die unterschiedliche Behandlung von Männern und Frauen an dem Vorhandensein und Fehlen der Gebärmutter gezogen wird. Ich dachte, du wärst so klug und wärst selber darauf gekommen. Gesellschaft aufbauen heißt Population aufrecht erhalten und nicht, Gebäude neu aufbauen.
Dadurch entsteht kein Nachwuchs. Mit nur 3 Trümmerfrauen lassen sich schlecht viele Kinder gebären, zumal eingerechnet werden muss, dass nicht jede Schwanger wird.
Unfruchtbare Frauen hatten früher in einem Land auch an der Waffe gedient, weil sie nicht mehr als Mutter in den Schutz des "Guten Weib" kamen.
Was meine eigentliche Frage war. Wenn schickst du als eher als erstes vor, wenn es zum Kriegseinsatz kommt?
"Und ich bin sicher, dass die das gebacken kriegen, ganz so wie die Amazonen, die Herodot beschrieb, oder weibliche israelische Elitesoldatinnen."
Soviel ich weiß, gab es keinen Amazonenstamm. Und wenn, sind sie nicht ohne Männer ausgekommen, was den eigenen Bevölkerungsbestand betrifft.
Hast du die mal aktuelle Artikel mit Erfahrungen von Soldaten über Soldatinnen in Israel gelesen? Viele der israelischen Soldaten sahen es als vermessen an, dass Frauen im Einsatz dabei sind, weil sie die Soldaten zusätzlich in Gefahr gebracht haben. -> Frauen wird als erstes geholfen, da drückt der männliche Beschützerinstinkt durchund gefährdet dabei nicht nur sich, sondern die gesamte Einheit.
- Soldatinnen sind eher der Vergewaltigung durch den Feind ausgeliefert und geeignetes Druckmittel bei Geiselnahmen etc.
Selbst wenn wir den Vergleich auf Muskelkraft reduzieren, können Frauen überlegen sein. Das habe ich als jugendlicher Kaderschwimmer regelmäßig in den Leistungszentren erlebt, wenn ich beim Training mal wieder ein Mädchen vorlassen musste, die einfach schneller war und ich war doch auch unheimlich schnell. "
Aber nicht aufgrund der Muskelmaße, sondern, weil Frauen einen konischeren Körperform haben, die einem Fisch ähnelt. http://www.spiegel.de/sport/sonst/olympia-sensation-im-schwimmen-ye-shiwens-weltrekord-wirft-fragen-auf-a-847007.html (http://www.spiegel.de/sport/sonst/olympia-sensation-im-schwimmen-ye-shiwens-weltrekord-wirft-fragen-auf-a-847007.html)
"In der Biologie gibt es reichlich Beispiele für weibliche Tiere, die größer oder stärker als ihre männlichen Artgenossen sind."
Bei den Menschen auch. Ist dir schon mal aufgefallen, dass junge Männer oft hagerer sind als Mädchen. Ich beneide die Frauen und Mädchen um ihre pralleren Oberschenkel und Hüften. Wenn man als Mann muskolöse Beine hat, sehen diese sehr kantig und sehnig aus. Bei Frauen sieht das immer noch halbweg glatt und gleichförmig aus. Hat man als Mann zu dünne Beine, siehts erst recht scheiße aus, weil man die Knochen sieht.
"Und Testosteron produziert auch ein weiblicher Körper. Da braucht es nur noch Varianten, die mehr davon produzieren. Gibt es auch schon. Sind nur recht selten. Alles ist machbar, wenn veränderte Lebensbedingungen der Evolution neue Impulse geben."
Ja wenn. Du solltest mal aus deiner Blase rauskommen.
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Zitat Rockability: Rosa war kleinen Buben vorbehalten. Aber nicht erwachsenen Männern.
Antwort Holger: „Der große Gatsby“ ist Literaturverfilmung. Mit dem Buch als Drehbuchvorlage sehen wir eine weitgehend authentische Wiedergabe der 20er Jahre. Rosa Anzüge wurden tausendfach verkauft für Männer und nicht für kleine Buben. Rosa war vor dem 20. Jahrhundert nie eine spezielle Kinderfarbe gewesen, weder für Jungen noch für Mädchen. Ich bin mir so sicher, weil ich einst im Smithonian Museum in Washington eine umfangreiche Sonderausstellung zur Baumwollverarbeitung gesehen habe. Damenunterwäsche wurde extra gebleicht, um jeden Rot- oder Rosa-Stich zu vermeiden. Damenunterwäsche musste weiß als Zeichen von Reinheit und Jungfräulichkeit sein. In Berlin war das damals mit dem Männerrosa nicht viel anders wie wir von den Beschreibungen Hermann Hesses wissen. Ja, ich glaube einem Buch mit dem Titel „Pink“ wenn der Autor ein Professor ist und den Wissensstand seiner Gilde zusammenfasst.
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Zitat Rockability: Ich frag mich manchmal, wie man Außnahmen als General erklären kann? Begegnest du duständig muskelbepackte Frauen? Also wenn ich so durch die Stadt gehe, kann ich klar ein Bild zeichnen, wie die Mehrheit der Männer und Frauen aussieht, sich bewegt und gebaut ist. Ich muss schon genau überlegen, wann ich mal eine*n Frau Mann gesehen habe, der von der Körpernorm abweicht und zwar so, dass sie*er ins männ_frauliche reingeht,
Antwort Holger: Kann es sein, dass wir beide mit unterschiedlichen Brillen durchs Leben gehen? Deine „idealtypische“ Frau sehe ich viel seltener. Genauso wie den „idealtypischen“ muskulösen, breitschultrigen Mann. Die meisten Männer sind viel zu unsportlich, um die Figur zu entwickeln von der du sprichst. Und mindestens ein Viertel der Männer, die mir so über den Weg laufen, könnten mit geringfügigen Änderungen eine Frau abgeben, genauso wie viele Frauen gute Männer abgeben würden. Es gibt ein weites Spektrum von Männlichkeiten und Weiblichkeiten, die sich überschneiden. Und die Abweichungen vom Idealstandard sind häufiger als der Standard. Das sieht jemand natürlich nicht, der von einer bestimmten weiblichen Schönheit fasziniert ist, besonders wenn er von dieser Schönheit als Teil seiner alternativen Männlichkeit träumt.
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Ich habe überhaupt kein Problem damit, eine rosa Hose oder ein rosa Hemd oder eine rosa Krawatte zu tragen. Es gibt sehr nette Nuancen zu kaufen - in der Herrenabteilung. Lila auch.
Gruß
Gregor
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Antwort Holger: Kann es sein, dass wir beide mit unterschiedlichen Brillen durchs Leben gehen? Deine „idealtypische“ Frau sehe ich viel seltener. Genauso wie den „idealtypischen“ muskulösen, breitschultrigen Mann. Die meisten Männer sind viel zu unsportlich, um die Figur zu entwickeln von der du sprichst.
Da hast du auch schon den Grund dafür, warum Röcke oder andere freizügige/aufreizende Kleidung an Männern nicht gern gesehen ist. Schöne Menschen können sich mehr herausnehmen. Männer gelten im Allgemeinen als hässlich.
Und mindestens ein Viertel der Männer, die mir so über den Weg laufen, könnten mit geringfügigen Änderungen eine Frau abgeben, genauso wie viele Frauen gute Männer abgeben würden.
Lol, das ist jetzt ein Witz, dass viele Frauen gute (gebaute) Männer abgeben könnten, sofern sie das wöllten.
Ich habe heute extra mal auf darauf geachtet, wie der durchschnittliche Mann und die durchschnittliche Frau aussehen, die mir im Straßenbild so unterkommen (mal abgesehen von den beiden Vorrentnertypen, die 3 Meilen gegen den Wind die ganze Bahn ausgestunken haben und der eine in Starre verfiel "Alter, was'n jetzt los, wo guckst'n hin?" Dann hat das andere Arschloch irgendwas von Drecksau und haben wollen und die will keiner gefaselt) da kommt kein viertel zusammen, die als Frau nur ansatzweise durchgingen.
Davon ab, habe ich heute aber auch von einem russischen Mädel, das mit ihren Freundinen auf mich zukam, ein Lob bekommen mit der neugiriegen Frage "Bist du Frau? Mann?" einen Daumen hoch mit Blick auf meine Beine.
Meine Kollegin sagte mir heute schon, dass ich schöne Beine hätte, um die mich jede Frau beneidet. Auch wenn ich das nicht so finde.
Es gibt ein weites Spektrum von Männlichkeiten und Weiblichkeiten, die sich überschneiden. Und die Abweichungen vom Idealstandard sind häufiger als der Standard.
Darum sind es Schönheitsideale und deswegen wird auch nicht jede*r Model. Es gibt keinen Idealstandard. Entweder entspricht etwas dem Ideal oder ist standard.
Das sieht jemand natürlich nicht, der von einer bestimmten weiblichen Schönheit fasziniert ist, besonders wenn er von dieser Schönheit als Teil seiner alternativen Männlichkeit träumt.
Männer, die ihrer Männlichkeit huldigen wollen tunlichst nicht wie Frauen aussehen oder wirken.
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In Berlin war das damals mit dem Männerrosa nicht viel anders wie wir von den Beschreibungen Hermann Hesses wissen. Ja, ich glaube einem Buch mit dem Titel „Pink“ wenn der Autor ein Professor ist und den Wissensstand seiner Gilde zusammenfasst.
Was heißt hier, wie wir wissen? Ich weiß nicht, was Hesse alles geschrieben oder gesagt hat. Und die meisten, die sich nicht gerade mit Literatur(wissenschaft) beschäftigen, werden das auch nicht wissen.
Und es ist ihnen schlicht egal, weil es sie genauso wenig tangiert, wie die Frage, warum wir heute kein Bärenfell mehr tragen.
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In Berlin war das damals mit dem Männerrosa nicht viel anders wie wir von den Beschreibungen Hermann Hesses wissen. Ja, ich glaube einem Buch mit dem Titel „Pink“ wenn der Autor ein Professor ist und den Wissensstand seiner Gilde zusammenfasst.
Was heißt hier, wie wir wissen? Ich weiß nicht, was Hesse alles geschrieben oder gesagt hat. Und die meisten, die sich nicht gerade mit Literatur(wissenschaft) beschäftigen, werden das auch nicht wissen.
Und es ist ihnen schlicht egal, weil es sie genauso wenig tangiert, wie die Frage, warum wir heute kein Bärenfell mehr tragen.
Nichts ist wichtig
nichts ist unwichtig
das Leben ist ein Schattenspiel.
Aber die Spiegelbilder der Dinge in unseren Seelen
haben eine tiefe und unheimliche Realität.
Hermann Hesse
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Ich sprach von Leuten, die nicht Literatur studiert haben oder sich damit befassen. Das betrifft insbesondere den kleinen Hackler auf dem Bau, der von 6 bis 17Uhr arbeiten geht und erschöpft nachhause kommt und den Fernseher an macht, während die Frau schon das Abendbrot gemacht hat. Das geht dann von von Montag bis Freitag so. Und am Wochende will er von der Arbeit seine Ruhe und sich nicht mit philosophischen Müll zutexten.
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Ich sprach von Leuten, die nicht Literatur studiert haben oder sich damit befassen. Das betrifft insbesondere den kleinen Hackler auf dem Bau, der von 6 bis 17Uhr arbeiten geht und erschöpft nachhause kommt und den Fernseher an macht, während die Frau schon das Abendbrot gemacht hat. Das geht dann von von Montag bis Freitag so. Und am Wochende will er von der Arbeit seine Ruhe und sich nicht mit philosophischen Müll zutexten.
Das ist doch kein Müll, sondern Wertstoff.
Na, nach 11 Stunden auf dem Bau kann man das evtl. nicht mehr auseinanderhalten. Grüner Punkt hin oder her. Man muss aber schon ganz schön schlechte Ausgangsbedingungen haben, wenn man sich 11 Stunden lang ausbeuten lässt.
Aber was hat das nun noch mit der Regentaube zu tun?
LG, Micha
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Das ist doch kein Müll, sondern Wertstoff.
Für bessagtes Klientel ist es unützes Wissen. Schau mal hier, wie ignorant selbst eine Marektingfirma ist, nachdem sie den Zaunspfahl verliehen bekam. https://twitter.com/machmirdiewelt/status/841379591566569472 (https://twitter.com/machmirdiewelt/status/841379591566569472)
Na, nach 11 Stunden auf dem Bau kann man das evtl. nicht mehr auseinanderhalten. Grüner Punkt hin oder her. Man muss aber schon ganz schön schlechte Ausgangsbedingungen haben, wenn man sich 11 Stunden lang ausbeuten lässt.
Die gibt es aber und davon nicht wenige. Und davon mal abgesehen, sind die, die in Zeitarbeit ua. stecken und sich "ausbeuten" lassen müssen, wegen Mangel an Alternativen durch fehlenden Abschluss oder schlechten Schulzeugnis, auch nicht gerade die, die sich jemals mit Literatur und Philosophie beschäftigt haben oder hätten wollen. Du hast wahrscheinlich noch nie in der Privatwirtschaft gearbeitet. Dort herrscht ein anderer Wind, weil alles auf Zeit und Termindruck ist. Das ist beinah der gleiche Unsinn wie hier. https://www.youtube.com/watch?v=phdsCGu7fwg&feature=youtu.be&t=96 (https://www.youtube.com/watch?v=phdsCGu7fwg&feature=youtu.be&t=96)
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Das ist doch kein Müll, sondern Wertstoff.
Für bessagtes Klientel ist es unützes Wissen. Schau mal hier, wie ignorant selbst eine Marektingfirma ist, nachdem sie den Zaunspfahl verliehen bekam. https://twitter.com/machmirdiewelt/status/841379591566569472 (https://twitter.com/machmirdiewelt/status/841379591566569472)
Na, nach 11 Stunden auf dem Bau kann man das evtl. nicht mehr auseinanderhalten. Grüner Punkt hin oder her. Man muss aber schon ganz schön schlechte Ausgangsbedingungen haben, wenn man sich 11 Stunden lang ausbeuten lässt.
Die gibt es aber und davon nicht wenige. Und davon mal abgesehen, sind die, die in Zeitarbeit ua. stecken und sich "ausbeuten" lassen müssen, wegen Mangel an Alternativen durch fehlenden Abschluss oder schlechten Schulzeugnis, auch nicht gerade die, die sich jemals mit Literatur und Philosophie beschäftigt haben oder hätten wollen. Du hast wahrscheinlich noch nie in der Privatwirtschaft gearbeitet. Dort herrscht ein anderer Wind, weil alles auf Zeit und Termindruck ist. Das ist beinah der gleiche Unsinn wie hier. https://www.youtube.com/watch?v=phdsCGu7fwg&feature=youtu.be&t=96 (https://www.youtube.com/watch?v=phdsCGu7fwg&feature=youtu.be&t=96)
Ja, die Menschen sind noch lange nicht sapiens, so auf die Masse gesehen. Die alten Athener, die die Philosopophie gewissermaßen erfunden haben, hatten ihre Diener.
Zwischen freier Wirtschaft und Militär gibt es einen Hauptunterschied: Letzteres übt für einen Krieg, der hoffentlich nie stattfindet, erstere befindet sich im Krieg. Ich habe in beiden Systemen schon gearbeitet und mag keines von beiden sonderlich.
LG, Micha
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Zwischen freier Wirtschaft und Militär gibt es einen Hauptunterschied: Letzteres übt für einen Krieg, der hoffentlich nie stattfindet, erstere befindet sich im Krieg. Ich habe in beiden Systemen schon gearbeitet und mag keines von beiden sonderlich.
Für die Wirtschaft würde ich nicht sagen, dass sie sich im Krieg befindet, und eine vernünftige, funktionierende Alternative fällt mir auch nicht ein.
Nur das Militär IST im Krieg, weltweit immer, und die deutsche Armee lässt seit 20 Jahren auch kaum einen Konflikt aus, um ein bisschen zu töten und getötet zu werden Frieden zu stiften.
Was mir bei der Regentaube auffällt ist, wie leicht man auf den ersten flüchtigen Blick das Geschlecht aufgrund der Kleidung fehlinterpretieren könnte.
Und, sieht man von der Badekleidung ab, um wie viel körperbetonter die Frauenkleidung ist.
Eigentlich komisch, dass sich der Ganzkörperbadeanzug für Männer noch nicht durchgesetzt hat. ::)
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Weil der Körper bei Männern nicht durch Kleidung betont und verschönert werden darf. Frauenkleidung zeichnet ein bei Frauen ein Ideal und kaschiert Problemzonen. Feinstrumpfhosen tragen Frauen z.B. aus dem Grund, weil sie Hautflecken kaschieren und die Beine verschöner undTeint verleihen. Männer sind genötigt ihre Problemzonen offen zur Schau zu stellen.
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Männer sind genötigt ihre Problemzonen offen zur Schau zu stellen.
Es sei denn, sie scheren sich nicht um die Meinung anderer Leute und benutzen die Waffen der Frau, beispielsweise Feinstrumpfhosen. Ohnehin haben Männer den Vorteil, dass ihre Beine meistens cellulitefreie Zonen sind (im Unterschied zu Frauen).
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Was mir bei der Regentaube auffällt ist, wie leicht man auf den ersten flüchtigen Blick das Geschlecht aufgrund der Kleidung fehlinterpretieren könnte.
Nun, diese Zuordnungen haben sich aus Erfahrung als recht zuverlässig erwiesen, selbst wenn kein vernünftiger Grund für diese Zuordnungen bekannt ist.. Für genaues Hinschauen fehlt im Alltag meistens die Zeit, so daß man diese Zuverlässigkeit als ausreichend ansieht. Davon sind selbst wir, die wir eine Abweichung von derartigen Zuordnung pflegen, auch nicht frei.
Gruß,
Jo
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Es sei denn, sie scheren sich nicht um die Meinung anderer Leute und benutzen die Waffen der Frau, beispielsweise Feinstrumpfhosen.
Dazu müsste sie sich die Beine rasieren, was für viele als weiblich gilt. Außerdem haben Beine als "Waffe der Frau" nicht die gleiche Wirkung auf Frauen wie auf Männer.
Ohnehin haben Männer den Vorteil, dass ihre Beine meistens cellulitefreie Zonen sind (im Unterschied zu Frauen).
Darum geht es aber nicht. Das ist die gleiche Ausrede wie, Männer müssen sich nicht schminken, weil sie von natur aus schön sind. Als das schöne Geschlecht wird aber die Frau bezeichnet und nicht der Mann. Das ist schon ein Widerspruch. Männer tragen aus dem gleichen Grund keine Strumpfhosen oder betonen Beine, genau wie sie aus dem gleichen Grund sich nicht schminken. Man muss die Hintergründe erkennen. Und das hat nichts damit zu tun, dass Frauen als vermeintlich minderwertiges Geschlecht betrachtet werden, sonst würden sie nicht als begehrenswertes und schönes Geschlecht - übrigens gleichoft von beiderlei Geschlechtern - bezeichnet werden.
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Gähn, schnarch, wie laaangweilig.....
Ein gewisser rock aktiv (Du scheinst den sehr, sehr gut zu kennen) hat diese Argumente schon gefühlt einhundertmal durchgekaut.
Ich packe jetzt die Sachen für das Treffen in Heidelberg. Mit kurzem Rock/Kleid, damit ich meine cellulitefreie Zone gut zeigen kann.
Schönen Tach noch
Hajo
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Die Gründe sollten so jeden bekannt sein. Männer bekommen auch Celullities. Nur nicht so häufig wie Frauen. Aber das überwiegt längst nicht alle andere Faktoren, die für hässliche , krumme oder dürre Männerbeine stehen.
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Gähn, schnarch, wie laaangweilig.....
Ein gewisser rock aktiv (Du scheinst den sehr, sehr gut zu kennen) hat diese Argumente schon gefühlt einhundertmal durchgekaut.
Ich packe jetzt die Sachen für das Treffen in Heidelberg. Mit kurzem Rock/Kleid, damit ich meine cellulitefreie Zone gut zeigen kann.
Schönen Tach noch
Hajo
Ich pflichte Dir vollkommen bei, Hajo, und wünsche allen Teilnehmern "A lucky&nice day in Heidelberg!"
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Die Gründe sollten so jeden bekannt sein. Männer bekommen auch Celullities. Nur nicht so häufig wie Frauen. Aber das überwiegt längst nicht alle andere Faktoren, die für hässliche , krumme oder dürre Männerbeine stehen.
Was bin ich froh, dass wir keine Kinder bekommen können. Damit sind wir ja doch anders als Frauen.
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Was bin ich froh, dass wir keine Kinder bekommen können. Damit sind wir ja doch anders als Frauen.
Dass Männer keine Kinder bekommen ist die Voraussetzung und Legitimität dafür, das Männer abgeschossen werden.
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Damit sind wir ja doch anders als Frauen.
Ja. Nicht so schön wie Frauen und und im Zeitalter der Technologie immer häufiger nutzloser und überflüssig.
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Hier gibt's nochmal Rain Dove - neben Kate Bornstein und María José zum Thema
"Dispelling Beauty Myths: Gender Norms"
https://www.youtube.com/watch?v=POtRwpGmdPM (https://www.youtube.com/watch?v=POtRwpGmdPM)
Irgendwie kann ich die Aussagen alle sehr gut nachvollziehen. :)
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...das überwiegt längst nicht alle andere Faktoren, die für hässliche , krumme oder dürre Männerbeine stehen.
Hässliche, krumme und dürre Männerbeine sind eine Erfindung der Frauen.
Ebenso wie es eine Erfindung der Frauen ist, dass Männer sich nicht (gutaussehend) anziehen können.
Doch können sie. Sie tun es ohne Beeinflussung von Frauen halt nur anders.
Was hier und in vielen anderen Diskussionfäden hier im Forum sich immer wieder durchzieht ist, dass Männer sich - sagen wir mal - von der Gesellschaft ihre Kompetenzen in bestimmten Dingen oder ihre allgemeine Schönheit abgesprochen bekommen. Und die meisten Männer, wir alle, glauben auch daran. Über die Ursachen dafür könnte man 10 Jahre lang das Forum füllen. Sicherlich ist es ein Wechselspiel, in dem beide Geschlechter maßgeblich darin verwickelt sind.
Fakt aber ist, dass Männer sich immer noch über die allgemeine und spezielle Bewunderung der Frauen und deren Schönheit definieren müssen, dies verbal, mit Handlungen und vor allem brillianten Gaben materiell ausdrücken müssen.
Männer machen Frauen den Hof (und eigentlich ist das im Grunde auch gut so, in der Tierwelt oft nicht anders).
Frauen definieren sich darüber, den Männern mal gelegentlich einen Gefallen zu tun, da die Männer ihnen ja auch manchmal Dinge machen, die sie nicht machen wollen oder eingeredet bekommen haben, dass sie es nicht könnten (im Grunde ja auch nicht so schlecht, was wäre eine Paarbindung ohne gegenseitige Ergänzung der Fähigkeiten/Aufgaben?) Frauen definieren sich aber auch darüber, was sie wie oben sehr verkürzt dargelegt, von Männern empfangen. Also auch über die - ich nenne es mal - Lobhudelei über die angebliche Schönheit der Frauen.
Es gibt ja einen ganzen Macht- und Marktapparat, der das auch kräftig ausnutzt. Und genau da kommen wir wieder auf die hässlichen und so weiter charakterisierten Männerbeine zurück. In der Werbung wird der Faktor Erotik sehr überwiegend mit weiblicher Erotik realisiert. Da Frauen auf andere Frauen mit einem anderen Konzept schauen als Männer sich andere Männer betrachten, funktioniert weibliche Erotik in der Werbung auch in Botschaften, die ausschließlich Frauen ansprechen sollen.
Ich kürze es jetzt mal ab. Auch die hübscheste Frau findet immer noch etwas, was sie an sich auszusetzen hat. Dies wird gerade durch die Werbung, aber auch durch andere Medien angestachelt. Der Photoshop-Effekt bewirkt da längst ein Übriges.
Wenn die Frau sich aber noch immer nicht so schön findet, wie sie eigentlich sein sollte, dann darf aber der Mann nicht auch noch schöner sein als sie selbst. Der Mann spielt da mit, weil er will ihr ja auch den Hof machen, angefangen vom Türaufhalten bis hin zu teuren Geschenken und materiellen Sicherheiten.
Dass Männer sich nicht gescheit anziehen können, Bierbäuche hässlich sind und Männerbeine außer in Fahrradwerbung ebenso, ist eine Erfindung der Frauen. Dahinter steckt auch, dass Frauen die Männer auf diese Weise einlullen wollen und sich die Männer in Erscheinungsform und Verhaltensweise nach ihrem Gusto formen wollen.
Die meisten Männer haben es aufgegeben, ihre Frauen "formen" zu wollen. Seit einigen Jahrzehnten lassen die meisten Frauen sich kaum noch wesentlich von Männern was sagen. Das ist die Rache der jahrhundertealten Unterdrückung der Frau (oder eine als solche empfundene).
Freilich, es gibt viele Gegenbeispiele. Die Grundtendenz aber spricht Männern Kompetenzen ab, ästhetisches Empfinden ebenso wie ästhetisches Sein.
Da fallen mir Sätze aus Frauenmünder ein wie "In Italien" (will heißen, dort wo man auf Anstand und gutes Aussehen achtet - soll also als Massstab gelten) "geht kein Mann im Sommer in die Stadt in kurzen Hosen." oder "Ins Restaurant zieht man" (als Mann) "doch kein Tank-Top an. Das machen doch nur Assos. Im Biergarten geht das vielleicht grade noch."
Wer solche Aussagen als Naturgesetz ansieht, der hat sich dadurch schon bevormunden lassen. Oder: "Guck doch mal, was hat der Käsbeine!" - es gibt Männer, die kriegen nur Farbe an die Beine, wenn sie sie auspacken. Wer sich aber durch solche Aussagen beeinflussen lässt, der glaubt am Ende auch, Männer hätten nun mal hässliche, dürre, krumme Beine.
Fakt ist: Männer haben Beine. Männerbeine.
Und lasst Euch nichts anderes einreden!
So, das musste mal raus ;)
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Fakt ist: Männer haben Beine. Männerbeine.
Und lasst Euch nichts anderes einreden!
So, das musste mal raus ;)
Meine Beine sind schön. jeder kann schöne Beine haben, egal ob gerade oder krumm. Ein bisschen Pflege, etwas Sport, viel Tageslicht und Bewegung draussen.
Gegen helle Beine hilt meist: auspacken, rausgehen. Und wer kurze Hosen nicht an sich mag: ein Rock oder Kilt geht auch ganz prima! Und das geht nicht nur bei Männern so, sogar Frauen können heutzutage Röcke tragen. ;)
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Fakt ist: Männer haben Beine. Männerbeine.
Und lasst Euch nichts anderes einreden!
Eben! Und damit habe ich auch gar kein Problem. Nicht selten bekomme ich Komplimente von Frauen für meine Beine.
LG, Micha
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Ich finde es schon langsam sehr frech, wie hier Meinungen untergraben werden, nur um alles relativieren zu wollen.
Mir haben auch schon Frauen Komplimente gemacht. Aber bei ihrem eigenen Freund wöllten sie das nicht.
Krumme Beine sind nicht schon, genauso wie zu bleiche oder zu stark behaarte Beine. Und Männerbeine werden perse nicht besonders als schön angesehen. Ein Grund dafür sind Dresscodes die lange Hosen an Männern verlangen während Frauen kurze Hosen Röcke usw tragen können.
Ich finde es schade, dass die Leute sich hier nicht zu Wort melden, an denen es die Frau nicht toleriert und sie in eine andere Stadt fahren müssen. Die können ja mal sagen, was ihre Frauen an Männer in Röcken so auszusetzen haben.
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Ich finde es schade, dass die Leute sich hier nicht zu Wort melden, an denen es die Frau nicht toleriert und sie in eine andere Stadt fahren müssen. Die können ja mal sagen, was ihre Frauen an Männer in Röcken so auszusetzen haben.
Du bist doch nicht erst seit heute hier. Ich gehe von weit mehr als 90 % der registrierten Mitgliedern aus, wo die Frau
es nicht will.
Warum sollen Sie sich hier melden???
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. Ich gehe von weit mehr als 90 % der registrierten Mitgliedern aus, wo die Frau
es nicht will.
Das wird man wohl nicht herausfinden.
Ich denke aber, dass viele noch nichtmal ausprobiert haben (nicht gefragt ) wie die Partnerin reagiert.
Von den mir bekannten Foristen ist die Toleranz- und Akzeptanzqoute in der Partnerschaft weit höher, ich würde sogar von mehr als 50% ausgehen.
Vielleicht würde sich eine Umfrage lohnen, da hie Hemmschwelle kleiner ist, als um einen Textbeitrsg zu verfassen.
Cephalus
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Ich finde es schade, dass die Leute sich hier nicht zu Wort melden, an denen es die Frau nicht toleriert und sie in eine andere Stadt fahren müssen. Die können ja mal sagen, was ihre Frauen an Männer in Röcken so auszusetzen haben.
Also meine Frau hat kein Problem mehr mich im Rock zu sehen bzw sie geht auch mit mir so auf die Straße. Das es hier in der näheren Umgebung nicht wirklich geht liegt an ihrem job und der damit verbundenen öffentlichen Klientel.
Gruß Mario
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Das was Skirtedman in seinem letzten und rockability in seinen letzten drei Beiträgen hier in diesem Thema schreibt, empfinde ich als vergleichsweise logisch. Die Beiträge widersprechen sich nicht, ergänzen sich gut.
Gruß
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Vielleicht würde sich eine Umfrage lohnen, da hie Hemmschwelle kleiner ist, als um einen Textbeitrsg zu verfassen.
Cephalus
Wenn sich dann auch welche Melden, die hier nicht immer anwesend sind und Texten dann würde mich das Ergebnis Interessieren.
Jedoch glaube ich, dass dies nicht passieren würde.
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Vielleicht würde sich eine Umfrage lohnen, da hie Hemmschwelle kleiner ist, als um einen Textbeitrsg zu verfassen.
Cephalus
Wenn sich dann auch welche Melden, die hier nicht immer anwesend sind und Texten dann würde mich das Ergebnis Interessieren.
Jedoch glaube ich, dass dies nicht passieren würde.
So eine Umfrage habe ich bereits gestartet:
http://www.rockmode.de/index.php?topic=6332.msg91870#msg91870 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=6332.msg91870#msg91870)
Bis jetzt 32 Stimmen...
Immerhin mehr, wie sich sonst zu Wort melden ;)