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Infothek => Umfragen => Thema gestartet von: Holger Haehle am 27.07.2017 19:01

Titel: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 27.07.2017 19:01
Ich streite mich mal wieder bei der Wikipedia mit einem Sichter, der sich wie seine Vorgänger nicht als Experte des Männerrocks zeigt. Aber auch  ohne Fachkenntnisse sitzt er am längeren Hebel.

Ich hatte den Kimono und den arabischen Kaftan als historische bzw. traditionelle Kleider für Männer bezeichnen wollen im Sinne einer Be-kleid-ung (siehe auch Wikipedia unter Kleid) und im mittelhochdeutschen "roc"-Sinne, der eine Bekleidung meint, die von den Schultern abwärts, Oberkörper und Beine umhüllt ohne Bifurkation (Zweiteilung).

Der Sichter sagt, ohne das näher zu begründen: Kimono und Kaftan sind keine Kleider, und sie stehen auch nicht in irgendeinem Bezug zu einer Art von Männerrock?

Wie geht das? Wenn sie weder Kleider noch Hosen sind, was sind sie dann? Gewänder? Aber Gewänder, so sagt das Lexikon, gehören zum Formenkreis des Kleides. Und sind nicht gerade historische Gewänder wie Chiton oder Tunika historische Männerröcke weil Rock von roc (siehe oben) kommt?

Was meint ihr? Wer weiss es genauer und hat sogar eine Quelle dazu parat? Mit eurer fachlichen Unterstützung kann ich vielleicht diesen und andere Konflikte lösen.

Ich wünsche uns viel Glück!
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 27.07.2017 23:04
Ich bin's nicht. Darum verfasse ich keine Artikel auf Wikipedia, weil genau die aus ihren Löchern gekrochen kommen. Du wirst den auch nicht umstimmen können, egal mit was für Wissenschaft du kommst. Das einzige wäre, dass er irgendwann entnervt aufgibt. Aber seine Meinung würde er nur deswegen nicht ändern, außer dass er dich dann als Arsch sieht. Kann man die Kommentare irgendwo lesen? Ich sehe nämlich nichts. Und wenn wir nichts sehen/lesen können, können wir auch nichts dazu sagen, um auf seine Meinung einzugehen. Das einzige an dem Artikel ist, dass er an einigen Stellen zu persönlich und subjektiv geschrieben ist. Zu dem Anima-Animus Dingsbums hätte ich gern einen weiterführenden Link. Das ist so das erste, was sich der Leser fragt, wie der Schreiberling darauf kommen mag. Auch wird Transisdentität als Grund verschwiegen und das wohl deswegen unter "andere Gruppen" verordnet, habe ich das Gefühl, um das ganze in eine bestimmte Richtung zu lenken.

"Der Sichter sagt, ohne das näher zu begründen: Kimono und Kaftan sind keine Kleider, und sie stehen auch nicht in irgendeinem Bezug zu einer Art von Männerrock? "
Hast du ihn gefragt,  als was er sie dann bezeichnet und was für ihn Männerröcke sind? Ich kann mir vorstellen, dass er auf das Wort Kaftan, Kimono beharrt, weil das Wort Kleid, ein weibliches Kleidungsstück bezeichnet. Genauso wie ein Kilt kein Rock sei. Das Wort Kaftan wurde eh schon längst für kaftanähnliche Oberteile zweckentfremdet, dass man da keine gültige Linie ziehen kann. Bei Tuniken das gleiche. Das sind heute mehr weit-geschnittene Frauenoberteile, die zu Leggings getragen werden, als das, was wir historisch von Römern im Kopf haben. Kimono ebenso. Den Begriff treffe ich hauptächlich für Abend/Nachtmäntel an.

"Wie geht das? Wenn sie weder Kleider noch Hosen sind, was sind sie dann? Gewänder? Aber Gewänder, so sagt das Lexikon, gehören zum Formenkreis des Kleides."
Wie gesagt. Kleider an Männer wurden oft auch als Kutten bezeichnet. Zum Beispiel bezeichnen die Leute den Talar als Kutte. Oder bei Mönchen. Die wenigsten wissen was mit einem Habit anzufangen. Der Begriff steht auch eher für etwas abwertendes, was nicht schön oder zeitgemäß aussieht als das, was man so als Kleid für Frauen bezeichnen würde. Die gelten als schön und anmutend. Ansonsten sind Männer auf den historisch männlich Begriff geeicht, weil sie nicht mit Weiblichkeit in Berührung kommen wollen, oder dürfen. Je nachdem.


"Und sind nicht gerade historische Gewänder wie Chiton oder Tunika historische Männerröcke weil Rock von roc (siehe oben) kommt? "
Wir haben hier schon etlich mal erläutert, dass die Bezeichnung Rock aus unterschiedlichen Kontexten hervorging und verschieden Kleidungsstücke bezeichnete. Ein Waffenrock ist auch kein Rock, sondern ein langer unten leicht ausgestellter Mantel.

"Was meint ihr? Wer weiss es genauer und hat sogar eine Quelle dazu parat? Mit eurer fachlichen Unterstützung kann ich vielleicht diesen und andere Konflikte lösen."
Dann soll dieser Sichter doch seinen Manuskript zur Verfügung stellen, wenn er es besser weiß.





Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: JJSW am 28.07.2017 00:09
Egal was und wieviel man weiß, da kommt irgendeiner daher und weiß alles besser.
Das ist im Forum so und wohl auch bei Wikipedia.

So einen Klotz binde ich mir nicht ans Bein. Da geh ich lieber raus im Rock
und überlasse anderen die Theorie.

Grüßle
Jürgen
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: MAS am 28.07.2017 00:35
Auch unter Leuten "am Längeren Hebel" gibt es Ideologen, so wohl auch der Autor des Duden-Beitrags:

http://www.duden.de/rechtschreibung/Rock_Kleidungsstueck (http://www.duden.de/rechtschreibung/Rock_Kleidungsstueck):

Zitat
Kleidungsstück für Frauen und Mädchen, das von der Taille an abwärts (in unterschiedlicher Länge) den Körper bedeckt

Ich habe Dir eine PN geschickt, Holger, als Antwort auf Deine.

LG, Micha
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: GregorM am 28.07.2017 07:27
Hallo Holger, hast du Lexika frequentiert? Ein Kilt ist ein Kilt und kein Rock. Das ist, was die Tradinationalisten wehement behaupten, wobei er in allen Lexiken, die ich kenne, als ein Rock bezeichnet wird. Koennte mit Kaftans etc. aehnlich sein?


Gruss
Gregor
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: MAS am 28.07.2017 08:50
Hallo Holger, hast du Lexika frequentiert? Ein Kilt ist ein Kilt und kein Rock. Das ist, was die Tradinationalisten wehement behaupten, wobei er in allen Lexiken, die ich kenne, als ein Rock bezeichnet wird. Koennte mit Kaftans etc. aehnlich sein?


Gruss
Gregor


Da magst Du recht haben, Gregor.

Marcel schreibt auch immer von "Rock und Kilt". Ist er also ein Traditionalist?

Die Wörter "Rock", "Kleid" usw. sind eben mehrdeutig. Das sollte so ein Wikipedia-Redakteur eigentlich wissen. Was aber auch sein kann: Er will dem Image, dass in Wikipedia jeder alles schreiben kann, ohne dass es überprüft ist, entgegenarbeiten, und schießt dabei übers Ziel hinaus.

LG, Micha
 
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 28.07.2017 09:24
Dahinter verbirgt sich eher die Angst einer politischen Umerziehung und dem Trend vor Gendermainstreaming.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 28.07.2017 17:59
Hallo Holger, hast du Lexika frequentiert? Ein Kilt ist ein Kilt und kein Rock. Das ist, was die Tradinationalisten wehement behaupten, wobei er in allen Lexiken, die ich kenne, als ein Rock bezeichnet wird. Koennte mit Kaftans etc. aehnlich sein?


Gruss
Gregor


Also Gregor,

zum einen möchte ich dir hiermit mitteilen, dass dein H&MFoto jetzt offiziell auf der Männerrockseite zu sehen ist. Die Sichtung war positiv.

Was den Kilt als Rock betrifft, so möchte ich das mal so formulieren:
Der Kilt ist ein besonderes Identität schaffendes Kleidungsstück. Das macht ihn speziell. Nur, viele traditionelle Beinkleider bestehen aus einem Tuch, das um den Körper gewickelt wird (Sarong, Lunghi, Kimono, Kikoi etc) und mit Schnallen, Bändern oder einem Knoten geschlossen werden. Und sie haben auch alle gemein, dass ihnen eine Bifurkation (Zweiteilung) fehlt. Da macht der Oberbegriff Rock durchaus Sinn, auch wenn die Ausführungen sehr unterschiedlich sind. Und der Kilt ist da wirklich auffällig mit Falten hinten und glattem Vorderteil. So lange Beinkleider taxonomisch unterteilt werden in bifurkal und nicht bifurkal, bleibt der Kilt eine eigenständige Kategorie unter dem Oberbegriff Rock.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 28.07.2017 18:11
Dahinter verbirgt sich eher die Angst einer politischen Umerziehung und dem Trend vor Gendermainstreaming.

Ja Nico,

da ist was dran. Es gibt eine sogenannte Genderperspektive in der Terminologie. Der Begriff Kleid wird für Männer vermieden, weil es seit dem 18. Jahrhundert eine weibliche Konnotation gibt. Das macht den Kaftan und historische Männerkleider zu Gewändern, auch wenn die Hemdkittel des 10-14 Jahrhunderts auf den Körper zugeschnitten, tailliert und eine ausgeprägte A-Linie hatten. Andererseits werden heute sackartige Polokleider und Trägerkleider in den Damenkollektionen nicht als Gewänder angeboten, weil das Gewand eben nicht ausschließlich weiblich ist.


Ach, und  das Anima-Animus Dingsbums kommt von dem Psychiater und Psychoanalytiker C.G. Jung. Dazu gibt es ellenlange Literatur.

Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 28.07.2017 19:19
Hallo Holger,
Nur, viele traditionelle Beinkleider bestehen aus einem Tuch, das um den Körper gewickelt wird (Sarong, Lunghi, Kimono, Kikoi etc) und mit Schnallen, Bändern oder einem Knoten geschlossen werden.
Genau aus dem Grund wird, das in der westlichen Welt als primitive Kleidung bewertet und Frauen zugestanden. Lies dich mal in die große medizinsche Aufklärung des 19. Jhd. rein. Da war die Rede davon, dass Frauen animalisch geblieben seien und nur der Mann als vollständiger zivilsierter Mensch gilt. Virbatoren wurden zu der Zeit zum Beispiel gegen Hiysterie bei Frauen eingesetzt.Wir tragen in unseren zivilisierten Kulturen Hosen, weil wir uns diesen aufwendigen Herstellungsprozess leisten und Hosen bezahlen können. Wir fahren trotz Kenntnis von Umweltverschmutzung SUV's, die eigentlich niemand braucht, nur um seinen Luxus nach außen zu zeigen, im Gegensatz zu Menschen in anderen Ländern wie Italien oder China, die mit kleinen Pfützenhhüpfern klarkommen.

auch wenn die Hemdkittel des 10-14 Jahrhunderts auf den Körper zugeschnitten, tailliert und eine ausgeprägte A-Linie hatten. Andererseits werden heute sackartige Polokleider und Trägerkleider in den Damenkollektionen nicht als Gewänder angeboten, weil das Gewand eben nicht ausschließlich weiblich ist.
Polokleider werden für Frauen nicht als Gewand bezeichnet, weil es marketingstrategiscch unklug wäre. Es würde sich keine Frau groß davon angesprochen fühlen, weil Gewand etwas hinterwäldlerisches, primitives, rückständiges hat. Ehrlich gesagt, würde mich das genauso wenig als Mann ansprechen, bzw. ein Bedürfnis geweckt werden, dass ich das haben muss. Eine A-Linie macht ein gebärfreudiges Becken, bzw untersteicht dies, was als Fruchbarkeit gilt. Der Kilt ist keine A-Linie, sondern ein H. Das ist genau der Punkt, warum Mode bei Frauen so vielschichtig eingestzt werden kann. In einem engen Kleid werden die weiblichen Kurven betont, in einer A-Linie bekommt der Rockteil erst das nötige Volumen durch breite Hüften.

Ach, und  das Anima-Animus Dingsbums kommt von dem Psychiater und Psychoanalytiker C.G. Jung. Dazu gibt es ellenlange Literatur.
Wer war denn dieser C.G Jung? War das selbst ein Betroffener? oft sind die Auarbeitungen von denjenigen als Selbstaufarbeitung und Selbstreflektion in einer heteronormativen Welt entstanden. Selbst Judith Butlers Bücher sind aus ihrer Perspektive und Biographie entstanden und behandeln im wesentlichen eine lesbische Kultur. Das hat sie sogar selbst so in der ZDF- Doku  Reihe über ihre Werke gesagt, dass da vieles nicht so sein muss, wie es geschrieben steht, weil es aus ihren Erfahrungen heraus resultiert. Und lesbische Frauen haben einen anderen Blickwinkel auf die Welt als heterosexuelle Menschen. Darum sind schon viele mit der Begründung überfordert, dass das Eindringen in die Frau für die Frau eine Erniedrigung und Unterdrückung durch den Mann sei. Heterosexuelle Menschen können das nicht nachvollziehen, weil im Hinterkopf genau der Gedanke immer rumgeistert, "Und wer macht die Kinder?".
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: MAS am 28.07.2017 19:30
Hallo Holger, hast du Lexika frequentiert? Ein Kilt ist ein Kilt und kein Rock. Das ist, was die Tradinationalisten wehement behaupten, wobei er in allen Lexiken, die ich kenne, als ein Rock bezeichnet wird. Koennte mit Kaftans etc. aehnlich sein?


Gruss
Gregor


Also Gregor,

zum einen möchte ich dir hiermit mitteilen, dass dein H&MFoto jetzt offiziell auf der Männerrockseite zu sehen ist. Die Sichtung war positiv.

Was den Kilt als Rock betrifft, so möchte ich das mal so formulieren:
Der Kilt ist ein besonderes Identität schaffendes Kleidungsstück. Das macht ihn speziell. Nur, viele traditionelle Beinkleider bestehen aus einem Tuch, das um den Körper gewickelt wird (Sarong, Lunghi, Kimono, Kikoi etc) und mit Schnallen, Bändern oder einem Knoten geschlossen werden. Und sie haben auch alle gemein, dass ihnen eine Bifurkation (Zweiteilung) fehlt. Da macht der Oberbegriff Rock durchaus Sinn, auch wenn die Ausführungen sehr unterschiedlich sind. Und der Kilt ist da wirklich auffällig mit Falten hinten und glattem Vorderteil. So lange Beinkleider taxonomisch unterteilt werden in bifurkal und nicht bifurkal, bleibt der Kilt eine eigenständige Kategorie unter dem Oberbegriff Rock.

Lieber Holger,

nichts anderes sagt doch Gregor auch.

LG, Micha
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 28.07.2017 19:42
Nö, sagt er nicht. Er hat einmal das erklärt, wie Traditionalisten dazwischen unterscheiden und einmal, wie es im Wörterbuch definiert ist. Holger stützt sich nur auf die Bezeichnung aus dem Wörterbuch/Lexikon.
Zitat
So lange Beinkleider taxonomisch unterteilt werden in bifurkal und nicht bifurkal, bleibt der Kilt eine eigenständige Kategorie unter dem Oberbegriff Rock

Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: MAS am 28.07.2017 19:56
Nö, sagt er nicht. Er hat einmal das erklärt, wie Traditionalisten dazwischen unterscheiden und einmal, wie es im Wörterbuch definiert ist. Holger stützt sich nur auf die Bezeichnung aus dem Wörterbuch/Lexikon.
Zitat
So lange Beinkleider taxonomisch unterteilt werden in bifurkal und nicht bifurkal, bleibt der Kilt eine eigenständige Kategorie unter dem Oberbegriff Rock



Ja, aber Gregor schreibt, dass die Traditionalisten es vehement behaupten, während es doch im Lexikon ganz anders steht.

Das klingt für mich wie eine eindeutige Perteinahme für die Lexikondefinition.

LG, Micha
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 28.07.2017 20:05
Was? Der "Sichter" beharrt darauf, dass ein Kilt kein Rock ist und Kaftane und Kimonos nichts mit Männerröcken zu tun haben. Wie kommst du jetzt darauf, dass der Sichter Partei fürs Lexikon ergreift. Wenn du Holger meinst, der versucht mit Biegen und Brechen die Wörter Kleid und Rock in den männlichen Sprachgebrauch zu bringen. Darum stützt er sich auf die Lexikondefinition, weil er Kilt, Kutte und Gewand als abgrenzend sieht.

Vielleicht sollte Holger, Kaftane und Kimonos in einen extra Artikel über Männerkleider unterbringen.
Vielleicht hat der "Sichter" nur das gemeint, dass die nichts mit Männerröcken zu tun haben.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: MAS am 28.07.2017 20:38
Der Sichter geht um! Oder wie hieß der noch? Ach, ich meinte den Schnitter! Na, vielleicht sind die verwandt miteinander.  ??? ;D

LG, Micha
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 29.07.2017 09:43
Was? Der "Sichter" beharrt darauf, dass ein Kilt kein Rock ist und Kaftane und Kimonos nichts mit Männerröcken zu tun haben. Wie kommst du jetzt darauf, dass der Sichter Partei fürs Lexikon ergreift. Wenn du Holger meinst, der versucht mit Biegen und Brechen die Wörter Kleid und Rock in den männlichen Sprachgebrauch zu bringen. Darum stützt er sich auf die Lexikondefinition, weil er Kilt, Kutte und Gewand als abgrenzend sieht.

Vielleicht sollte Holger, Kaftane und Kimonos in einen extra Artikel über Männerkleider unterbringen.
Vielleicht hat der "Sichter" nur das gemeint, dass die nichts mit Männerröcken zu tun haben.

Natuerlich waren Kimonos unter Asien und Kaftane unter Naher Osten und Nordafrika aufgefuehrt.
Beinhart wird es uebrigens, wenn ein Sichter Aenderungen genehmigt und ein Zweiter ungefragt daherkommt und einen genehmigten Text wieder umschreibt, denn Sichter sind Autoren mit besonderer Erfahrung, deren eigene Aenderungsvorschlaege nicht gesichtet werden muessen.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Barefoot-Joe am 29.07.2017 10:31
Eine Bekannte hat mit Wikipedia auch so ihre Erfahrungen gemacht und das, was sie über die Arbeitsweise der Leute dahinter erzählt hat, ist teilweise mit "ein Sumpf aus Psychopathen und Egozentrikern" offenbar noch euphemistisch umschrieben.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: MAS am 29.07.2017 10:37
Eine Bekannte hat mit Wikipedia auch so ihre Erfahrungen gemacht und das, was sie über die Arbeitsweise der Leute dahinter erzählt hat, ist teilweise mit "ein Sumpf aus Psychopathen und Egozentrikern" offenbar noch euphemistisch umschrieben.

Menschen eben!

LG, Micha
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 29.07.2017 12:10
Natuerlich waren Kimonos unter Asien und Kaftane unter Naher Osten und Nordafrika aufgefuehrt.
Beinhart wird es uebrigens, wenn ein Sichter Aenderungen genehmigt und ein Zweiter ungefragt daherkommt und einen genehmigten Text wieder umschreibt, denn Sichter sind Autoren mit besonderer Erfahrung, deren eigene Aenderungsvorschlaege nicht gesichtet werden muessen.
Kimonos und Kaftane sind aber keine Röcke. Ich würde vorschlagen, du machst einen neuen Artikel über Männerkleider auf und koppelst den Teil aus. Das hat den Vorteil, dass der Artikel über Männerröcke übersichtlicher und strukturierter wird undsich nur mit Röcken befasst und nicht alles durcheinander manscht.
Ich würde auch darauf achten, dass der Artikel nicht zu sehr aus männlicher heteronormativer Sichtweise geschrieben ist,wie er gerade ist.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: GregorM am 29.07.2017 16:44

Ja, aber Gregor schreibt, dass die Traditionalisten es vehement behaupten, während es doch im Lexikon ganz anders steht.

Das klingt für mich wie eine eindeutige Perteinahme für die Lexikondefinition.


Danke Michael,

Genau das meine ich. Der Kilt ist ein Rock, was sonst? Da ja nicht Hose.

Gruss
Gregor


Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 29.07.2017 17:09

Ja, aber Gregor schreibt, dass die Traditionalisten es vehement behaupten, während es doch im Lexikon ganz anders steht.

Das klingt für mich wie eine eindeutige Perteinahme für die Lexikondefinition.


Danke Michael,

Genau das meine ich. Der Kilt ist ein Rock, was sonst? Da ja nicht Hose.

Ja Gregor, auch der Kilt ist ein Rock. Und trotzdem kann ich die Traditionalisten verstehen, die ihren Kilt nicht als profanen Rock sehen wollen. Es ist beben ein ganz besonderer Rock.

Gruss
Gregor



Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: GregorM am 29.07.2017 17:12
Ein amerikanischer Anwalt, WDP - Walther D. Parry, glaube ich - machte sich vor 16-17 Jahren Gedanken über "bifurcated" versus "unbifurcated" Kleidung. Er erfand den Begriff MUG = Manly Unbifurcated Garments. Ich bin der Meinung, seine Gedanken  gehören in einem Artikel über Männerröcke. Etwas mehr kann hier gelesen werden:


http://www.dress2kilt.eu/en0107_skirts.htm (http://www.dress2kilt.eu/en0107_skirts.htm)

Gruß
Gregor
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 29.07.2017 17:28
Natuerlich waren Kimonos unter Asien und Kaftane unter Naher Osten und Nordafrika aufgefuehrt.
Beinhart wird es uebrigens, wenn ein Sichter Aenderungen genehmigt und ein Zweiter ungefragt daherkommt und einen genehmigten Text wieder umschreibt, denn Sichter sind Autoren mit besonderer Erfahrung, deren eigene Aenderungsvorschlaege nicht gesichtet werden muessen.
Kimonos und Kaftane sind aber keine Röcke. Ich würde vorschlagen, du machst einen neuen Artikel über Männerkleider auf und koppelst den Teil aus. Das hat den Vorteil, dass der Artikel über Männerröcke übersichtlicher und strukturierter wird undsich nur mit Röcken befasst und nicht alles durcheinander manscht.
Ich würde auch darauf achten, dass der Artikel nicht zu sehr aus männlicher heteronormativer Sichtweise geschrieben ist,wie er gerade ist.

Kimonos und Kaftane sind keine Röcke im Sinne einer von der Taille herunterreichenden umhüllenden Bekleidung ohne Bifurkation. Aber sind sie wenigstens Kleider? Das ist dem besagten Sichter strittig, der übrigens heute weiter Passagen aus der Seite verändert hat, die nicht von mir sind und seit Jahren so akzeptiert waren. Dabei hat er auch Michas "roc"-Definition gelöscht.

Ich werde nun versuchen Nachsichtungen zu beantragen für die ich mir zur Vorbereitung einen Mentor nehmen kann. Das ist ein beratender Sichter (so eine Art Anwalt für die nächste Instanz).

B.-J.s Hinweise zu den Verhaltensauffälligkeiten von Sichtern kann ich für diesen Fall bestätigen. Andererseits habe ich mit den meisten Sichtern gut kooperiert.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: GregorM am 29.07.2017 17:39
Eine Frage:

Brauchst du überhaupt Kaftans und Kimonos zu erwähnen?
Falls du der Meinung bist, Röcke sind sie nicht, dann jedenfalls nicht.

Gruß
Gregor

PS. Mit bifurcated = Hose/unbifurcated = Rock gibt es die Antwort von selbst.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 29.07.2017 17:47
Ein amerikanischer Anwalt, WDP - Walther D. Parry, glaube ich - machte sich vor 16-17 Jahren Gedanken über "bifurcated" versus "unbifurcated" Kleidung. Er erfand den Begriff MUG = Manly Unbifurcated Garments. Ich bin der Meinung, seine Gedanken  gehören in einem Artikel über Männerröcke. Etwas mehr kann hier gelesen werden:


http://www.dress2kilt.eu/en0107_skirts.htm (http://www.dress2kilt.eu/en0107_skirts.htm)

Gruß
Gregor


Danke Gregor,

ich werde mir den Link ansehen.

Im Moment ist es sehr wichtig den Begriff Männerrock exakt zu definieren. Leitet sich der Begriff "Rock" vom mittelhochdeutschen "roc" ab? Der "roc" meint nämlich auch Kleidung die den Oberkörper bedeckt. Ich halte das für wahrscheinlich, denn das würde den Herrenrock, Offiziersrock und Rock des Königs erklären, die allesamt Mäntel sind, die von den Schultern herab bis über die Beine reichen.
Wenn es uns nicht gelingt den Männerrock als Kleid und Rock zu definieren, dann brauchen wir für Hajos bunte Kleider bei Wikipedia eine eigene Männerkleidseite. Und auch die historischen Gewänder wie Toga oder Chiton  wären dann keine Männerröcke. Kennt ihr jemanden der uns weiterhelfen kann? Nico, wie gut kannst du mit B. Wolter? Könntest du sie fragen?
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 29.07.2017 17:57
Eine Frage:

Brauchst du überhaupt Kaftans und Kimonos zu erwähnen?
Falls du der Meinung bist, Röcke sind sie nicht, dann jedenfalls nicht.

Gruß
Gregor

PS. Mit bifurcated = Hose/unbifurcated = Rock gibt es die Antwort von selbst.

Lieber Gregor,

ich möchte eine Verbindung zwischen den Röcken und Kleidern, die hier im Forum getragen und allgemein als Männerröcke bezeichnet werden und historischen sowie traditionellen Männerröcken eine Verbindung herstellen. Ich möchte z.B. sagen können: Leute tragt Rock, denn das machen auch die Schotten, Japaner oder Araber.

Ich habe fast den Eindruck, man sträubt sich die Kaftane als Kleid zu bezeichnen, weil der Kleidbegriff immer noch weiblich konnotiert ist, so das der Kaftan als Kleid die homophoben Muslime zu Sissyboys macht. Das heißt auch, dass meine Bemühungen die Absicht verfolgen, die weibliche Konnotation des Kleides aufzuheben. Das hat vielleicht auch der Sichter erkannt und wehrt sich dagegen.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: MAS am 29.07.2017 18:51
Ein amerikanischer Anwalt, WDP - Walther D. Parry, glaube ich - machte sich vor 16-17 Jahren Gedanken über "bifurcated" versus "unbifurcated" Kleidung. Er erfand den Begriff MUG = Manly Unbifurcated Garments. Ich bin der Meinung, seine Gedanken  gehören in einem Artikel über Männerröcke. Etwas mehr kann hier gelesen werden:


http://www.dress2kilt.eu/en0107_skirts.htm (http://www.dress2kilt.eu/en0107_skirts.htm)

Gruß
Gregor


Danke Gregor,

ich werde mir den Link ansehen.

Im Moment ist es sehr wichtig den Begriff Männerrock exakt zu definieren. Leitet sich der Begriff "Rock" vom mittelhochdeutschen "roc" ab? Der "roc" meint nämlich auch Kleidung die den Oberkörper bedeckt. Ich halte das für wahrscheinlich, denn das würde den Herrenrock, Offiziersrock und Rock des Königs erklären, die allesamt Mäntel sind, die von den Schultern herab bis über die Beine reichen.
Wenn es uns nicht gelingt den Männerrock als Kleid und Rock zu definieren, dann brauchen wir für Hajos bunte Kleider bei Wikipedia eine eigene Männerkleidseite. Und auch die historischen Gewänder wie Toga oder Chiton  wären dann keine Männerröcke. Kennt ihr jemanden der uns weiterhelfen kann? Nico, wie gut kannst du mit B. Wolter? Könntest du sie fragen?

Etymologisch leitet sich "Rock" auf jeden Fall von "roc" ab. Die Zuspitzung des heutigen Wortes "Rock" ist ja auch nicht eindeutig, da der Begriff ja auch auf längere Jacken angewendet wird.

Wenn da irgendeiner die Definition gelöscht hat, hat er keine Ahnung.
Hier steht es ja auch noch: https://de.wikipedia.org/wiki/Rock_(Kleidung) (https://de.wikipedia.org/wiki/Rock_(Kleidung))
Und hier auch: https://de.wiktionary.org/wiki/Rock (https://de.wiktionary.org/wiki/Rock)
Ebenso hier: http://www.wortbedeutung.info/Rock/ (http://www.wortbedeutung.info/Rock/)

Hier hast Du mal was zum Begriff "Kleid": https://de.wiktionary.org/wiki/Kleid (https://de.wiktionary.org/wiki/Kleid)

LG, Micha
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 29.07.2017 20:28
Was ist B. Wolter?
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: GregorM am 30.07.2017 07:39
Hallo Holger,

Ich verstehe deine  Bestrebungen, alles so vollständig und korrekt zu machen, aber
helfen es dir und vor allem den künftigen Lesern weiter, dass du versuchst, eine sprachliche Verbindung mit Roc = vorwiegend Mantel (Oberbekleidung) und Rock in der heutigen Bedeutung des Wortes zu finden? Ich meine nein.

Auf Englisch hat man meinem Wissen nach keine solche sprachliche Verbindung. Da muss man sowieso ohne leben.

Auf Dänisch gibt es eine: Ich heiratete im Kleid. Kleid heißt "Kjole". Die männlichen Musiker eines Sinfonieorchesters spielen, wie die Frauen im Orchester, im Kleid, falls die letzen nicht Hosen tragen. Normalerweise sagen wir doch, wenn es um Männer geht, "kjole og hvidt" - Kleid und Weißes. Die Engländer und Amerikaner haben den Begriff "White Tie". Die Deutschen begnügen sich mit Frack.

Das Wichtigste aber: Niemand verbindet das männliche Kleid mit dem weiblichen.

Es heißt einfach so.

Gruß
Gregor
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: MAS am 30.07.2017 09:51
Lieber Gregor,

Menschen verändern im Laufe der Zeit ihre Begriffe, also die Wortbedeutungen. Es gibt viele Wörter, die im Alt- oder auch nur Mittelhochdeutschen eine andere Bedeutung haben als heute im Neuhoch- bzw. Standarddeutschen. Ähnlich sieht es aus, wenn man verschiedene germanische Sprachen miteinander vergleicht. Und doch gibt es etymologische Wurzeln von Wörtern, und denen nachzugehen ist doch nicht falsch.

LG, Micha 
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 30.07.2017 11:05
Die Frage von Greogr zielt eher darauf ab, ob es hilft, dass der Begriff roc, Rock als Verständis weiterhilft, dass Männer deswegen dann Röcke tragen würden, wenn sie wissen oder nicht wissen, woher der Begriff sich ableitet als der Grund, dass Röcke von Frauen getagen werden. Ich denke, nein.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: MAS am 30.07.2017 11:09
Die Frage von Greogr zielt eher darauf ab, ob es hilft, dass der Begriff roc, Rock als Verständis weiterhilft, dass Männer deswegen dann Röcke tragen würden, wenn sie wissen oder nicht wissen, woher der Begriff sich ableitet als der Grund, dass Röcke von Frauen getagen werden. Ich denke, nein.

Dem einen hilfts, dem andern nicht.

LG, Micha
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 30.07.2017 11:20
Ich konnte noch niemanden davon überzeugen, dass der Rock historisch männlich belegt gewesen ist oder sich von einer männlichen Thermologie ableitet, dass mein Gegenüber das dann als männliches Kleidungsstück gesehen hätte.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: high4all am 30.07.2017 11:45
Ich konnte noch niemanden davon überzeugen, dass der Rock historisch männlich belegt gewesen ist oder sich von einer männlichen Thermologie ableitet, dass mein Gegenüber das dann als männliches Kleidungsstück gesehen hätte.
Bei Gefühlssachen, wie dem Tragen von Röcken, ist bei Männern mit Argumenten nichts auszurichten.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 30.07.2017 12:40
Zitat Micha: Etymologisch leitet sich "Rock" auf jeden Fall von "roc" ab. Die Zuspitzung des heutigen Wortes "Rock" ist ja auch nicht eindeutig, da der Begriff ja auch auf längere Jacken angewendet wird.

Antwort Holger: Ja, der spezielle Sichter hat auch deine roc-Definition gelöscht und meine bereits gesichtete Änderung auch.
Ich gehe mit dem folgenden Text in die nächste Runde, den ich übrigens zu 90% von der Wikiseite Rock(Kleidung) abgeschrieben habe, um weniger angreifbar zu sein:

Der historische Männerrock ist ein(e) von Männern getragene(r) [[Rock (Kleidung)]] Der Begriff leitet sich vom mittelhochdeutschen Wort “roc” ab. << mhd.Wörterbuch>> In germanischer Zeit und im Mittelalter war der Rock ein von beiden Geschlechtern getragenes Obergewand mit Ärmeln. Es bedeckte den Oberkörper und die Beine. <ref>[http://www.ritterschaft-odenwald.de/historik/gewandungen/alphab.htm#r Ritterschaft Odenwald]</ref> Das Historische Museum in Bern zeigt eine taillierte langärmelige Männerbekleidung in roter Seide (ca. 1480-90) mit einem Rockteil in A-Linie, das als Männerrock beschrieben wird.<<Koch-Mertens, Seite 162>> Unter Rock versteht man heute noch in der Schweiz ein Kleid. <ref>[http://www.schild.ch/de/damen/damen-kollektion/jupes.html Damenjupes]</ref><ref>[[Helvetismus#Anderes|Helvetismus]]</ref>
 Neben diesen historischen Männerröcken werden aber auch traditionelle Röcke ([Kilt]), die von Männern getragen werden und den Körper von der Taille oder Hüfte abwärts ohne Bifurkation (Zweiteilung) umhüllen, zum Formenkreis des Männerrocks gezählt.
Männerröcke können wie man am Beispiel des oben erwähnten mittelalterlichen Obergewands sieht, auch von Frauen getragen werden. Das kommt im 21. Jahrhundert im Zuge auflösender Geschlechterbarrieren in der Mode immer häufiger vor. Deswegen wird der Männerrock in der Männerrockbewegung als Oberbegriff verwendet für alle Röcke und Kleider, die von Männern oder von Männern und Frauen getragen werden.

Wenn er das nicht frisst, nehme ich mir einen sogenannten Mentor und gehe in die nächste Instanz der Nachsichtung durch eine dritte Person (Administrator).
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 30.07.2017 12:45
Antwort Holger: Ja, der spezielle Sichter hat auch deine roc-Definition gelöscht und meine bereits gesichtete Änderung auch.
I
Wenn er das nicht frisst, nehme ich mir einen sogenannten Mentor und gehe in die nächste Instanz der Nachsichtung durch eine dritte Person (Administrator).
Was ich mich immer wieder bei dir frage ist, warum man dir alles aus der Nase ziehen muss? Du verlangst, dass wir dir beim Verfassen helfen sollen, aber schreibst nicht von selber dazu, wie man sich in der Wiki überhaupt anmelden kann und wo eigentlich die Diskussion von euch beiden zu lesen ist.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 30.07.2017 12:51
Ich konnte noch niemanden davon überzeugen, dass der Rock historisch männlich belegt gewesen ist oder sich von einer männlichen Thermologie ableitet, dass mein Gegenüber das dann als männliches Kleidungsstück gesehen hätte.
Bei Gefühlssachen, wie dem Tragen von Röcken, ist bei Männern mit Argumenten nichts auszurichten.

Prägungen durch Umwelterfahrungen sind stärker als Wissen, weil wir eine emotionale Beziehung haben zu unseren Erfahrungen, nicht aber zu totem Wissen. Gefühle sind hormonverstärkt und deshalb immer beeindruckender als Fakten. Unsere Ratio ist dem emotionalen Zentrum nachgeschaltet. Deswegen versetzt Glauben Berge und nicht Wissen. Das kann man in der Literatur zur kognitiven Psychologie wunderbar nachlesen. Und im Alltag bei Jugendlichen sehen, die sich konsequent auch guten Ratschlägen widersetzen. Daniel Kahnemann hat dafür einen Nobelpreis bekommen.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 30.07.2017 13:06
Eine Frage:

Brauchst du überhaupt Kaftans und Kimonos zu erwähnen?
Falls du der Meinung bist, Röcke sind sie nicht, dann jedenfalls nicht.

Gruß
Gregor

PS. Mit bifurcated = Hose/unbifurcated = Rock gibt es die Antwort von selbst.

Ich bin absolut der Meinung, dass Kaftane und Kimonos wegen der fehlenden Bifurkation als Kleider zu bezeichnen sind. Das Problem ist die bestehende weibliche Konnotation des Kleides, die homophobe Muslime zu Sissyboys machen wuerde.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 30.07.2017 13:07
Du kannst das noch 1000 mal runterbeten, ohne dass sich was ändern wird. Es wird niemanden beeindrucken, der nicht gerade Psychologie studiert hat. Meine Mutter würde nach dem ersten Satz die Augen verdrehen und genervt den Raum verlassen, weil ihr das Geschwätz einfach zu viel ist, "man kann sich nicht normal unterhalten." würde sie dazu sagen. Die will sich über profane Dinge unterhalten. Und leider ist die Mehrheit der Menschen so. Du solltest mal aus deiner Filterblase kommen.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 30.07.2017 13:13
Antwort Holger: Ja, der spezielle Sichter hat auch deine roc-Definition gelöscht und meine bereits gesichtete Änderung auch.
I
Wenn er das nicht frisst, nehme ich mir einen sogenannten Mentor und gehe in die nächste Instanz der Nachsichtung durch eine dritte Person (Administrator).
Was ich mich immer wieder bei dir frage ist, warum man dir alles aus der Nase ziehen muss? Du verlangst, dass wir dir beim Verfassen helfen sollen, aber schreibst nicht von selber dazu, wie man sich in der Wiki überhaupt anmelden kann und wo eigentlich die Diskussion von euch beiden zu lesen ist.

Du fragst dich in der Tat immer wieder, warum mir alles aus der Nase zu ziehen ist? Aber hatte ich nicht vor Beginn meiner Wiki-Aktivitäten mehrfach vergeblich um Kollaboration gebeten?  Also habe ich alleine angefangen und entschieden euch nicht weiter über Gebühr damit zu belästigen. Deswegen stelle ich hier nur die Frage nach Informationen zum Männerrock(kleid)begriff ohne die wikispezifischen Details.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 30.07.2017 13:14
Ich bin absolut der Meinung, dass Kaftane und Kimonos wegen der fehlenden Bifurkation als Kleider zu bezeichnen sind. Das Problem ist die bestehende weibliche Konnotation des Kleides, die homophobe Muslime zu Sissyboys machen wuerde.
Du hast aber Kimonos in die Rubrik Männerrock eingetragen. Daran wird sich gerade aufgehangen. Mach doch endlich zwei Artikel daraus. Einmal Männerrock und einmal Männerkleider. Dann hat sich der Salat.
Das Problem ist nicht die weibliche Konnotation, oder homophobe Muslime. Schwulenfeindlich wird dem gerechter, da Phobie eine Krankheitszustand beschreibt und keine Ablehung etwas gegenüber. Schwule präferieren an sich keine Frauensachen, daher zieht die Argumentation mit der Schwulenfeindlichkeit nicht. Dahiner verbirgt sich vielmehr Transfeindlichkeit und die unerlaubte Ermächtigung von zugeschriebener weiblicher Schönheit. Darum werden Männerkleider abwertend als Kutten bezeichnet und muslimische Männer dürfen weder Seide noch Gold oder farbenfrohe Stoffe tragen. http://www.mdr.de/nachrichten/vermischtes/kleidungsvorschriften-islam100.html (http://www.mdr.de/nachrichten/vermischtes/kleidungsvorschriften-islam100.html)
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 30.07.2017 13:21
Du kannst das noch 1000 mal runterbeten, ohne dass sich was ändern wird. Es wird niemanden beeindrucken, der nicht gerade Psychologie studiert hat. Meine Mutter würde nach dem ersten Satz die Augen verdrehen und genervt den Raum verlassen, weil ihr das Geschwätz einfach zu viel ist, "man kann sich nicht normal unterhalten." würde sie dazu sagen. Die will sich über profane Dinge unterhalten. Und leider ist die Mehrheit der Menschen so. Du solltest mal aus deiner Filterblase kommen.

Hallo Nico, wenn du weißt, dass du mit Wissen nicht punkten kannst, ist das ein guter Grund für eine emotionale Strategie. Deswegen ist der psychologische "Scheiß" die Grundlage der Kommunikationswissenschaft  und auch des Marketings. Lies doch mal was ein kognitiver BWLer dazu schreibt wie Dan Arielly in seinem Buch Predictably irrational.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 30.07.2017 13:24
Aber hatte ich nicht vor Beginn meiner Wiki-Aktivitäten mehrfach vergeblich um Kollaboration gebeten? 

Deswegen stelle ich hier nur die Frage nach Informationen zum Männerrock(kleid)begriff ohne die wikispezifischen Details.
Du hast zu keinem Zeitpunkt erwähnt, wie man dort mitmachen kann. Nur wer sich beteiligen will. Und wenn einer einen Artikel schhreibt, müssen keine 10 Mann darin rummantschen. Wir können nur "wikispezifische" Details liefern, wenn wir wissen, an was sich diese Sichter aufhängen und was sie beanstanden. Sonst argumentieren wir weiterhin an ihnen vorbei. Der Fall ist jetzt ein anderer, dass sich zusätzlichn noch Leute einklinken könnten, um den spärrischen Artikel zu glätten und neu zu überarbeiten. Für meine Begriffe verliert er sich zu sehr in Nebensächlichkeiten. Und ich habe die Vermutung, dass die Redakteure dahinter eine von dir persönlich motivierte Missionierung vermuten könnten. Wenn sie nicht gar zu dämlich sind, haben sie längst auf das Quellenverzeichnis geklickt, wo der Link zu rockmode.de verlinkt ist und dessen Verlauf hier durchgelesen und wissen genau, wo sie dich hinstecken müssen. Jedenfalls würde ich so vorgehen. ich habe auf diese Art udn Weise schon sämtliche Leute ausfindig gemacht, die an anderer Stelle wieder aufgetaucht sind.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 30.07.2017 13:32
Deswegen ist der psychologische "Scheiß" die Grundlage der Kommunikationswissenschaft  und auch des Marketings. Lies doch mal was ein kognitiver BWLer dazu schreibt wie Dan Arielly in seinem Buch Predictably irrational.
Nö, ist es nicht, Dazu musst du erstmal einen gemeinsamen Nenner bei deinem Gegenüber schaffen. undd wenn, in dem Fall für Frauen eine Gefühlswelt besteht, ist die nicht umzustürzen. Jede Nachfrage, was dann mit dem oder jenem Fremdwort gemeint ist, artet wieder in Wissenschaft aus und velriert sich in Nebensächlichkeiten. Das ist das, was hier oft im Forum als Abschweifen verschrien wird.

Irgendein Gefühl verkaufen, ist das gleiche Problem der bBwler, die die Genderbwegung auch hat, weil Biologisten immer alles mt ihrer Erklärungen aushebeln können und sei es die Referizierung auf die Bibel. Darum können sich
Genderaktivisten nur auf die Kultur beziehen, weil alles biolgische ihre Argumentationen und Gründe ab adsurdum führen würde. Diese gleiche Vorgehensweise ist auch in der Schwulenbewegung anzutreffen, weil Homosexualität immer als "unnatürlich" oder nicht "erstrebenswert" gehalten werden wird, wenn es um die Erhaltung des Fortbestands geht.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 30.07.2017 16:57
Ich bin absolut der Meinung, dass Kaftane und Kimonos wegen der fehlenden Bifurkation als Kleider zu bezeichnen sind. Das Problem ist die bestehende weibliche Konnotation des Kleides, die homophobe Muslime zu Sissyboys machen wuerde.
Du hast aber Kimonos in die Rubrik Männerrock eingetragen. Daran wird sich gerade aufgehangen. Mach doch endlich zwei Artikel daraus. Einmal Männerrock und einmal Männerkleider. Dann hat sich der Salat.
Das Problem ist nicht die weibliche Konnotation, oder homophobe Muslime. Schwulenfeindlich wird dem gerechter, da Phobie eine Krankheitszustand beschreibt und keine Ablehung etwas gegenüber. Schwule präferieren an sich keine Frauensachen, daher zieht die Argumentation mit der Schwulenfeindlichkeit nicht. Dahiner verbirgt sich vielmehr Transfeindlichkeit und die unerlaubte Ermächtigung von zugeschriebener weiblicher Schönheit. Darum werden Männerkleider abwertend als Kutten bezeichnet und muslimische Männer dürfen weder Seide noch Gold oder farbenfrohe Stoffe tragen. http://www.mdr.de/nachrichten/vermischtes/kleidungsvorschriften-islam100.html (http://www.mdr.de/nachrichten/vermischtes/kleidungsvorschriften-islam100.html)


Hier mal ein Bild von einem offiziellen Maennerrock aus dem 15. Jahrhundert. Er bedeckt die Schultern wie ein Kleid. Er ist tailliert  und hat eine klare A-Linie.

Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.


Mir sind zu deinen Annahmen der Transfeindlichkeit und unerlaubten Ermaechtigung keine wissenschaftlichen Abhandlungen bekannt. Zur weiblichen Konnotation aber finde ich viele Quellen. Sehr kompakt und gut lesbar ist die von Dr. Seggiani
https://www.unibas.ch/de/Forschung/Uni-Nova/Uni-Nova-115/Uni-Nova-115-Roecke.html (https://www.unibas.ch/de/Forschung/Uni-Nova/Uni-Nova-115/Uni-Nova-115-Roecke.html)
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 30.07.2017 17:08
Weibliche Konnotation ist zu binär und von Männern erötert. Dass der Mänenrock wie ein Kelida ussieht, heißt nicht, dass es ein Kleid ist. Ich habe bei mir das Bräutigamskleid von August des Starken angesehen, Das ist auch kein Kleid und sieht nichtmal annähernd so aus. Eine -Linie imitiert (heute) ein gebärfreudiges Becken.
Ansonsten mach das Bild in die Wikipedia rein und deine dafür raus. Ich hab deinen Artikel hier in zwei Themen für dich aufegdröselt.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 30.07.2017 17:12
Deswegen ist der psychologische "Scheiß" die Grundlage der Kommunikationswissenschaft  und auch des Marketings. Lies doch mal was ein kognitiver BWLer dazu schreibt wie Dan Arielly in seinem Buch Predictably irrational.
Nö, ist es nicht, Dazu musst du erstmal einen gemeinsamen Nenner bei deinem Gegenüber schaffen. undd wenn, in dem Fall für Frauen eine Gefühlswelt besteht, ist die nicht umzustürzen. Jede Nachfrage, was dann mit dem oder jenem Fremdwort gemeint ist, artet wieder in Wissenschaft aus und velriert sich in Nebensächlichkeiten. Das ist das, was hier oft im Forum als Abschweifen verschrien wird.

Irgendein Gefühl verkaufen, ist das gleiche Problem der bBwler, die die Genderbwegung auch hat, weil Biologisten immer alles mt ihrer Erklärungen aushebeln können und sei es die Referizierung auf die Bibel. Darum können sich
Genderaktivisten nur auf die Kultur beziehen, weil alles biolgische ihre Argumentationen und Gründe ab adsurdum führen würde. Diese gleiche Vorgehensweise ist auch in der Schwulenbewegung anzutreffen, weil Homosexualität immer als "unnatürlich" oder nicht "erstrebenswert" gehalten werden wird, wenn es um die Erhaltung des Fortbestands geht.

Von wegen nö, ist es nicht. Ist es doch. Marktforschung und Marketing gehören zu meinen Job. ich sollte wissen, was die Industrie und die Unis in dem Bereich machen. Und das Fachgebiet Behavioural economics, gefüttert von Psychologie und Verhaltensforschung, entwickelt sich prächtig. Aber vielleicht meinst du etwas anderes. Nämlich, dass die das nicht machen sollten. Aber das wäre ein anderes Thema.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 30.07.2017 17:19
Hä? Ich sagte, dass es dem Normalo, es egal ist, was er trägt, also hinsichtlich seiner Sozialisation. Dem nerven solche Abhandlungen, weil er "andere Probleme" hat. Nämlich, wie er die Miete bezahlt und seine Familie durchbekommt.

Du verbindest weilbiche Konnotierung mit Minderwertigkeit. Wenn dem so wäre, würden wir Frauen in Säcke verhüllen und nicht ostentativ zur Schau stellen. Islamische Männer machen nämlich genau das Gegenteil, weil dort Frauen als minderwertig gelten und unter Burkas versteckt werden. Wobei man das auch wieder von der Warte sehen kann, dass die das machen, weil die Frau dort als Eigentum und etwas "edles" gilt und die Frau nicht für fremde Männer sichtbar sein darf. Der Mann dagegen muss dagegen seine hässliche Visage der Öffentlichkeit preisgegen, wenn man es so sieht.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 30.07.2017 17:21
Weibliche Konnotation ist zu binär und von Männern erötert. Dass der Mänenrock wie ein Kelida ussieht, heißt nicht, dass es ein Kleid ist. Ich habe bei mir das Bräutigamskleid von August des Starken angesehen, Das ist auch kein Kleid und sieht nichtmal annähernd so aus. Eine -Linie imitiert (heute) ein gebärfreudiges Becken.
Ansonsten mach das Bild in die Wikipedia rein und deine dafür raus. Ich hab deinen Artikel hier in zwei Themen für dich aufegdröselt.

Was spricht dagegen, dass es ein Kleid ist? Es reicht von den Schultern bis zu den Beinen. Es ist zweiteilig und auf den Körper zugeschnitten. Was fehlt da noch?
Noch wichtiger aber ist die Beantwortung der Ausgangsfrage, ob Männerröcke nur die Beine bedeckend oder auch den Oberkörper bedeckend sind. Und da habe ich doch jetzt gewonnen? Nur kann ich es nicht bei Wiki verwenden, weil ich keine Rechte an dem Bild habe.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 30.07.2017 17:23
Von wegen nö, ist es nicht. Ist es doch. Marktforschung und Marketing gehören zu meinen Job. ich sollte wissen, was die Industrie und die Unis in dem Bereich machen. Und das Fachgebiet Behavioural economics, gefüttert von Psychologie und Verhaltensforschung, entwickelt sich prächtig.
Na dann. Bist du denn schon bei deinen AfD Homies damit weitergekommen? http://www.rockmode.de/index.php?topic=6157.0 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=6157.0)
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 30.07.2017 17:25
Was spricht dagegen, dass es ein Kleid ist? Es reicht von den Schultern bis zu den Beinen. Es ist zweiteilig und auf den Körper zugeschnitten. Was fehlt da noch?
Noch wichtiger aber ist die Beantwortung der Ausgangsfrage, ob Männerröcke nur die Beine bedeckend oder auch den Oberkörper bedeckend sind. Und da habe ich doch jetzt gewonnen? Nur kann ich es nicht bei Wiki verwenden, weil ich keine Rechte an dem Bild habe.
Dann machs mit in den Männerkleid-Artikel rein, den ich als Vorschlag im Lexikon überarbeitet habe.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 30.07.2017 17:32
Hä? Ich sagte, dass es dem Normalo, es egal ist, was er trägt, also hinsichtlich seiner Sozialisation. Dem nerven solche Abhandlungen, weil er "andere Probleme" hat. Nämlich, wie er die Miete bezahlt und seine Familie durchbekommt.

Du verbindest weilbiche Konnotierung mit Minderwertigkeit. Wenn dem so wäre, würden wir Frauen in Säcke verhüllen und nicht ostentativ zur Schau stellen. Islamische Männer machen nämlich genau das Gegenteil, weil dort Frauen als minderwertig gelten und unter Burkas versteckt werden. Wobei man das auch wieder von der Warte sehen kann, dass die das machen, weil die Frau dort als Eigentum und etwas "edles" gilt und die Frau nicht für fremde Männer sichtbar sein darf. Der Mann dagegen muss dagegen seine hässliche Visage der Öffentlichkeit preisgegen, wenn man es so sieht.

Die Literatur, die ich kenne, beschäftigt sich mit der weibl. Konnotation des Kleides. Die ist sehr umfassend. Da kann ich schlecht sagen, dass die alle Quatsch erforschen. Zumal meine kleinen Erhebungen mit Studenten zum gleichen Ergebnis kommen. Auf die Frage, warum wollen sie keinen Rock tragen, antwortet jeder zweite Mann, dass ihn das in der sozialen Wahrnehmung herabsetze. So ein Ergebnis, von unterschiedlichen Forschungsgruppen unabhängig ermittelt ist signifikant.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 30.07.2017 17:39
Von wegen nö, ist es nicht. Ist es doch. Marktforschung und Marketing gehören zu meinen Job. ich sollte wissen, was die Industrie und die Unis in dem Bereich machen. Und das Fachgebiet Behavioural economics, gefüttert von Psychologie und Verhaltensforschung, entwickelt sich prächtig.
Na dann. Bist du denn schon bei deinen AfD Homies damit weitergekommen? http://www.rockmode.de/index.php?topic=6157.0 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=6157.0)

Wenn ich homefliege, arbeite ich dran. Aber du weist wie langwierig Psychotherapien sind. Prägungen brennen sich neuronal durch Verbahnungen physikalisch ein. Sie lassen sich nicht ohne Training oder Gehirnwäsche ausradieren. Das ist ja das Problem mit dem limbischen System. Man kann da keinen Schalter umlegen.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 30.07.2017 17:44
Was spricht dagegen, dass es ein Kleid ist? Es reicht von den Schultern bis zu den Beinen. Es ist zweiteilig und auf den Körper zugeschnitten. Was fehlt da noch?
Noch wichtiger aber ist die Beantwortung der Ausgangsfrage, ob Männerröcke nur die Beine bedeckend oder auch den Oberkörper bedeckend sind. Und da habe ich doch jetzt gewonnen? Nur kann ich es nicht bei Wiki verwenden, weil ich keine Rechte an dem Bild habe.
Dann machs mit in den Männerkleid-Artikel rein, den ich als Vorschlag im Lexikon überarbeitet habe.

Ich mag keinen seperaten Männerkleid Artikel erstellen, der außer den Unterschieden im Bekleidungsstück  inhaltlich gleich ist. Oder gehört dazu dann eine andere Männerrock(kleid)bewegung. Es sind doch die gleichen Nasen, die Rock oder Kleid tragen.

Äh, was meinst du mit Lexikon?
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 30.07.2017 17:47
Auf die Frage, warum wollen sie keinen Rock tragen, antwortet jeder zweite Mann, dass ihn das in der sozialen Wahrnehmung herabsetze. So ein Ergebnis, von unterschiedlichen Forschungsgruppen unabhängig ermittelt ist signifikant.
Nu. Nur haben die keinen Biss an der Sachw dran zu bleiben und geben sich mit einem Ziehgummi Schlagwort zufrieden. Man sollte schon mal dem tiefer nachgehen, was denn dem Mann so herabsetzt und wodurch er sich herabgesetzt fühhlt. Im Gegenzug muss man dem Antworter die Gegenfragen stellen, warum er dem minderwertigen Menschen dann nachschaut und ggf. seinen Lümmel reinsteckt. Er schaut schließlich obdachslosen (Frauen) aucn ni hinterher, obwol die auch gesellschaftlich ganz unten stehen. Das ist das Problem, bei euch "Forschern". Ihr habt keinen Biss und seid zu brav in euren Fragen.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 30.07.2017 17:49
Ich mag keinen seperaten Männerkleid Artikel erstellen, der außer den Unterschieden im Bekleidungsstück  inhaltlich gleich ist. Oder gehört dazu dann eine andere Männerrock(kleid)bewegung. Es sind doch die gleichen Nasen, die Rock oder Kleid tragen.

Äh, was meinst du mit Lexikon?
Dann wirst du weiterhin die Probleme haben. An dem Punkt hängen die sich auf. Es geht nicht darum, ob es die "gleichen Nasen" sind oder nicht. Nicht jede*r trägt hier automatisch auch Kleider.
http://www.rockmode.de/index.php?topic=6496.0 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=6496.0)
http://www.rockmode.de/index.php?topic=6495.0 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=6495.0)
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 31.07.2017 20:51
Liebe Leute,

weitere Änderungen sind auf der Männerrockseite der Wikipedia erfolgt. Jetzt wurde der bereits genehmigte Link auf dies Forum gelöscht. Rockmode ist damit nicht mehr eine wichtige Information für denjenigen, der sich auf der Wiki-Seite zum Männerrock informieren will.

Auch mein folgender Änderungsvorschlag (Quelltext) wurde komplett abgelehnt. Es gibt nicht mal mehr die ursprüngliche Version vom Ersteller (Micha) der Seite:
Der historische Männerrock ist ein(e) von Männern getragene(r) [[Rock (Kleidung)]] Der Begriff leitet sich vom mittelhochdeutschen Wort “roc” ab. << Quelle mhd.Wörterbuch>> In germanischer Zeit und im Mittelalter war der Rock ein von beiden Geschlechtern getragenes Obergewand mit Ärmeln. Es bedeckte den Oberkörper und die Beine. <ref>[http://www.ritterschaft-odenwald.de/historik/gewandungen/alphab.htm#r Ritterschaft Odenwald]</ref> Das Historische Museum in Bern zeigt eine taillierte langärmelige Männerbekleidung in roter Seide (ca. 1480-90) mit einem Rockteil in A-Linie, das als Männerrock beschrieben wird.<<Koch-Mertens, Seite 162>> Unter Rock versteht man heute noch in der Schweiz ein Kleid. <ref>[http://www.schild.ch/de/damen/damen-kollektion/jupes.html Damenjupes]</ref><ref>[[Helvetismus#Anderes|Helvetismus]]</ref>
 Neben diesen historischen Männerröcken werden aber auch traditionelle Röcke ([Kilt]), die von Männern getragen werden und den Körper von der Taille oder Hüfte abwärts ohne Bifurkation (Zweiteilung) umhüllen, zum Formenkreis des Männerrocks gezählt.
Männerröcke können wie man am Beispiel des oben erwähnten mittelalterlichen Obergewands sieht, auch von Frauen getragen werden. Das kommt im 21. Jahrhundert im Zuge auflösender Geschlechterbarrieren in der Mode immer häufiger vor. Deswegen wird der Männerrock in der Männerrockbewegung als Oberbegriff verwendet für alle Röcke und Kleider, die von Männern oder von Männern und Frauen getragen werden.


Damit ist das hier auf der Männerrockseite kein historischer Männerrock mehr:
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.



Ich finde den Vorgang enttäuschend, weil  er in der Diskussion unzureichend erklärt wird. So lassen sich keine neuen und optimierten Vorschläge einbringen. Stattdessen gibt es emotionale Vorwürfe an mich, dass ich eine Missionsabsicht habe. Begründet wird das mit meinen Beiträgen hier im Forum, die  sich der Sichter bei rockmode angesehen hat und auf seine Weise interpretiert, ohne mich zuvor zur Rede zu stellen.

Die Diskussion kann von euch verfolgt werden, auch ohne Anmeldung. Sachdienliche Kommentare eurerseits sind dort hilfreich.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 31.07.2017 21:21
Dazu brauchte ich nicht erst 1 und 1 zusammen zuzählen, um das befürchtet zu haben. Mit deinen Emotionalen Psychokram kommst du erst recht nicht an solche Menschen. Du müsstest mit denen auf ganz untere Ebene reden. Wir sollen wir bitte auf Wikipedia kommentieren, wenn wir nicht angemeldet sind. Selbst deine Aufforderung wird er hier lesen. Ich hätte das ganze in den geschützten Bereich geschrieben.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: GregorM am 31.07.2017 23:11
Ich bin absolut der Meinung, dass Kaftane und Kimonos wegen der fehlenden Bifurkation als Kleider zu bezeichnen sind. Das Problem ist die bestehende weibliche Konnotation des Kleides, die homophobe Muslime zu Sissyboys machen wuerde.

Ich auch. Aber dennoch denke ich, man solle die Muslimen und ihre Kleidungen vergessen. Uns hilft es nicht, sie zu inkludieren. Und sie leben sowieso besser ohne die Diskussion. 
 
Gruß
Gregor
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: MAS am 31.07.2017 23:38
Das Problem ist, dass Wikipedia immer noch mit einem schlechten Image kämpfen muss, es sei nicht wissenschaftlich genug, jeder könne da rein schreiben, was er wolle usw. Da sind die "Sichter" wohl eher etwas strenger. Eine Regel heißt z.B. auch, man dürfe keine wissenschaftlichen Theorien dort vertreten, die nicht allgemein anerkannt sind. Und da haben wir es schwierig. Ganz klar wollen wir missionieren, da haben sie schon recht. Wir haben das Interesse, dass Männerröcke allgemein anerkannt werden, haben also nicht die wissenschaftlich oft geforderte Distanz zum Beschreibungsobjekt.

Als ich damals mit dem Artikel begann, war die Kontrolle noch nicht so streng. Aber ein Artikel über Ferdi Laroche, den ich mal geschrieben habe, wurde dann doch schnell gelöscht, da Ferdi nicht interessant genug für die Öffentlichkeit sei.

Aber klar ist auch, dass so ideoligische Männerrockgegner leichtes Spiel haben. Sie sitzen in der Festung, und wir sind die Angreifer.

Ich habe das Problem selbst in meinem Fach mit Peer Reviewern eines Artikels, da ich da Neues vertrete, was ihnen nicht gesichert genug ist. Da muss ich überarbeiten, wenn ich will, dass er veröffentlicht wird. Das ist wohl normal.

LG, Micha 
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: MAS am 31.07.2017 23:45
https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nnerrock (https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nnerrock)

Die Erklärung des Wortes "roc" steht doch noch da, Holger.

Und auch sonst steht da eine Menge, auch dank Deiner unermüdlichen Arbeit.

LG, Micha
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 01.08.2017 00:29
Ja. Und vor allem, welche Diskussion könnten wir denn nun angeblich nmitverfolgen? Ich sehe gerade mal einen Beitrag. Un da geht es um den Streitpunkt, wer im römischen Reich, aus welchen Gründen, die Hose verboten hatte.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 01.08.2017 00:31
und mit dem plain text, den Holger hier reinkopiert hat, kann ich auch nicht sonderlich viel anfangen, ob das jetzt der geänderte Text sein soll, oder noch der originale, oder der unveröffentlichte.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 02.08.2017 16:22
Das Problem ist, dass Wikipedia immer noch mit einem schlechten Image kämpfen muss, es sei nicht wissenschaftlich genug, jeder könne da rein schreiben, was er wolle usw. Da sind die "Sichter" wohl eher etwas strenger. Eine Regel heißt z.B. auch, man dürfe keine wissenschaftlichen Theorien dort vertreten, die nicht allgemein anerkannt sind. Und da haben wir es schwierig. Ganz klar wollen wir missionieren, da haben sie schon recht. Wir haben das Interesse, dass Männerröcke allgemein anerkannt werden, haben also nicht die wissenschaftlich oft geforderte Distanz zum Beschreibungsobjekt.

Als ich damals mit dem Artikel begann, war die Kontrolle noch nicht so streng. Aber ein Artikel über Ferdi Laroche, den ich mal geschrieben habe, wurde dann doch schnell gelöscht, da Ferdi nicht interessant genug für die Öffentlichkeit sei.

Aber klar ist auch, dass so ideoligische Männerrockgegner leichtes Spiel haben. Sie sitzen in der Festung, und wir sind die Angreifer.

Ich habe das Problem selbst in meinem Fach mit Peer Reviewern eines Artikels, da ich da Neues vertrete, was ihnen nicht gesichert genug ist. Da muss ich überarbeiten, wenn ich will, dass er veröffentlicht wird. Das ist wohl normal.

LG, Micha  

Micha, aber ich will nicht missionieren. Eine Meinung soll sich jeder selber bilden. Ich möchte nur die Informationen, die es zum Thema gibt präsentieren. Unzureichendes Wissen ist das Problem. Je mehr man weiß, desto näher kann eine Meinungsbildung an der Wahrheit sein. Nicht ohne Grund werden Menschen in Diktaturen durch Zensur dumm gehalten.

Wenn der Männerrock durch Quellen belegbar auch ein Kleid sein kann (siehe Foto oben) und das auch so auf einer anderen Seite der Wikipedia steht, oder der selbstverständliche roc-Bezug nach Jahren plötzlich entfernt wird nachdem ich ihn mit einer Quelle ergänzt habe, dann geht es hier nicht um ein Qualitätsproblem.

Sachliche Fachdiskussionen werden normalerweise auch nicht emotional geführt. Schon meine Anrede als Kulturanthropologe ist Unsinn. Ich habe mich klar in meiner Vita als Biologe der u.a. einen Forschungsschwerpunkt hat in Kulturanthropologie ausgewiesen. Und schon das hatte ich nur gemacht, um zu erklären, warum ich mich zu einem kulturanthropologischen Thema äußere. Mein Hinweis darauf, zog den Kommentar nach sich, ich müsse mich nicht größer machen. Größer machen mit einem Popelfach wie Kulturanthropologie, das nun wirklich eine sehr kleine Nummer ist im Wissenschaftsbetrieb, und nicht existieren könnte ohne die Methoden übergeordneter Disziplinen?
Das was ich schreibe, ist das Maß der Dinge. Daran bin ich zu messen. Ob ich Karl Arsch bin oder der große Zampano ist für einen Diskurs mit wissenschaftlichem Anspruch unerheblich. Der Einsatz emotionaler Kaliber und die unzureichende fachliche Auseinandersetzung lassen gesellschaftliche vielleicht religiöse Motive vermuten, zu denen ich mich nicht weiter äußern möchte ohne mehr zu wissen. Aus dem Bauch heraus Behauptungen aufzustellen ohne Nachforschungen, ist mir zu nah an einer Denunziation.  
Jedenfalls hasse ich Missionare, Besserwisser und Gurus, die die Wahrheit gepachtet haben. An ihrem Wesen möchte ich nicht genesen.  
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 02.08.2017 16:30
und mit dem plain text, den Holger hier reinkopiert hat, kann ich auch nicht sonderlich viel anfangen, ob das jetzt der geänderte Text sein soll, oder noch der originale, oder der unveröffentlichte.

Hallo, ich hatte dazu geschrieben, das genau dieser Quelltext abgelehnt worden ist.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 02.08.2017 16:53
Ja. Und vor allem, welche Diskussion könnten wir denn nun angeblich nmitverfolgen? Ich sehe gerade mal einen Beitrag. Un da geht es um den Streitpunkt, wer im römischen Reich, aus welchen Gründen, die Hose verboten hatte.

Wenn dem so ist, dann ist vielleicht eine Anmeldung erforderlich.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 02.08.2017 17:00
https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nnerrock (https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nnerrock)

Die Erklärung des Wortes "roc" steht doch noch da, Holger.

Und auch sonst steht da eine Menge, auch dank Deiner unermüdlichen Arbeit.

LG, Micha

Es ist schön zu sehen das da immer noch ne Menge drinsteht, von dem was ich geschrieben habe. Befriedigend ist es aber trotzdem nicht, wenn wichtige Teile fehlen oder verstümmelt wurden, und das auf eine nicht astreine Weise.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 02.08.2017 17:12
Ich bin absolut der Meinung, dass Kaftane und Kimonos wegen der fehlenden Bifurkation als Kleider zu bezeichnen sind. Das Problem ist die bestehende weibliche Konnotation des Kleides, die homophobe Muslime zu Sissyboys machen wuerde.

Ich auch. Aber dennoch denke ich, man solle die Muslimen und ihre Kleidungen vergessen. Uns hilft es nicht, sie zu inkludieren. Und sie leben sowieso besser ohne die Diskussion.  
 
Gruß
Gregor


Der Vollständigkeit halber hätte ich sie schon gerne erwähnt. Es ist mir komisch über Kenya oder Madagaskar zu schreiben und ganz Nordafrika wegzulassen.

Außerdem wird die Verbindung von Mann und Kleid mit Begriffen wie weich und schwach assoziiert. Da ist die Thobe der Saudis ein schönes Beispiel, dass es auch anders geht. Dort trägt auch der Henker, der einen Schwulen köpft ein Kleid.

Und bist du mit der Farb- und Kontrastwiedergabe des H&M Rocks zufrieden?
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 02.08.2017 17:21
Was ist bitte daran stark oder männlich, Homosexuelle zu köpfen? Kaftane werden genau aus diesen Gründen als rückständig und primitiv und undemokratisch gesehen, wie sein Träger.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 02.08.2017 18:02
Sachliche Fachdiskussionen werden normalerweise auch nicht emotional geführt. Schon meine Anrede als Kulturanthropologe ist Unsinn. Ich habe mich klar in meiner Vita als Biologe der u.a. einen Forschungsschwerpunkt hat in Kulturanthropologie ausgewiesen. Und schon das hatte ich nur gemacht, um zu erklären, warum ich mich zu einem kulturanthropologischen Thema äußere. Mein Hinweis darauf, zog den Kommentar nach sich, ich müsse mich nicht größer machen. Größer machen mit einem Popelfach wie Kulturanthropologie, das nun wirklich eine sehr kleine Nummer ist im Wissenschaftsbetrieb, und nicht existieren könnte ohne die Methoden übergeordneter Disziplinen?
Seit wann geht es in Diskussionsrunden bei Maischberger unemotional zu? Ich glaube, du willst nur Emotionen anderer unterdrücken, weil du weißt, dass jedes deiner Argumente emotional und moralisch widerlegt werden könnte. So wie du hier schreibst, und das nicht weniger emotional beladen, kann ich mir vorstellen, warum du in der Wikipedia auf Gegenwehr stößt.
Frag mal den Harry, vielleicht kann er mehr dazu sagen, auf welcher Frequenz du dich bewegst.
Da du sehr sehr männlich sozialisiert bist, was ich deiner beruflichen Laufbahn entnehme, dir größtenteils sehr männerdominiert ist, kann ich mir vorstellen, dass ihr beide mensplaining vom feinsten dort betreibt, wie das im Management auch oft der Fall ist und nur Selbstprofilierung im Vordergrund steht.
Ich muss nicht dreimal raten, dass du dort auf einen Gendergegner oder Maskulisten gestoßen bist. Die Sätze, Kulturanthropologe und Pobelfach, sind genau diese Merkmale. Oft werden diese Fächer und ähnliche, wie Gender-Studies von solchen Klientel als Schwatzfächer bezeichnet. In feministischen Netzwerken gab es auch schon oft die Kritik, dass Wikipedia von antisemitischen und anti-feministischen Männern überbesetzt ist. Frag dich mall Harry, warum du immer genau auf solche Typen triffst, die dich mit Gefühlsargumenten zerreißen.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 02.08.2017 18:42
Nico, du hast immer sehr schnell eine Meinung. Umfassendes Wissen hilft näher an der Wahrheit zu sein. Deswegen hier und weil es ohne Anmeldung offenbar nicht für jeden zu lesen ist eine Kopie eines Teils der Diskussion (die ja öffentlich sein soll). Es gibt zu keiner meiner Fragen eine Antwort:

Maennerrock, sogenannte Theoriebildung

Hallo Q...,

wenn ich aus einem Artikel zitiere, kann ich mich nicht der Theoriefindung schuldig machen. Das der Rock weiblich konnotiert wurde und als Instrument der Hegemonie benutzt wurde ist in den Buechern zur feministischen Kritik nachzulesen. Als Quelle hatte ich einen Artikel der Uni Basel angefuehrt. Warum tragen Männer keine Röcke?, Dr. Michela Seggiani https://www.unibas.ch/de/Forschung/Uni-Nova/Uni-Nova-115/Uni-Nova-115-Roecke.html. (https://www.unibas.ch/de/Forschung/Uni-Nova/Uni-Nova-115/Uni-Nova-115-Roecke.html.) Was vermissen Sie in dem Artikel? Liebe Gruesse!

Hallo Q...,

der Kimono ist eine Be-Kleid-ung im Sinne der Wiki-Seite Kleid. Er ist wie auf der Kimono-Seite der Wikipedia steht "ein kaftanaehnliches Kleidungsstueck"> Kaftane gehoeren wie Gewaender zum Formenkreis des Kleides, das den Oberbegriff darstellt. Sie werden von Maennern getragen und sind im Zusammenhang mit dem Maennerrock interessant, weil sie keine Hosen sind und ohne Bifurkation die Beine umhuellen. Sie haben mit Ihrer Entscheidung die Studenten der Forschungsgruppe Kulturanthropologie am Deutschen Institut der "Wenzao Ursuline University of Languages" (Kaohsiung, Taiwan) ein wenig irritiert.Ist es moeglich Bedenken vor einer abschliessenden Sichtung zu diskutieren, damit gegebefalls nachgebessert werden kann, um zu einer zufriedenstellenden Formulierung zu kommen.

Liebe Gruesse!

Hallo Q...,

Auch die folgenden Informationen stammen aus dem Artikel von Dr. M. Seggiani: Genau hier liegt der Schlüssel zum Verständnis, warum Männer sich heute auch bei heißem Sommerwetter schwer tun, ein bequemes Kleid oder einen luftigen Rock anzuziehen, obwohl die Geschichte zeigt, dass Männer das in fast allen Kulturen und über Jahrtausende gemacht haben. Die neuen Bekleidungsregeln dienten der hegemonialen Ausrichtung der Herrschaft durch den Mann. Der Rock ist deswegen bis heute feminin konnotiert und verbunden mit Attributen wie weich, schwach oder unterlegen. Für die Frauen war es eine Verbesserung und ein Aufstieg, das Recht auf Hosen zu erstreiten.

Ihnen moegen diese Informationen ueberfluessig erschienen sein, aber die zentrale Frage der Maennerrockbewegung ist, warum von Gaultier bis H&M Maenner sich mit dem Rock so schwer tun, obwohl es eine Jahrtausende alte Rocktradition gibt, die bis zum Sumerischen Zottenrock zurueckreicht.

Die Kleider und Roecke der Araber und Woodabe sind allesamt ohne Bifurkation. Sie sind Bekleidungen im Sinne des Maennerrocks als "roc" (siehe Maennerrockseite ganz oben). Die Dschallabija leitet sich sogar von den beschriebenen antiken Maennerkleidern ab, wie bei Koch-Mertens, Der Mensch und seine Kleider nachzulesen ist. Das zentrale Ding beim Maennerrock ist die fehlende Bifurkation. Was ist also zu klaeren, damit diese Bekleidungen genannt werden koennen als Maennerbekleidung, die beide Beine umhuellt?

Liebe Gruesse!
Die barbarische Hose aus der Sicht der Roemer

Lieber Q...,

meine Formulierungen stammten von Koch-Merten. Da sie dir nicht ausreichend erscheinen, habe ich nun einfach als zweite Quelle B. Wolter angefuegt und als Text die entsprechende Passage wortwoertlich aus der Wikiseite zur Hose hinzugefuegt. Ich hoffe das wird deinem Anspruch gerecht.

Liebe Gruesse!
Die hegemoniale Geschlechterordnung des Buergertums loest die Herrschaft des Adels ab

Lieber Q...,

die Etablierung einer patriarchalischen, hegemonialen Geschlechterordnung durch die erstarkten bürgerlichen Kräfte sind so umfangreich beschrieben, das sie auch in Schulbüchern zur Geschichte beschrieben sind. Dieses geschichtliche Faktum sollte nicht unerwähnt bleiben, denn darauf bauen viele wissenschaftliche Untersuchungen (z.B. J. Butler) auf, die erklären, warum die Hose sich für Frauen durchsetzen konnte und warum aber der Rock weiterhin weiblich konnotiert ist. M. Seggiani schreibt in meiner angeführten Quelle:"Das Bürgertum brachte ein hierarisch strukturiertes, hegemoniales Zweigeschlechtermodell hervor, in dem die Frau qualitativ dem Mann unterlegen und untergeordnet war. ...würde das Übernehmen eines weiblich codierten Kleidungsstuecks wie den Rock den Verlust der Männlichkeit und ihrer Position bedeuten. Der Mann würde sich damit einer Abwertung unterziehen... hat sich der moderne Männerrock nie wirklich durchgesetzt."

Das eine bedingt das andere. Und da das eine ein allgemein bekannter historischer Fakt ist, habe ich ihn in der Rubrik Geschichte angeführt. Dieser Fakt ist die Grundlage für die Beurteilung des Verhältnisses des modernen Mannes zum Männerrock. Wenn die moderne Konsequenz trotz des direkten Zusammenhangs nicht in der Rubrik Geschichte erwähnt werden soll, wo ist dieser Teil der Kausalkette dann unterzubringen? Ein paar Infos dazu würden mir eine Neuformulierung enorm erleichtern.

Liebe Grüße!
Falsche Etymologie

Lieber Q...,

wieso hat ein nach Jahren unstrittiger Absatz der quasi mit meinem Änderungsvorschlag ein zweites Mall positiv gesichtet wurde, plötzlich eine falsche Etymologie? Auf der Wikiseite Rock (Kleidung) steht doch: Der Rock (von althochdeutsch/mittelhochdeutsch: roc(h) Gespinst, von ruc spinnen) bezeichnet unterschiedliche Formen sowohl historischer als moderner Kleidung. Schon diese Seite benutzt den Rock-Begriff synonym mit Kleid-ung. Des Weiteren steht dort: Im Mittelalter war der Rock ein von beiden Geschlechtern getragenes Obergewand mit Ärmeln,... Obergewänder aber, so wie der auf der Seite weiter unten beschriebene Herrrenrock bedecken wie bei Kleidern üblich die Schultern. Ist die Feststellung dann falsch, die von den fränkischen Männern getragene Tunika sei ein Männerrock? Oder schlägst du vor, die Männerrockseite umzubenennen in Männerrock (Männerkleid) entsprechend der Seite Rock (Kleidung)?

Liebe Grüße!
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 02.08.2017 19:02
Zitat Nico: Ich glaube, du willst nur Emotionen anderer unterdrücken...

Antwort: In der Kommunikationswissenschaft gibt es vier Ebenen. Die Sachebene dient der Einigung auf fachlicher Ebene. Auf Symposien und Fachkongressen gilt es als unempirisch emotional zu argumentieren. Alle Konflikttheorien stellen die Sachebene in den Vordergrund. Sogar Paartherapien versuchen Emotionen aufzulösen, um sich dem zugrunde liegenden strittigen  Sachverhalt wieder annähern zu können.

Ich mag nicht Maisberger sehen, da geht es doch nur vordergründig um ein Sachthema. Tatsächlich dominieren Machtgelüste und Selbstdarstellung. Solche Sendungen dienen der Unterhaltung (Polittheater), aber nicht dem ensthaften Versuch das Gegenüber besser zu verstehen. So kann eine inhaltliche  Annäherung zwischen zwei Positionen nicht erreicht werden.

Emotionen sind mir zu egozentrisch, besserwisserisch, hegemonistisch und oft zu gewalttätig.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: MAS am 02.08.2017 19:05
Sachliche Fachdiskussionen werden normalerweise auch nicht emotional geführt. Schon meine Anrede als Kulturanthropologe ist Unsinn. Ich habe mich klar in meiner Vita als Biologe der u.a. einen Forschungsschwerpunkt hat in Kulturanthropologie ausgewiesen. Und schon das hatte ich nur gemacht, um zu erklären, warum ich mich zu einem kulturanthropologischen Thema äußere. Mein Hinweis darauf, zog den Kommentar nach sich, ich müsse mich nicht größer machen. Größer machen mit einem Popelfach wie Kulturanthropologie, das nun wirklich eine sehr kleine Nummer ist im Wissenschaftsbetrieb, und nicht existieren könnte ohne die Methoden übergeordneter Disziplinen?
Seit wann geht es in Diskussionsrunden bei Maischberger unemotional zu? Ich glaube, du willst nur Emotionen anderer unterdrücken, weil du weißt, dass jedes deiner Argumente emotional und moralisch widerlegt werden könnte. So wie du hier schreibst, und das nicht weniger emotional beladen, kann ich mir vorstellen, warum du in der Wikipedia auf Gegenwehr stößt.
Frag mal den Harry, vielleicht kann er mehr dazu sagen, auf welcher Frequenz du dich bewegst.
Da du sehr sehr männlich sozialisiert bist, was ich deiner beruflichen Laufbahn entnehme, dir größtenteils sehr männerdominiert ist, kann ich mir vorstellen, dass ihr beide mensplaining vom feinsten dort betreibt, wie das im Management auch oft der Fall ist und nur Selbstprofilierung im Vordergrund steht.
Ich muss nicht dreimal raten, dass du dort auf einen Gendergegner oder Maskulisten gestoßen bist. Die Sätze, Kulturanthropologe und Pobelfach, sind genau diese Merkmale. Oft werden diese Fächer und ähnliche, wie Gender-Studies von solchen Klientel als Schwatzfächer bezeichnet. In feministischen Netzwerken gab es auch schon oft die Kritik, dass Wikipedia von antisemitischen und anti-feministischen Männern überbesetzt ist. Frag dich mall Harry, warum du immer genau auf solche Typen triffst, die dich mit Gefühlsargumenten zerreißen.

Ich verstehe die Bezeichnung der Kulturanthropologie als Popelfach auch nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturanthropologie (https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturanthropologie)

LG, Micha
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: MAS am 02.08.2017 19:09
Nico, du hast immer sehr schnell eine Meinung. Umfassendes Wissen hilft näher an der Wahrheit zu sein. Deswegen hier und weil es ohne Anmeldung offenbar nicht für jeden zu lesen ist eine Kopie eines Teils der Diskussion (die ja öffentlich sein soll). Es gibt zu keiner meiner Fragen eine Antwort:

Maennerrock, sogenannte Theoriebildung

Hallo Q...,

wenn ich aus einem Artikel zitiere, kann ich mich nicht der Theoriefindung schuldig machen. Das der Rock weiblich konnotiert wurde und als Instrument der Hegemonie benutzt wurde ist in den Buechern zur feministischen Kritik nachzulesen. Als Quelle hatte ich einen Artikel der Uni Basel angefuehrt. Warum tragen Männer keine Röcke?, Dr. Michela Seggiani https://www.unibas.ch/de/Forschung/Uni-Nova/Uni-Nova-115/Uni-Nova-115-Roecke.html. (https://www.unibas.ch/de/Forschung/Uni-Nova/Uni-Nova-115/Uni-Nova-115-Roecke.html.) Was vermissen Sie in dem Artikel? Liebe Gruesse!

Hallo Q...,

der Kimono ist eine Be-Kleid-ung im Sinne der Wiki-Seite Kleid. Er ist wie auf der Kimono-Seite der Wikipedia steht "ein kaftanaehnliches Kleidungsstueck"> Kaftane gehoeren wie Gewaender zum Formenkreis des Kleides, das den Oberbegriff darstellt. Sie werden von Maennern getragen und sind im Zusammenhang mit dem Maennerrock interessant, weil sie keine Hosen sind und ohne Bifurkation die Beine umhuellen. Sie haben mit Ihrer Entscheidung die Studenten der Forschungsgruppe Kulturanthropologie am Deutschen Institut der "Wenzao Ursuline University of Languages" (Kaohsiung, Taiwan) ein wenig irritiert.Ist es moeglich Bedenken vor einer abschliessenden Sichtung zu diskutieren, damit gegebefalls nachgebessert werden kann, um zu einer zufriedenstellenden Formulierung zu kommen.

Liebe Gruesse!

Hallo Q...,

Auch die folgenden Informationen stammen aus dem Artikel von Dr. M. Seggiani: Genau hier liegt der Schlüssel zum Verständnis, warum Männer sich heute auch bei heißem Sommerwetter schwer tun, ein bequemes Kleid oder einen luftigen Rock anzuziehen, obwohl die Geschichte zeigt, dass Männer das in fast allen Kulturen und über Jahrtausende gemacht haben. Die neuen Bekleidungsregeln dienten der hegemonialen Ausrichtung der Herrschaft durch den Mann. Der Rock ist deswegen bis heute feminin konnotiert und verbunden mit Attributen wie weich, schwach oder unterlegen. Für die Frauen war es eine Verbesserung und ein Aufstieg, das Recht auf Hosen zu erstreiten.

Ihnen moegen diese Informationen ueberfluessig erschienen sein, aber die zentrale Frage der Maennerrockbewegung ist, warum von Gaultier bis H&M Maenner sich mit dem Rock so schwer tun, obwohl es eine Jahrtausende alte Rocktradition gibt, die bis zum Sumerischen Zottenrock zurueckreicht.

Die Kleider und Roecke der Araber und Woodabe sind allesamt ohne Bifurkation. Sie sind Bekleidungen im Sinne des Maennerrocks als "roc" (siehe Maennerrockseite ganz oben). Die Dschallabija leitet sich sogar von den beschriebenen antiken Maennerkleidern ab, wie bei Koch-Mertens, Der Mensch und seine Kleider nachzulesen ist. Das zentrale Ding beim Maennerrock ist die fehlende Bifurkation. Was ist also zu klaeren, damit diese Bekleidungen genannt werden koennen als Maennerbekleidung, die beide Beine umhuellt?

Liebe Gruesse!
Die barbarische Hose aus der Sicht der Roemer

Lieber Q...,

meine Formulierungen stammten von Koch-Merten. Da sie dir nicht ausreichend erscheinen, habe ich nun einfach als zweite Quelle B. Wolter angefuegt und als Text die entsprechende Passage wortwoertlich aus der Wikiseite zur Hose hinzugefuegt. Ich hoffe das wird deinem Anspruch gerecht.

Liebe Gruesse!
Die hegemoniale Geschlechterordnung des Buergertums loest die Herrschaft des Adels ab

Lieber Q...,

die Etablierung einer patriarchalischen, hegemonialen Geschlechterordnung durch die erstarkten bürgerlichen Kräfte sind so umfangreich beschrieben, das sie auch in Schulbüchern zur Geschichte beschrieben sind. Dieses geschichtliche Faktum sollte nicht unerwähnt bleiben, denn darauf bauen viele wissenschaftliche Untersuchungen (z.B. J. Butler) auf, die erklären, warum die Hose sich für Frauen durchsetzen konnte und warum aber der Rock weiterhin weiblich konnotiert ist. M. Seggiani schreibt in meiner angeführten Quelle:"Das Bürgertum brachte ein hierarisch strukturiertes, hegemoniales Zweigeschlechtermodell hervor, in dem die Frau qualitativ dem Mann unterlegen und untergeordnet war. ...würde das Übernehmen eines weiblich codierten Kleidungsstuecks wie den Rock den Verlust der Männlichkeit und ihrer Position bedeuten. Der Mann würde sich damit einer Abwertung unterziehen... hat sich der moderne Männerrock nie wirklich durchgesetzt."

Das eine bedingt das andere. Und da das eine ein allgemein bekannter historischer Fakt ist, habe ich ihn in der Rubrik Geschichte angeführt. Dieser Fakt ist die Grundlage für die Beurteilung des Verhältnisses des modernen Mannes zum Männerrock. Wenn die moderne Konsequenz trotz des direkten Zusammenhangs nicht in der Rubrik Geschichte erwähnt werden soll, wo ist dieser Teil der Kausalkette dann unterzubringen? Ein paar Infos dazu würden mir eine Neuformulierung enorm erleichtern.

Liebe Grüße!
Falsche Etymologie

Lieber Q...,

wieso hat ein nach Jahren unstrittiger Absatz der quasi mit meinem Änderungsvorschlag ein zweites Mall positiv gesichtet wurde, plötzlich eine falsche Etymologie? Auf der Wikiseite Rock (Kleidung) steht doch: Der Rock (von althochdeutsch/mittelhochdeutsch: roc(h) Gespinst, von ruc spinnen) bezeichnet unterschiedliche Formen sowohl historischer als moderner Kleidung. Schon diese Seite benutzt den Rock-Begriff synonym mit Kleid-ung. Des Weiteren steht dort: Im Mittelalter war der Rock ein von beiden Geschlechtern getragenes Obergewand mit Ärmeln,... Obergewänder aber, so wie der auf der Seite weiter unten beschriebene Herrrenrock bedecken wie bei Kleidern üblich die Schultern. Ist die Feststellung dann falsch, die von den fränkischen Männern getragene Tunika sei ein Männerrock? Oder schlägst du vor, die Männerrockseite umzubenennen in Männerrock (Männerkleid) entsprechend der Seite Rock (Kleidung)?

Liebe Grüße!

Ui ui, gegen Q zu argumentieren ist schwierig, das hat Jean-Luc Picard schon oft vergeblich versucht: https://www.startrek-index.de/tv/cdb/q.html (https://www.startrek-index.de/tv/cdb/q.html)  ;D

LG, Micha
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: MAS am 02.08.2017 19:14
Emotionen sind mir zu egozentrisch, besserwisserisch, hegemonistisch und oft zu gewalttätig.

Das ist zu einseitig, Holger, denn Mitgefühl, Nächstenliebe, Empathie usw. sind auch Gefühle.
Emotionale Intelligenz ist einer gänzlich umempathischen Sachebende oft sogar überlegen, wenn man nach Problemlösungen sucht, die dem Menschen als auch emtionalem Wesen gerecht werden wollen.

Weisheit ohne Mitgefühl ist herzlos.
Mitgefühl ohne Weisheit ist blind.

LG, Micha
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 02.08.2017 19:19
Zuallererst einmal würden mich die Antworten des Sichters interessieren als deine. Irgendwas muss er ja geantwortet haben, dass du ellenlanges Zeug schreibst. Wenn du feministische Nachschlagewerk erwähnst, hat er schon dicht gemacht, weil dass für die meisten Männer ideologischer Genderkram ist. Alles was Kultur behandelt, ist dem sehr nahe und fernab von Biologie. Dwine Schreibweise kommt dem Gegenüber sicherlich auch egozentrisch und besserwisserisch vor. Ich weiß nicht, was du dir oft erhoffst? Du sprichst nicht mit deinesgleichen. Mit einem einfachen Arbeiter ist es auch schwer über Quantenphysik zu diskutieren.
Witzigerweise sind die erfolgreichen Paartherapien, nicht die, wo nur Theorie abgehandelt wird.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 02.08.2017 19:28
Zitat Nico: Die Sätze, Kulturanthropologe und Pobelfach, sind genau diese Merkmale. Oft werden diese Fächer und ähnliche, wie Gender-Studies von solchen Klientel als Schwatzfächer bezeichnet.

Antwort Holger: Emotionen verführen leicht zu Folgerungen, die eine Aussage nicht unbedingt hergibt. An der Kulturanthropologie (KA) habe ich qualitativ nichts zu meckern. Ich finde KA wichtig und würde mir mehr davon wünschen. Ich betreibe KA. Sie ist ein wichtiges Instrument, das wir für Marktforschung nutzen.
Aber, ein Popelfach ist sie, weil sie keine besondere Qualifikation braucht. Sie ist nur ein Paukfach. Jeder, der nicht faul ist schafft das. Angeben, und darum ging es im Streit mit dem Sichter, kann man damit nicht. Die KA bedient sich nicht eigener Inhalte und Methoden, sondern sie ist ein Zusammenschnitt aus entsprechenden Anleihen aus der Biologie, Soziologie, Psychologie und anderen Wissenschaften.
Aber diese Mischung ist sinnvoll, weil sie Synergien schafft, die z.B. die Biologen in der anthropologischen Humanbiologie nicht hinkriegen. Also, KA ist gut. Das steht völlig außer Frage. 
Und, labern ist für eine Diskussion wichtig, genauso wie der empirisch wissenschaftliche Algorithmus nach dem das Gelaberte aufbereitet wird in Erkenntnis.  Das machen die KAen genauso gut wie andere Fachbereiche.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 02.08.2017 19:32
Zuallererst einmal würden mich die Antworten des Sichters interessieren als deine. Irgendwas muss er ja geantwortet haben, dass du ellenlanges Zeug schreibst. Wenn du feministische Nachschlagewerk erwähnst, hat er schon dicht gemacht, weil dass für die meisten Männer ideologischer Genderkram ist. Alles was Kultur behandelt, ist dem sehr nahe und fernab von Biologie. Dwine Schreibweise kommt dem Gegenüber sicherlich auch egozentrisch und besserwisserisch vor. Ich weiß nicht, was du dir oft erhoffst? Du sprichst nicht mit deinesgleichen. Mit einem einfachen Arbeiter ist es auch schwer über Quantenphysik zu diskutieren.
Witzigerweise sind die erfolgreichen Paartherapien, nicht die, wo nur Theorie abgehandelt wird.

Die Kopie ist lueckenlos. Dazwischen gibt es keine Antworten.
Wenn du mir sagen koenntest worin meine Schreibweise besserwischerisch ist bringt uns das weiter.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 02.08.2017 19:44
Was ist bitte daran stark oder männlich, Homosexuelle zu köpfen? Kaftane werden genau aus diesen Gründen als rückständig und primitiv und undemokratisch gesehen, wie sein Träger.

Ich weiss auch nicht, was daran stark sein soll einen Menschen zu köpfen. Eine Meinung habe ich dazu auch nicht mitgeteilt. Falls es dich interessiert, sage ich sie dir aber, damit du nicht aus unzureichenden Informationen emotionale und falsche Schlüsse ziehst. Ich lehne jeden unnatürlichen Tod als Mord ab.

Ich habe das Beispiel genannt, um deutlich zu machen, dass die Verbindung mit Weichheit und Schwachheit logisch falsch ist wenn es widersprechende Beispiele gibt.

Ein Kaftan kann nicht rückständig sein, sondern nur der Träger.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 02.08.2017 20:30
Antwort Holger: Emotionen verführen leicht zu Folgerungen, die eine Aussage nicht unbedingt hergibt. An der Kulturanthropologie (KA) habe ich qualitativ nichts zu meckern. Ich finde KA wichtig und würde mir mehr davon wünschen. Ich betreibe KA. Sie ist ein wichtiges Instrument, das wir für Marktforschung nutzen.
Aber, ein Popelfach ist sie, weil sie keine besondere Qualifikation braucht. Sie ist nur ein Paukfach. Jeder, der nicht faul ist schafft das. Angeben, und darum ging es im Streit mit dem Sichter, kann man damit nicht. Die KA bedient sich nicht eigener Inhalte und Methoden, sondern sie ist ein Zusammenschnitt aus entsprechenden Anleihen aus der Biologie, Soziologie, Psychologie und anderen Wissenschaften.
Aber diese Mischung ist sinnvoll, weil sie Synergien schafft, die z.B. die Biologen in der anthropologischen Humanbiologie nicht hinkriegen. Also, KA ist gut. Das steht völlig außer Frage. 
Und, labern ist für eine Diskussion wichtig, genauso wie der empirisch wissenschaftliche Algorithmus nach dem das Gelaberte aufbereitet wird in Erkenntnis.  Das machen die KAen genauso gut wie andere Fachbereiche.
Holger, glaubst du ernsthaft, du quatschst mit emotionslosen Maschinen wie einer primitiven KI? Menschen werden über Gefühle und Sinnesorgane gesteuert, da kannst du 10x mit deinen wissenschaftliche Theorien kommen. Es interessiert niemanden, außer vielleicht Akademiker aus dem Medie. Und es liest sich auch alles sehr belehrend, als wärst du der Guru. Wenn du so guten Fuß in der Markforschung hast, dann setze deine Energie doch gegen die immer mehr werdende Pinkfizierung bei gegenderten Produkten ein. Darüber beschweren sich immer mehr Eltern, dass sie für ihre Kinder kaum noch neutrale Anziesachen und Spielsachen finden und Mädchen immer mehr sexualisiert werden.

Du hast bezüglich Wikipedia einen sehr schlechten Zeitpunkt erwischt. Der Maskulinismus etabliert sich gerade bei immer mehr Männern, vor allem bei unter 30 Jährigen. Als Schwafelfächer werden alle Berufe bezeichnet, die vom Steuergeld finanziert werden und für die Allgenmeinheit keinen Mehrwert zu haben scheinen. Und da Männer es spitz bekommen haben, dass sie immer noch der große Teil sind, der beruflich ausgebeutet wird, haben sie einen Hass auf Berufe und Studiengänge, die denen ihr Geld aus den Rippen leiern.
Deine anderen Antworten muss ich mir erstmal durchlesen.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 02.08.2017 20:44
Falls es dich interessiert, sage ich sie dir aber, damit du nicht aus unzureichenden Informationen emotionale und falsche Schlüsse ziehst. Ich lehne jeden unnatürlichen Tod als Mord ab.
Du meinst wohl eher  Mord als natürlichen Tod ablehen? IUnfälle sind auch kein natürlicher Tod. Ich weiß auch nicht, was du ständig auf deiner Gefühlsargumentation rumreitest. Ich hab keine böswilligen Emotionen reinetragen. Ich sehe das ganze aus einem zwischenmenschlichen Verhältnis und nicht, dass da einer mit dem Hammer kommt und alle Rechte auf Definitionen hat. Deine Gegenwehr ruft bei deinem Gegenüber ebenfalls Gegenwehr auf, weil sich Menschen nunmal nicht auf Zwang heraus missionieren lassen, bevor ein gemeinsamer Nenner geschaffen ist.

Ich habe das Beispiel genannt, um deutlich zu machen, dass die Verbindung mit Weichheit und Schwachheit logisch falsch ist wenn es widersprechende Beispiele gibt.
Das ist doch gerade Ausdruck von Schwäche. Um ein Fallbeil loszubinden oder das Schwert zu heben, muss ich nicht unbedignt Kraft haben.

Ein Kaftan kann nicht rückständig sein, sondern nur der Träger.
Das wird aber damit verbunden, weil diese Wüstenkultur als mittelalterlich und rückständig empfunden wird, wenn dort nicht mal Frauen Auto fahren dürfen oder gezwungen werden, sich zu verschleiern. Wenn du als Euorpäer dann diese Kittel anziehst, drückst du für Außenstehende aus, dass du zu denen gehörst und mit dieser Lebensart sympathisierst. Das ist das gleiche, wenn du dir als Nicht-Buddhist eine Swastika auf den Hals tätowieren lassen würdest. Das Beispiel ist bewusst überspitzt, falls der Rat der Dauerempörten hier auf Empfang schaltet. Die ganze Debatte um Kopftücher basiert genau auf diesen Urteilen, weil es für die Menschen religiöser besetzt, Ausdruck und Abgrenzung von unserer Kultur ist. Menschen sind keine emotionsbefreiten Wesen.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 02.08.2017 20:50
Die Kopie ist lueckenlos. Dazwischen gibt es keine Antworten.
Wenn du mir sagen koenntest worin meine Schreibweise besserwischerisch ist bringt uns das weiter.
Davor muss er aber was geschrieben haben, auf was du antwortest. Oft kommt man sich bei dir wie ein kleines Kind vor, dem erst die Welt erklärt werden müsse, ohne selber Erfahrungen sammeln zu dürfen und zu entscheiden, sondern höchstens aus Büchern zu entnehmen ist, was von irgendwem mal rezidiert woden ist.
Du haust mit Wörtern und Namen um dich, die die meisten von uns nicht kennen und auch keine Lust haben, erst alles zu ergoogeln, ohne darauf simpel einzugehen und es mit einfachen Worten zu erläutern. In Genderlehrstühlen ist das angebracht, wo sich Gleichgesinnte und Interessierte treffen, aber nicht beim Otto-Normal-Bürger, der kaum den Unterschied zwischen einem Hasen und einem Kaninchen kennt.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: MAS am 02.08.2017 21:28
Aber, ein Popelfach ist sie, weil sie keine besondere Qualifikation braucht. Sie ist nur ein Paukfach. Jeder, der nicht faul ist schafft das.

Lieber Holger,

gerade in Anbetracht Deines Plädoyers für Sachlichkeit würde ich dann aber mal so ein emotionales Wort wie "Popelfach" sein lassen.
Ich habe in Bezug auf mein Fach - Vgl. Religionswissenschaft - auch darüber nachgedacht, wie wir in Bezug auf Methoden zu klassifizieren sind. Ich kam auf "Fach 3. Kategorie", weil wir keine eigenen Methoden, aber eigene Fragestellungen haben. Das liegt aber auch daran, dass unsere eigenen Methoden in der klassischen Religionsphänomenologie in der modernen vom Positivismus oder zumindest Kritischen Rationalismus bestimmten Wissenschaftswelt nicht mehr gerne gesehen werden. Und doch empfinde ich unser Fach nicht als Popelfach. Um darin forschen zu können, muss man gehörig was auf dem Kasten haben, und das ist in der Kulturanthropologie - eigentlich wohl einer eine Disziplin der Ethnologie - nicht anders. Die Ethnologie hat sogar eigene Methoden, die wir auch in der RW einsetzen, z.B. Teilnehmende Beobachtung in der Feldforschung.

Und "nur Paukfach" ist auch zu kurz gegriffen. Pauken, also Lernen, ist nicht ohne. Bei uns zählte ja Auswendiglernen nicht viel, aber ich bewundere meine Studis, wie gut sie das z.T. können. Ob dann auch immer verstanden wird, das auswendig gelernt wurde, ist eine andere Frage. Aber immer nur verstehen, aber nichts abrufbereit im Gedächtnis haben, ist auch nichts.

LG, Micha 
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 02.08.2017 22:45
Lieber Holger,

gerade in Anbetracht Deines Plädoyers für Sachlichkeit würde ich dann aber mal so ein emotionales Wort wie "Popelfach" sein lassen.
Das kam von dem Sichter, nicht von Holger. Lies doch mal richtig. Dann klappts auch mit dem
Aber immer nur verstehen, aber nichts abrufbereit im Gedächtnis haben, ist auch nichts.
  ;)
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: MAS am 02.08.2017 23:29
Lieber Holger,

gerade in Anbetracht Deines Plädoyers für Sachlichkeit würde ich dann aber mal so ein emotionales Wort wie "Popelfach" sein lassen.
Das kam von dem Sichter, nicht von Holger. Lies doch mal richtig. Dann klappts auch mit dem
Aber immer nur verstehen, aber nichts abrufbereit im Gedächtnis haben, ist auch nichts.
  ;)

Doch, Holger nannte es so in eigenen Worten:
http://www.rockmode.de/index.php?topic=6487.msg96884#msg96884 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=6487.msg96884#msg96884)

LG, Micha
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 03.08.2017 00:02
Na dann lies nochmal richtig.
Zitat Nico: Die Sätze, Kulturanthropologe und Pobelfach, sind genau diese Merkmale. Oft werden diese Fächer und ähnliche, wie Gender-Studies von solchen Klientel als Schwatzfächer bezeichnet.
war meine Antwort auf Holgers Antwort, was der Sichter über Holgers Ansichten gesagt hatte.
Sachliche Fachdiskussionen werden normalerweise auch nicht emotional geführt. Schon meine Anrede als Kulturanthropologe ist Unsinn. Ich habe mich klar in meiner Vita als Biologe der u.a. einen Forschungsschwerpunkt hat in Kulturanthropologie ausgewiesen. Und schon das hatte ich nur gemacht, um zu erklären, warum ich mich zu einem kulturanthropologischen Thema äußere. Mein Hinweis darauf, zog den Kommentar nach sich, ich müsse mich nicht größer machen. Größer machen mit einem Popelfach wie Kulturanthropologie, das nun wirklich eine sehr kleine Nummer ist im Wissenschaftsbetrieb, und nicht existieren könnte ohne die Methoden übergeordneter Disziplinen?
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: MAS am 03.08.2017 00:13
Na dann lies nochmal richtig.
Zitat Nico: Die Sätze, Kulturanthropologe und Pobelfach, sind genau diese Merkmale. Oft werden diese Fächer und ähnliche, wie Gender-Studies von solchen Klientel als Schwatzfächer bezeichnet.
war meine Antwort auf Holgers Antwort, was der Sichter über Holgers Ansichten gesagt hatte.
Sachliche Fachdiskussionen werden normalerweise auch nicht emotional geführt. Schon meine Anrede als Kulturanthropologe ist Unsinn. Ich habe mich klar in meiner Vita als Biologe der u.a. einen Forschungsschwerpunkt hat in Kulturanthropologie ausgewiesen. Und schon das hatte ich nur gemacht, um zu erklären, warum ich mich zu einem kulturanthropologischen Thema äußere. Mein Hinweis darauf, zog den Kommentar nach sich, ich müsse mich nicht größer machen. Größer machen mit einem Popelfach wie Kulturanthropologie, das nun wirklich eine sehr kleine Nummer ist im Wissenschaftsbetrieb, und nicht existieren könnte ohne die Methoden übergeordneter Disziplinen?

Abe warum übernimmt Holger diese Bezeichnung? Ich habe ja geschrieben, dass ich das genau so wenig verstehe wie Du, worauf hin er begründet hat, warum er das Fach so nennt.

LG, Micha
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 03.08.2017 00:54
Abe warum übernimmt Holger diese Bezeichnung? Ich habe ja geschrieben, dass ich das genau so wenig verstehe wie Du, worauf hin er begründet hat, warum er das Fach so nennt.

LG, Micha
Hää? Er hat die Bezeichnung nicht übernommen. Er hat nur das wiedergegeben, was der Sichter zu ihm gesagt hat. Was ist daran wieder nichts zu verstehen oder misszuverstehen? Am besten Holger setzt mal, den genauen Wortlaut von dem Heniz hier rein, damit es idiotensicher ist.

Achso, wo schrieb ich wieder, dass ich das nicht verstehe? Ich verstehe das sehr wohl, warum diese Fächer als Popelfächer bezeichnet werden. So weltfremd kann man doch eigentlich gar nicht sein, um das nicht zu schnallen.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 03.08.2017 18:11
Na dann lies nochmal richtig.
Zitat Nico: Die Sätze, Kulturanthropologe und Pobelfach, sind genau diese Merkmale. Oft werden diese Fächer und ähnliche, wie Gender-Studies von solchen Klientel als Schwatzfächer bezeichnet.
war meine Antwort auf Holgers Antwort, was der Sichter über Holgers Ansichten gesagt hatte.
Sachliche Fachdiskussionen werden normalerweise auch nicht emotional geführt. Schon meine Anrede als Kulturanthropologe ist Unsinn. Ich habe mich klar in meiner Vita als Biologe der u.a. einen Forschungsschwerpunkt hat in Kulturanthropologie ausgewiesen. Und schon das hatte ich nur gemacht, um zu erklären, warum ich mich zu einem kulturanthropologischen Thema äußere. Mein Hinweis darauf, zog den Kommentar nach sich, ich müsse mich nicht größer machen. Größer machen mit einem Popelfach wie Kulturanthropologie, das nun wirklich eine sehr kleine Nummer ist im Wissenschaftsbetrieb, und nicht existieren könnte ohne die Methoden übergeordneter Disziplinen?

Abe warum übernimmt Holger diese Bezeichnung? Ich habe ja geschrieben, dass ich das genau so wenig verstehe wie Du, worauf hin er begründet hat, warum er das Fach so nennt.

LG, Micha

Warum ich die Bezeichnung uebernehme? Ich wollte mich einfach nur dem Niveau meines Gegenuebers anpassen.

Und Micha, bitte verstehe mich nicht falsch. Ich betreibe gerne Kulturanthropologie und schaetze die Leistungen des Faches. Aber unter pauken verstehe ich eine Grundvoraussetzung fuer jeden, der etwas erreichen will. Das hat man doch schon in der Schule gelernt. Fleissig sein kann jeder. Es ist nur eine Frage des Willens.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 03.08.2017 18:30
Zitat Nico: Menschen sind keine emotionsbefreiten Wesen.

Antwort Holger: Richtig, das werden sie auch nie sein, so lange das emotionale Zentrum dem rationalen Zentrum vorgeschaltet ist. Aber im Bewusstsein das Emotionen assoziatives Verhalten ist, dass ohne Wissen funktionieren kann (Glauben versetzt Berge nicht Wissen) macht es Sinn etwas mehr Qualitätssicherung zu betreiben, bevor man von Emotionen Gebrauch macht. Emotionen produzieren schnelle aber wenig überlegte Reaktionen. Sie führen genau zu den Vorurteilen, die du in Bezug auf den Islam oben anführst. Es ist nicht in Ordnung zu sagen, die Menschen sind eben so. Es macht Sinn daran zu arbeiten. Denn Emotionen lassen auch Asylunterkünfte abfackeln oder Juden vergasen. Emotionen können töten.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 03.08.2017 18:35
Die Kopie ist lueckenlos. Dazwischen gibt es keine Antworten.
Wenn du mir sagen koenntest worin meine Schreibweise besserwischerisch ist bringt uns das weiter.
Davor muss er aber was geschrieben haben, auf was du antwortest. Oft kommt man sich bei dir wie ein kleines Kind vor, dem erst die Welt erklärt werden müsse, ohne selber Erfahrungen sammeln zu dürfen und zu entscheiden, sondern höchstens aus Büchern zu entnehmen ist, was von irgendwem mal rezidiert woden ist.
Du haust mit Wörtern und Namen um dich, die die meisten von uns nicht kennen und auch keine Lust haben, erst alles zu ergoogeln, ohne darauf simpel einzugehen und es mit einfachen Worten zu erläutern. In Genderlehrstühlen ist das angebracht, wo sich Gleichgesinnte und Interessierte treffen, aber nicht beim Otto-Normal-Bürger, der kaum den Unterschied zwischen einem Hasen und einem Kaninchen kennt.

Die Kopie ist ein Auszug. Sie zeigt ein Beispiel für die Kommunikation. Ich kann unmöglich die ganze Diskussion hier präsentieren. Es gibt vereinzelt auch Antworten des Sichters. Die sind aber selten. Ein Beispiel kennst du. Du hast es genannt in Bezug auf die "barbarische Hose der Germanen".

Meine Wortwahl richte ich nach den Quellen, die ich anfüge. Das macht der Sichter auch so. Das gehört so zu einem Diskurs mit empirischem Anspruch bei dem der fachliche Inhalt herausgestellt werden soll. Das ganze soll wie du schreibst ein Fachgespräch Gleichgesinnter und Interessierter sein. Die Idee ist grundsätzlich Emotionen rauszuhalten, was wie du richtig sagst nicht immer geht. Aber man versucht halt, wie schon Aristoteles es beschrieben und getan hat, möglichst logisch dabei zu sein im Sinne einer deduktiven oder induktiven  Vorgehensweise.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 03.08.2017 23:47
Wieso? Copy & Paste. Fertig.

Es liest sich nach überzogenen mensplaining, den ihr dort betreibt. Statt in kleinen Häppchen zu fragen, was denn der andere unter Männerröcken versteht, holst du dein Strafgesetzbuch raus und wirfst mit Paragraphen um dich.
Das ist das gleiche, wenn jemand vom Nachbarn, der zufälligerweise Richter ist, Kirschen isst und diesem statt in einem Gespräch von Nachbar zu Nachbar das zu klären, alle Delikte mit sämtlichen Paragraphen ihm um die Ohren wirft. Da macht dann jede*r dicht und denkt sich, was das für ein Ars*** ist. Und auf deine unsinnige Erklärung mit den Emotionen muss ich nicht näher eingehen. Wenn Menschen Menschen aus Vorurteilen töten, passiert das aus Dummheit und nicht (nur) aus Emotionen. Ich habe das Gefühl, dass du ein mächtiges Problem hast, dein Rocktragen gegenüber Jenen so zu begründen, dass sie das an dir aus freien Stücken akzeptieren und du das mit wissenschaftlichen Theorien unterfüttern musst, um nicht antastbar zu sein. Darum bist du so erpischt darauf, jede emotionale Bewertung beiseite zu wischen. Ohne Emotionen brauchst du dir dann aber auch nicht die Hoffnung zu machen, dass du Komplimente oder Zustimmung dafür bekämst, weil genau das aus Emotionen heraus passiert. Und ich verlasse mich größtenteils auf mein Bauchgefühl als auf meinen Verstand, was Gefahreneinschätzung betrifft. So laufe ich nicht durch eine Gruppe Neonazis oder Rockergangs, nur weil die einmal nicht zugestochen haben, beim nächsten mal auch nicht zustechen. Vorurteile schützen Leben. Nach gründlicher Überprüfung durch Gegenteile, kann ich diese überdenken und beiseite legen. Solange das nicht der Fall ist, bleiben Vorurteile bestehen. Und es ist kein Vorurteil, dass im Islam Männer Frauen unterdrücken und Frauen dort wenige bis keine Rechte und Freiheiten haben.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 04.08.2017 19:36
Wieso? Copy & Paste. Fertig.

Es liest sich nach überzogenen mensplaining, den ihr dort betreibt. Statt in kleinen Häppchen zu fragen, was denn der andere unter Männerröcken versteht, holst du dein Strafgesetzbuch raus und wirfst mit Paragraphen um dich.
Das ist das gleiche, wenn jemand vom Nachbarn, der zufälligerweise Richter ist, Kirschen isst und diesem statt in einem Gespräch von Nachbar zu Nachbar das zu klären, alle Delikte mit sämtlichen Paragraphen ihm um die Ohren wirft. Da macht dann jede*r dicht und denkt sich, was das für ein Ars*** ist. Und auf deine unsinnige Erklärung mit den Emotionen muss ich nicht näher eingehen. Wenn Menschen Menschen aus Vorurteilen töten, passiert das aus Dummheit und nicht (nur) aus Emotionen. Ich habe das Gefühl, dass du ein mächtiges Problem hast, dein Rocktragen gegenüber Jenen so zu begründen, dass sie das an dir aus freien Stücken akzeptieren und du das mit wissenschaftlichen Theorien unterfüttern musst, um nicht antastbar zu sein. Darum bist du so erpischt darauf, jede emotionale Bewertung beiseite zu wischen. Ohne Emotionen brauchst du dir dann aber auch nicht die Hoffnung zu machen, dass du Komplimente oder Zustimmung dafür bekämst, weil genau das aus Emotionen heraus passiert. Und ich verlasse mich größtenteils auf mein Bauchgefühl als auf meinen Verstand, was Gefahreneinschätzung betrifft. So laufe ich nicht durch eine Gruppe Neonazis oder Rockergangs, nur weil die einmal nicht zugestochen haben, beim nächsten mal auch nicht zustechen. Vorurteile schützen Leben. Nach gründlicher Überprüfung durch Gegenteile, kann ich diese überdenken und beiseite legen. Solange das nicht der Fall ist, bleiben Vorurteile bestehen. Und es ist kein Vorurteil, dass im Islam Männer Frauen unterdrücken und Frauen dort wenige bis keine Rechte und Freiheiten haben.

Ein Vorurteil das geprüft wird oder mit Fakten versehen  wird ist kein Vorurteil mehr. Vorurteilen fehlt Wissen und so ist das auch mit Emotionen. Emotionen erlauben schnelle Reaktionen. Deswegen hat die Natur sie erfunden. Wär doch schlimm, wenn die Maus die Katze mit aufgerissenem Maul noch fragt, ob sie vielleicht Vegetarier ist.

Also, Emotionen sind wichtig. Aber Emotionen sind wie Vorurteile  pauschal und ungeprüft. Die können passen oder voll daneben liegen. Da macht es Sinn auch mal die Ratio für eine Evaluation zuzuschalten.  Vielleicht gäbe es ja die von dir als Beispiel erwähnten Neonazis gar nicht, wenn die Denken könnten. Gefährlich sind sie gerade durch ihre hirnfreien Emotionen, die meilenweit an der Wahrheit vorbeigehen.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 04.08.2017 19:52
Zitat Nico: ... bist du so erpischt darauf, jede emotionale Bewertung beiseite zu wischen.

Antwort Holger: Emotionen sind der Grund für Konflikte. Nehmen Emotionen ordentlich zu, dann schreit die emotionale Seele auch schon mal nach Krieg. Ich kenne keine Konfliktlösungsstrategie, die nicht versucht Emotionen flach zu halten. Emotionen werden in Konflikten als Barrieren beschrieben, die eine Annäherung erschweren.
Ich vertraue nicht meinen bescheidenen Erfahrungen, deshalb mache ich mir die Erfahrung zu eigen, die ich bei den Fachleuten zur Konflikt- und Friedensforschung finde. Das mache ich fast immer so. Fast alles was du mir so unterstellst als meine Meinung habe ich aus der Literatur geklaut. Eigentlich habe ich keine eigene Meinung. Meine Meinung ist der Abgleich meiner Beobachtungen mit den zugehörigen Quellen der jeweiligen Fachliteratur. Eine eigene unreflektierte Meinung traue ich mir nicht zu. Ich habe Angst falschzuliegen.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: rockability am 04.08.2017 21:48
Und du denkst wirklich, dass Professoren ihre Bücher ohne Emotionen oder eigene Meinung geschrieben hätten, mit der sie nicht falsch liegen können? Zum Beispiel, habe ich hier genügend Beispiele und Erfahrungswerte eingebracht, warum Frauensachen eben nicht unterbewusst als minderwertig betrachtet werden, als wie es in den Büchern steht, meist von Professorinnen geschrieben. Wäre der Rock minderwertig, würde jeder Penner damit rumlaufen. Die Person, die darin steckt, gilt entweder als minderwertig oder vollkommen und dass entscheidet darüber, wie der Rock an jemanden bewertet wird.

"Vielleicht gäbe es ja die von dir als Beispiel erwähnten Neonazis gar nicht"
Die gäbe es trotzdem. Weil sie sich selber für rational halten. Es spielt keine Rolle, ob Neonazis, Rocker, Hipphopper, Bodybuilder usw. Ich würde bei keinem von denen den Weg durchkreuzen, wenn es irgenwie anders möglich ist.

Dann fang doch an, emotionslos und rational zu schreiben. "Männer könnten rational gesehen, auch Röcke und Kleider tragen, wie sämtlich andere Kleidung auch." Und nun?


 
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Holger Haehle am 05.08.2017 19:36
Und du denkst wirklich, dass Professoren ihre Bücher ohne Emotionen oder eigene Meinung geschrieben hätten, mit der sie nicht falsch liegen können? Zum Beispiel, habe ich hier genügend Beispiele und Erfahrungswerte eingebracht, warum Frauensachen eben nicht unterbewusst als minderwertig betrachtet werden, als wie es in den Büchern steht, meist von Professorinnen geschrieben. Wäre der Rock minderwertig, würde jeder Penner damit rumlaufen. Die Person, die darin steckt, gilt entweder als minderwertig oder vollkommen und dass entscheidet darüber, wie der Rock an jemanden bewertet wird.

"Vielleicht gäbe es ja die von dir als Beispiel erwähnten Neonazis gar nicht"
Die gäbe es trotzdem. Weil sie sich selber für rational halten. Es spielt keine Rolle, ob Neonazis, Rocker, Hipphopper, Bodybuilder usw. Ich würde bei keinem von denen den Weg durchkreuzen, wenn es irgenwie anders möglich ist.

Dann fang doch an, emotionslos und rational zu schreiben. "Männer könnten rational gesehen, auch Röcke und Kleider tragen, wie sämtlich andere Kleidung auch." Und nun?


ich möchte aber nicht emotionslos sein, nur weil wir uns hier überwiegend über die negativen Seiten von Emotionen unterhalten. Wir haben hier nur wenig von den positiven Seiten von Emotionen gesprochen.
Was ich fordere ist Reflektion und Evaluation. Wie weiter oben erwähnt macht es Sinn die ebenfalls vorhandene Ratio gelegentlich zuzuschalten, um reines Affektverhalten zu verhindern. Handeln sollte Ausgewogenheit anstreben und ein bisschen Wissen als Grundlage haben.
Titel: Re: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Beitrag von: Orangeman am 18.08.2019 08:04
Männer und Röcke passen gut zusammen