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Röcke und mehr... => Erfahrungsberichte => Thema gestartet von: Holger Haehle am 10.08.2017 19:09
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Nach so vielen Erfahrungsberichten, die Mut machen Rock zu tragen und die sich meist mit meinen durchweg positiven Erfahrungen decken, habe ich heute zum ersten Mal was Krasses erlebt.
Als ich an einer Kreuzung auf grün wartete, hat sich ein Mann hinter mir gebückt und versucht mir den langen Rock über den Kopf zu ziehen. Meine Reaktion war auch für mich überraschend, denn sie geschah im Bruchteil einer Sekunde ohne das ich mir abwägende Gedanken machte. Es setzte einen spontanen Tritt auf seine Brust. Es war ein Wirkungstreffer. Der Mann ging zu Boden. Eigentlich mache ich mit meinen Töchtern Taek Won Do, damit sie lernen sich zu verteidigen. Wer hätte gedacht, das ich an einer belebten Kreuzung in der City in eine solche Situation komme. Als sein ziemlich kurzer Kumpel daraufhin mit den Fäusten auf mich zustürmte, hatte ich einen Reichweitenvorteil mit meinem Bein. Den wollte ich nicht ungenutzt lassen. Ohne jede Deckung war es einfach ihn in meinen Tritt hineinlaufen zu lassen. Wer seine Fresse so direkt präsentiert, kriegt ungebremst was auf die Lippe. Es war nicht leicht im Adrenalinschub abzulassen, aber die Flaschen in der Tasche des ersten Typen waren zu Bruch gegangen und es roch nach 58% Gao Liang (Reisschnaps). Da beide noch nicht wieder auf die Beine gekommen waren, konnte ich mich gefahrlos umdrehen und scheinbar ruhigen Schrittes die Straße überqueren. Der Schreck entstand bei mir irgendwie erst im Nachhinein. In der beschriebenen Situation konnte ich nur handeln. Leider kann ich auf meine Wehrfähigkeit nicht stolz sein, denn offensichtlich waren sie betrunken. Und meinen Töchtern werde ich von dem Ereignis auch nicht erzählen. Aber ich freue mich, dass ich immer noch ausreichend reaktionschnell bin und zeigen konnte, dass ein Rock einen Mann nicht schwach oder zum Weichei macht. Im langen aber weiten Rock hatte ich volle Bewegungsfreiheit für eine angemessene Reaktion.
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Wow. Voll krass. Ich hätte auch noch die Polizei gerufen. Ist ja unglaublich. Wo war denn das gewesen?
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Nach so vielen Erfahrungsberichten, die Mut machen Rock zu tragen und die sich meist mit meinen durchweg positiven Erfahrungen decken, habe ich heute zum ersten Mal was Krasses erlebt.
Als ich an einer Kreuzung auf grün wartete, hat sich ein Mann hinter mir gebückt und versucht mir den langen Rock über den Kopf zu ziehen. Meine Reaktion war auch für mich überraschend, denn sie geschah im Bruchteil einer Sekunde ohne das ich mir abwägende Gedanken machte. Es setzte einen spontanen Tritt auf seine Brust. Es war ein Wirkungstreffer. Der Mann ging zu Boden. Eigentlich mache ich mit meinen Töchtern Taek Won Do, damit sie lernen sich zu verteidigen. Wer hätte gedacht, das ich an einer belebten Kreuzung in der City in eine solche Situation komme. Als sein ziemlich kurzer Kumpel daraufhin mit den Fäusten auf mich zustürmte, hatte ich einen Reichweitenvorteil mit meinem Bein. Den wollte ich nicht ungenutzt lassen. Ohne jede Deckung war es einfach ihn in meinen Tritt hineinlaufen zu lassen. Wer seine Fresse so direkt präsentiert, kriegt ungebremst was auf die Lippe. Es war nicht leicht im Adrenalinschub abzulassen, aber die Flaschen in der Tasche des ersten Typen waren zu Bruch gegangen und es roch nach 58% Gao Liang (Reisschnaps). Da beide noch nicht wieder auf die Beine gekommen waren, konnte ich mich gefahrlos umdrehen und scheinbar ruhigen Schrittes die Straße überqueren. Der Schreck entstand bei mir irgendwie erst im Nachhinein. In der beschriebenen Situation konnte ich nur handeln. Leider kann ich auf meine Wehrfähigkeit nicht stolz sein, denn offensichtlich waren sie betrunken. Und meinen Töchtern werde ich von dem Ereignis auch nicht erzählen. Aber ich freue mich, dass ich immer noch ausreichend reaktionschnell bin und zeigen konnte, dass ein Rock einen Mann nicht schwach oder zum Weichei macht. Im langen aber weiten Rock hatte ich volle Bewegungsfreiheit für eine angemessene Reaktion.
Da sieht man aber, wie sehr Du es trainiert hast, dass Du so automatisch handeln konntest. Du musst nur aufpassen, nicht eines Tages etwas automatisch zu tun, was Du eigentlich nicht willst.
LG, Micha
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Dein Erlebnis ist echt heftig!
Es erhebt sich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit Deiner Reaktion. Natürlich dürfen wir uns solche Übergriffe nicht gefallen lassen, das ist klar.
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Was wohl Harrys Meinung dazu ist? Sicherlich warst du auf der falschen Frequenz ;)
Als ich an einer Kreuzung auf grün wartete, hat sich ein Mann hinter mir gebückt und versucht mir den langen Rock über den Kopf zu ziehen.
Genau das lässt Männer abschrecken, Rock zu tragen, um nicht erst in so eine Situation zu geraten. Wenn das sogar mit einem langen Rock möglich ist, was wird erst bei einem Minirock passieren, wenn den ein Mann trägt, wird sich so manch einer fragen. Natürlich werden Rockträger wieder geeignete Ausreden finden. Naja..eine Hose kann einem nicht hoch und auch schlecht ausgezogen werden. ::)
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Du musst nur aufpassen, nicht eines Tages etwas automatisch zu tun, was Du eigentlich nicht willst.
LG, Micha
In solchen Situationen kannst und solltest du nicht erst nachdenken, was das Beste oder Richtige ist. Da kanns nämlich auch schon zu spät für dich sein. Mein Opa hat immer gesagt, "Erst eine reinhauen, dann fragen, er was er wollte." ;D :-X
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Du musst nur aufpassen, nicht eines Tages etwas automatisch zu tun, was Du eigentlich nicht willst.
LG, Micha
In solchen Situationen kannst und solltest du nicht erst nachdenken, was das Beste oder Richtige ist. Da kanns nämlich auch schon zu spät für dich sein. Mein Opa hat immer gesagt, "Erst eine reinhauen, dann fragen, er was er wollte." ;D :-X
Na ja, ich hatte so eine Situation auch mal und konnte den "Angreifer" abwehren, ohne ihn zu Boden zu strecken.
Und nein, solche Idioten verringern nicht meine Freude am Rocktragen.
LG, Micha
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Nunja,
ich hatte auch drei oder vier brenzlige Situationen, aus denen ich ohne gesteigerte Tatkraft trotzdem letztlich recht unbescholten wieder rauskam, einmal kam zufällig ein Streetworker daher und konnte Schlimmeres verhindern.
Ich bewundere Deine Tatkraft, auch wenn sie grenzwertig gewesen sein mag.
Gemessen an den vielen Jahren, seitdem ich Röcke in der Öffentlichkeit trage (erstmals wohl 1979) sind diese vier Situtaionen zwar vier zu viel, aber dennoch verschwindend gering, ganz zu schweigen, dass die Stimmung sich seit 79 deutlich zum Positiven geändert hat.
Drum halte ich es so, wie MAS es formuliert hat: Meine Lust am Röcke- (u.ä.) -Tragen hat das nicht gemindert. All die vielen Momente, Stunden, Tage, Monate, Jahre in Röcken will ich nicht missen. Da sind diese vier Male mit brenzligen Situationen nichts wie Schatten, die schnell vor der Sonne vorbeihuschen.
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Na ja, ich hatte so eine Situation auch mal und konnte den "Angreifer" abwehren, ohne ihn zu Boden zu strecken.
ich hatte auch drei oder vier brenzlige Situationen, aus denen ich ohne gesteigerte Tatkraft trotzdem letztlich recht unbescholten wieder rauskam,
Es ist schon witzig oder ziemlich verblendet, wie auf so einem Umweg, doch bei jedem, Situationen vorkamen, die hier wohl aus Korrektheit, um andere nicht zu verschrecken, nicht erwähnt werden dürfen, sollen, wie auch immer und ständig von Nicht-Reaktionen und völliger Toleranz geschwafelt wird. Aus dem Grund sagt das nämlich Holger auch seiner Familie nicht, weil die dann einen Angriffspunkt hätten, das sowas von so was kommt.
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Hallo!
Auch wenn es sicherlich ein unschönes Erlebnis war, so wie es Holger geschildert hat, ist für mich mit dem Satz "Eigentlich mache ich mit meinen Töchtern Taek Won Do, damit sie lernen sich zu verteidigen" alles gesagt... Erwarte ich wircklich allen Ernstes mich nicht Verteidigen zu müssen, obwohl ich genau das trainiere?
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Es ist schon witzig oder ziemlich verblendet, wie auf so einem Umweg, doch bei jedem, Situationen vorkamen, die hier wohl aus Korrektheit, um andere nicht zu verschrecken, nicht erwähnt werden dürfen, sollen, wie auch immer und ständig von Nicht-Reaktionen und völliger Toleranz geschwafelt wird.
Die anderen unzähligen schönen, sehr sehr schönen Reaktionen und Momente verschweige ich ja auch, weil ich dann vor lauter Schreiben nicht mehr zum Leben käme. Gemessen an dieser Vielzahl sind diese drei, vier Situationen in vier Jahrzehnten nun wirklich unbedeutend. Übrigens auch schon allesamt ewig her.
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Hallo!
Auch wenn es sicherlich ein unschönes Erlebnis war, so wie es Holger geschildert hat, ist für mich mit dem Satz "Eigentlich mache ich mit meinen Töchtern Taek Won Do, damit sie lernen sich zu verteidigen" alles gesagt... Erwarte ich wircklich allen Ernstes mich nicht Verteidigen zu müssen, obwohl ich genau das trainiere?
Danke. Das habe ich übersehen oder so gar nicht aus dem Blickwinkel betrachtet.
Gemessen an dieser Vielzahl sind diese drei, vier Situationen in vier Jahrzehnten nun wirklich unbedeutend. Übrigens auch schon allesamt ewig her.
Brenzlig ist für mich aber anderes als unebedeutend. Brenzlig heißt für mich lebensbedrohlich oder gesundheitsgefährdent.
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Es ist schon witzig oder ziemlich verblendet, wie auf so einem Umweg, doch bei jedem, Situationen vorkamen, die hier wohl aus Korrektheit, um andere nicht zu verschrecken, nicht erwähnt werden dürfen, sollen, wie auch immer und ständig von Nicht-Reaktionen und völliger Toleranz geschwafelt wird.
Was schreibst Du für einen Müll?
Da schreiben drei User von bedrohlichen Vorgängen, die teils länger zurück liegen, und Du konstruierst eine Art "Verschwörung der rosaroten Brille" daraus, bei der negative Ereignisse unter den Teppich gekehrt werden.
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"Verschwörung mit rosaroter Brille" ist gut! ;D
Ich finde, Holger hat die hinter den ostasiatischen Kampfsportarten vorhandene Ethik gut erkannt: Man übt sie zur Verteidigung, aber gibt nicht damit an. In wirklich brenzligen Situationen kommen sie zur Anwednung, aber man hofft, sie nicht anwenden zu müssen. Holger fühlte sich in dieser Situation bedroht und angegriffen und reagierte. Was ihm aber bedenklich ist: Die Situation war nicht so gefährlich, sondern es waren zwei Betrunkene, die kaum Gewalt über sich selbst hatten. Das erkannte Holger hinterher. Besser wäre es, das vorher zu erkennen. Das weiß er aber auch und deshalb ist er über seine eigene Reaktion erschrocken.
LG, Micha
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Hallo!
Wenn die Situation im Nachhinein nicht so "gefährlich" war, wie zuerst angenommen wieso wählt Holger dann diese Überschrift? Weshalb bezeichnest du, lieber Michael, andere als Idioten? Oder das die zwei Betrunkenen kaum Gewalt über sich selber hatten?
Solche Situationen im Voraus erkennen und dementsprechend Intelligenter zu handeln schaut für mich persönlich inzwischen anders aus. Dieses Beispiel was Holger gebracht hat, ist für mich nichts weiter als " Aug für Aug und Zahn für Zahn" Das Eigenständige Handeln auf der Ebene wo alles den Anfang macht wurde niemals gelehrt. Man ist als Mensch nicht Untertan von höheren Mächten, oder dem Zufall, sondern durch das Bewusstsein selber für sein Tun Verantwortlich.
Einen einfachen Rock, oder ein Blümchenkleid zu tragen ist nicht das Problem, Angreifer greifen nicht nur Menschen im Rock an... Der Angeifer reagiert nicht auf das Materielle...Das Entscheidende sind die eigenen Gedanken und Bilder im Kopf...
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Es ist schon witzig oder ziemlich verblendet, wie auf so einem Umweg, doch bei jedem, Situationen vorkamen, die hier wohl aus Korrektheit, um andere nicht zu verschrecken, nicht erwähnt werden dürfen, sollen, wie auch immer und ständig von Nicht-Reaktionen und völliger Toleranz geschwafelt wird.
Was schreibst Du für einen Müll?
Da schreiben drei User von bedrohlichen Vorgängen, die teils länger zurück liegen, und Du konstruierst eine Art "Verschwörung der rosaroten Brille" daraus, bei der negative Ereignisse unter den Teppich gekehrt werden.
Nico, du suchst immer das Negative, und selbst wenn es die Ausnahme ist, ist DAS DEIN Thema und du erhebst es zur Regel, wie hier, anhand der aggressiven und vermutlich weit überzogenen Reaktion von Holger.
Was soll das bringen? Dir endlich selbst klar zu machen, dass du dich wie "ein anständiger Mann" kleiden solltest?
Tu es, und du brauchst dir keine Gedanken mehr über theoretische Schwierigkeiten mehr zu machen.
Anderen Unwahrheiten zu unterstellen, wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen, befähigt einen heutzutage zwar zu hohen Staatsämtern, aber nicht zu einem vernünftigen menschlichen Umgang.
Im Übrigen bezweifle ich nicht, dass einem unschöne Situationen widerfahren können, auch ich hatte schon mal ein Messer am Hals, im konkreten Fall ging es aber um finanzielle Interessen des Angreifers - wegen meiner Kleidung hatte ich noch nicht die leisesten Probleme in dieser Richtung.
Cephalus
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Hallo!
Wenn die Situation im Nachhinein nicht so "gefährlich" war, wie zuerst angenommen wieso wählt Holger dann diese Überschrift? Weshalb bezeichnest du, lieber Michael, andere als Idioten? Oder das die zwei Betrunkenen kaum Gewalt über sich selber hatten?
Solche Situationen im Voraus erkennen und dementsprechend Intelligenter zu handeln schaut für mich persönlich inzwischen anders aus. Dieses Beispiel was Holger gebracht hat, ist für mich nichts weiter als " Aug für Aug und Zahn für Zahn" Das Eigenständige Handeln auf der Ebene wo alles den Anfang macht wurde niemals gelehrt. Man ist als Mensch nicht Untertan von höheren Mächten, oder dem Zufall, sondern durch das Bewusstsein selber für sein Tun Verantwortlich.
Einen einfachen Rock, oder ein Blümchenkleid zu tragen ist nicht das Problem, Angreifer greifen nicht nur Menschen im Rock an... Der Angeifer reagiert nicht auf das Materielle...Das Entscheidende sind die eigenen Gedanken und Bilder im Kopf...
Lieber Harry,
ich weiß nicht, warum Holger diese Überschrift auf der 68er-Zeit benutzt hat.
Ich bezeichne diese Menschen als Idioten, weil sie übergriffig wurden. Man könnte jetzt über das Wort und seine Bedeutungsvielfalt diskutieren, aber was ich damit sagen will ist das, dass niemand das Recht hat, Menschen anzugreifen, sie sich anders kleiden, als es ins eigene Weltbild passt.
Dass sie keine Gewalt über sich hatten, schreibt Holger doch selber. Sie waren ihm nicht ebenbürtig. Und deswegen ist Holger ja auch nicht stolz auf seine Verteidigung.
Und ja, die Ausstrahlung eines Menschen, ob friedlich oder unfriedlich, hat Einflüsse auf andere Menschen. Aber auch der Friedlicheste kann Opfer von Aggression werden. Die Verantwortung liegt nicht nur beim Opfer.
LG, Micha
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ohne Polizei war das besser....Persönlich finde ich die Reaktion angemessen und richtig, aber..
die Verhältnissmäßigkeit war hier vermutlich nicht gegeben. So ist das Rechtssystem nun mal.
Das hätte fallweise vor Gericht Probleme gebeben.
...und die Meisten können eh nicht so kämpfen oder haben die körperlichen Voraussetzungen..und es eskaliert vermutlich mit Verletzungen....was schlussfolgern wir nur daraus?
..sind wir nun schwach und Weicheier...mit oder ohne Rock...?
Da draussen gibts soviele aggressive Idioten...selbst ohne Rock schepperts immer wieder.
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Da schreiben drei User von bedrohlichen Vorgängen, die teils weit zurück liegen
Oder derjenige liegt weit zurück, oder paar Meter weiter unten. ::) Bedrohliche Vorgänge würde ich nicht als harmlose Sache einstufen.
Holger fühlte sich in dieser Situation bedroht und angegriffen und reagierte. Was ihm aber bedenklich ist: Die Situation war nicht so gefährlich, sondern es waren zwei Betrunkene, die kaum Gewalt über sich selbst hatten.
LG, Micha
Er fühlte sich nicht bedroht, er wurde angegriffen. Betrunkene sind so das Übelste was einem passieren kann, weil sie unzurechnungsfähig sind und bei einem Urteil strafmildernd aus der Sache rausgehen.
@Harry, die Überschrift hat nichts mit dem Vorfall zu tun. Das war nicht das Starthema. ::)
@Cephalus, eimen 2 Meter Mann greift niemand so ohne weiteres an.
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Hallo!
Wenn ich einerseits jemanden als Idiot bezeichne, und im gleichen Atemzug auf das Recht bestehe dass niemand das Recht hat einen anderen wegen seiner Kleidung zu diskriminieren, durchbreche ich niemals diesen Kreislauf der die ganze Zeit Menschen diskriminiert. Auf mein kritisiert werden antworte ich mit Diskriminierung, ich spiele dan Ball nur weiter. Im außen Sichtbaren Bereich mögen es zwar Unterschiedliche Situationen sein, aber alle diese Situationen beruhen auf der selben Gefühlsenergie. Diese Gefühlsenergie wird einfach nur hin und her geschoben. Den Kreislauf durchbreche ich erst mit der Bewußten Entscheidung diese Gefühlsenergie der Diskriminierung durch eine andere Gefühlsenergie, wie z.b. der Liebe, oder Frieden zu überlagern.
Das bedeutet für mich Selbständig zu agieren. Nicht das was mich diskriminiert hat weiterzugeben, oder gar zu Verstärken sondern es durch etwas positives zu ersetzen.
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Hallo!
Wenn ich einerseits jemanden als Idiot bezeichne, und im gleichen Atemzug auf das Recht bestehe dass niemand das Recht hat einen anderen wegen seiner Kleidung zu diskriminieren, durchbreche ich niemals diesen Kreislauf der die ganze Zeit Menschen diskriminiert. Auf mein kritisiert werden antworte ich mit Diskriminierung, ich spiele dan Ball nur weiter. Im außen Sichtbaren Bereich mögen es zwar Unterschiedliche Situationen sein, aber alle diese Situationen beruhen auf der selben Gefühlsenergie. Diese Gefühlsenergie wird einfach nur hin und her geschoben. Den Kreislauf durchbreche ich erst mit der Bewußten Entscheidung diese Gefühlsenergie der Diskriminierung durch eine andere Gefühlsenergie, wie z.b. der Liebe, oder Frieden zu überlagern.
Das bedeutet für mich Selbständig zu agieren. Nicht das was mich diskriminiert hat weiterzugeben, oder gar zu Verstärken sondern es durch etwas positives zu ersetzen.
Eine noble Einstellung, lieber Harry!
Aber siehst Du keinen Unterschied zwischen dem Recht auf das Tragen eines Rockes und dem Recht, dieses Reicht einem streitig zu machen? Sind diese beiden Rechte oder Rechtsauffassungen für Dich gleichwertig?
LG, Micha
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Hallo Michael!
Das kommt darauf an.
Wenn man sich das Recht einen Rock zu tragen durch Streitigkeiten erkämpft, wird man damit rechnen müssen, dass andere einem dieses recht im wahrsten Sinnen des Wortes streitig machen. Hier bekommt man das gegebene Gefühl 1:1 wieder zurück.
Trägt man einen Rock im Sinne eines freien Menschen für sich, wird einem keiner dieses absprechen, Weil man nichts von anderen fordert.
Das am schwersten zu durchschauende Beispiel ist aber: Wenn ich zwar einen Rock trage im Sinne eines freien Menschen, anderen aber in einem Fall der absolut nichts mit dem Rock zu tun hat, etwas Streitig mache, kann es ebenso passieren, dass mir andere mein Rocktragen streitig machen. Hier bekomme ich das selbe Gefühl was ich gegeben habe auf eine andere weise zurück.
Es geht immer um das gleiche Gefühl, die Situation ist austauschbar.
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Hallo Michael!
Das kommt darauf an.
Wenn man sich das Recht einen Rock zu tragen durch Streitigkeiten erkämpft, wird man damit rechnen müssen, dass andere einem dieses recht im wahrsten Sinnen des Wortes streitig machen. Hier bekommt man das gegebene Gefühl 1:1 wieder zurück.
Trägt man einen Rock im Sinne eines freien Menschen für sich, wird einem keiner dieses absprechen, Weil man nichts von anderen fordert.
Das am schwersten zu durchschauende Beispiel ist aber: Wenn ich zwar einen Rock trage im Sinne eines freien Menschen, anderen aber in einem Fall der absolut nichts mit dem Rock zu tun hat, etwas Streitig mache, kann es ebenso passieren, dass mir andere mein Rocktragen streitig machen. Hier bekomme ich das selbe Gefühl was ich gegeben habe auf eine andere weise zurück.
Es geht immer um das gleiche Gefühl, die Situation ist austauschbar.
Lieber Harry,
aber was meinst Du denn hat Holger in diesem Fall den beiden Betrunkenen streitig gemacht? Wenn ich es richtig lese, wurde er unerwartet von hinten angegriffen, ohne sie vorher überhaupt wahrgenommen, geschweige denn irgendwie provoziert zu haben - es sei denn, alleine der Anblick eines rocktragenden Mannes hat sie provoziert, aber das geschah nicht mit Absicht und nicht bewusst.
LG, Micha
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Lieber Michael!
Das mit dem Streitig machen war ja nur ein Beispiel für ein Gefühl das man gibt und direkt oder über Umwege wieder bei einem selbst Landet.
Bei dem Fall mit Holger war es ja ein anderes Gefühl, was ich ja in meinem Ersten Beitrag zu diesem Thread bereits gesagt habe.
Die Situation war für mich bei dem Satz wo er die Selbstverteidigung mit Taek Won Do erwähnt bereits Offensichtlich und absolut Nachvollziehbar.
Ich denke es geht wohl sehr gegen unseren Glauben, dass wenn man nicht möchte dass man Opfer eines Angreifers wird, sich auch nicht mit Irgendwelcher Verteidigungstechnik befassen darf. Alle meine Gedanken zum Thema Verteidigung machen mich bereits zum Opfer
Hier liegt aber auch schon der Schlüssel zur Lösung. Ich versetze mich in einen Gefühlszustand mit dem ich mit keinen Angreifer auf dieser Welt in Berührung kommen kann. Das kann bereits die Beschäftigung mit z.b. einem Thema aus der Physik sein.
Ich mache solche Dinge speziell in größeren Städten wenn es Nacht wird, und ich in Bahnhofsgegenden unterwegs bin. Mit der geistigen beschäftigung irgendeiner Wissenschaft oder Interessen aus dem Musik und Kunstbereich, gehe ich möglichen Angriffen schon bevor sie auftreten könnten aus dem Weg.
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Lieber Michael!
Das mit dem Streitig machen war ja nur ein Beispiel für ein Gefühl das man gibt und direkt oder über Umwege wieder bei einem selbst Landet.
Bei dem Fall mit Holger war es ja ein anderes Gefühl, was ich ja in meinem Ersten Beitrag zu diesem Thread bereits gesagt habe.
Die Situation war für mich bei dem Satz wo er die Selbstverteidigung mit Taek Won Do erwähnt bereits Offensichtlich und absolut Nachvollziehbar.
Ich denke es geht wohl sehr gegen unseren Glauben, dass wenn man nicht möchte dass man Opfer eines Angreifers wird, sich auch nicht mit Irgendwelcher Verteidigungstechnik befassen darf. Alle meine Gedanken zum Thema Verteidigung machen mich bereits zum Opfer
Hier liegt aber auch schon der Schlüssel zur Lösung. Ich versetze mich in einen Gefühlszustand mit dem ich mit keinen Angreifer auf dieser Welt in Berührung kommen kann. Das kann bereits die Beschäftigung mit z.b. einem Thema aus der Physik sein.
Ich mache solche Dinge speziell in größeren Städten wenn es Nacht wird, und ich in Bahnhofsgegenden unterwegs bin. Mit der geistigen beschäftigung irgendeiner Wissenschaft oder Interessen aus dem Musik und Kunstbereich, gehe ich möglichen Angriffen schon bevor sie auftreten könnten aus dem Weg.
Das ist dann absoluter Pazifismus, lieber Harry, der auch dem Dhammapadam voll entspricht. Ob er immer hinhaut, weiß ich aber nicht, denn "Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt." Es ist ja nicht so, dass friedliche und gutgläubige Menschen immer so unversehrt durchs Leben gehen.
Aber ein bisschen mehr von Deiner Einstellung täten der Welt sehr gut, derzeit zum Beispiel auch den Herren Kim und Trump!
LG, Micha
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Liebe Leute,
welches Verhalten verhältnismäßig ist, darüber kann man nachdenken, wenn man die Zeit dazu hat. Wenn aber Gefahr im Verzug ist, habe ich nur die Wahl zwischen Flucht oder Verteidigung. Angemessen kann man nie reagieren, dafür ist zu viel Adrenalin im Spiel, und ich weiß nie, was der Angreifer drauf hat. Da gehe ich lieber auf Nummer sicher und zeige null Toleranz.
Nun bin ich tatsächlich, wie Micha richtig vermutet, noch durch die 68er geprägt worden, mehr aber noch durch "Ton Steine Scherben" und die Hausbesetzerszene. Da stammt sicherlich mein Wille her mich keiner Gewalt zu beugen. Mit Flucht weiche ich der Gewalt und gebe dem Angreifer das Gefühl, dass es effektiv und somit sinnvoll war gewalttätig vorzugehen. Dank seiner Gewaltanwendung setzt er sich durch (positive Rückkoppelung). Er trägt den Sieg und einen Machtgewinn davon (Die Stadt ist zu klein für uns beide).
"Mach kaputt was dich kaputt macht" heißt nicht zuzulassen, dass Gewalt ein Mittel ist, das gegen dich eingesetzt werden darf. Bei der Bundeswehr habe ich mich auch gewehrt, wenn ich einstecken musste. Komischerweise hat mir damals auch eine Niederlage Respekt eingebracht, weil ich mit meinem Widerstand eine Linie markiert habe, deren Überschreitung nicht akzeptiert wird. Das wird vom Angreifer wahrgenommen. Besser wäre natürlich, wenn für alle gelten würde "Keine Macht für niemand". Daran arbeite ich ständig, nur eben nicht, wenn jemand glaubt meine Friedfertigkeit ausnutzen zu können. Oft wird auch deshalb Gewalt eingesetzt, weil es bequem ist und so selten mit Gegenwehr zu rechnen ist.
Weiterhin fröhliches Rocktragen!
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Lieber Holger,
physische Gewalt ist für mich ein probates Mittel, um unmittelbare Gefahr für Leib und Leben abzuwehren - ausschließlich.
Vermutlich war deine Schilderung des Vorfalls nicht ausführlich oder präzise genug um das erkennbar zu machen - oder Du musst dir Kritik von Leuten die anders denken gefallen lassen.
Speziell von Personen, die ausgebildet sind Gewalt einzusetzen, erwarte ich eine besonders feine Abwägung der Verhältnismäßigkeit.
VG
Cephalus
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Liebe Freunde,
wir waren bis auf Holger nicht dabei. Und Holger sieht es aus seiner Perspektive, Wahrnehmung und Erinnerung.
Was ich dabei interessant finde ist der Unterschied zwischen Holgers und Harrys Grundauffassung. Wenn ich Harry richtig verstehe, zieht seiner Meinung nach schon die Bereitschaft, sich zu verteidigen, gewaltbereite Menschen an, weil man mit der Verteidiungsbereitschaft eine bestimmte Ausstrahlung hat, alleine schon dadruch, dass man durch die Beschäftigung mit dem Verteidigungstraining sozusagen etwas abspeichert, was auf andere ausstrahlt.
Holger dagegen ist der Auffassung, dass manche Menschen auch gegenüber völlig friedlichen Mitmenschen Gewalt anwenden, die man sich nicht gefallen lassen darf.
Harry und Holger: Verstehe ich Eure Anschauungen da richtig?
LG, Micha
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Hallo!
Ja,lieber Michael da liegst du erst mal richtig, was meine Auffassung angeht, auch wenn es natürlich noch wesentlich komplexer ist, als ich das hier in ein paar Zeilen darbringen kann.
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Lieber Harry,
deine Geisteshaltung, sofern ich sie richtig interpretiere, nötigt mir größten Respekt ab! Allein: ich kann mir nicht vorstellen, daß ein kluger Mensch wie du tatsächlich der Meinung ist, mit einem bestimmten Geisteszustand nicht angreifbar zu sein, da du mit einem potentiellen Angreifer erst gar nicht in Berührung kommst.
Es ist so traurig, zahlreiche Gegenbeispiele für deine im Prinzip wunderschöne These zu sehen, die - sofern allgemein beachtet - die Welt so viel besser machte. Prägnantestes Beispiel dafür ist in meiner Erinnerung der Protest der Mönche in Myanmar vor etwa 8 oder 10 Jahren. Da wurden die Vertretet der prinzipiell pazifistischsten Religion, des Buddhismus, niedergeknüppelt. Ich weiß, ich arbeite jetzt mit Vermutungen bzw. Unterstellungen, aber ich unterstelle diesen buddhistischen Mönchen a priori eben solche Geisteshaltung, wie du, Harry, sie propagierst.
Ich weiß, daß ich Vielen hier intellektuell nicht das Wasser reichen kann, deshalb wäre es sehr freundlich von dir, wenn du so nett wärst, meiner Verständnisfähigkeit etwas auf die Sprünge zu helfen.
Etwas ganz anderes: mit meiner Verständnisfähigkeit kann es tatsächlich nicht weit her sein, denn ich halte den Beitrag unseres personifizierten Forums-Tourettchens, lfd. Nr. 8 dieses Threads, in nahezu jeder Hinsicht für das Letzte! Ich bin froh, daß nicht nur ich das so sehe, wenn sogar ein Hajo, der, wie ich finde, von Harrys Pazifismus-Virus nicht uninfiziert ist ;) (wenn auch aus anderen bzw. christlichen Gründen), schon ausrastet; ein Mitglied, dessen Friedfertigkeit und Ausgeglichenheit auch ich kennengelernt habe, als er einen schlichtenden Beitrag zu meinem Einstand in diesem Forum schrieb, der eher ein Ausraster war.
Ich fürchte, diesem seltsamen Wesen kann hier niemand helfen, es sei denn, er hat im Bereich Humanmedizin einen ganz bestimmten Zweig eingeschlagen...
Ansonsten verwirrte und nachdenkliche Grüße sowie ein angenehmes Wochenende wünscht
Morle
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Lieber Morle,
ich weiß nicht ob myanmarische Mönche gerade das beste Beispiel sind, denn neulich sah ich einen Fernsehbeitrag darüber, wie nationalistisch viele von ihnen sind und Hassparolen gegen Rohinjas von sich geben.
Aber im Grunde gebe ich Deiner Skepsis Recht und verweise auf den Millionenmord der Nazis in den 1930ern und vor allem 1940ern.
Aber ich möchte noch gerne Holgers Meinung lesen, ob ich seine Ansicht auch richtig wiedergegeben habe.
LG, Micha
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Hallo!
Lieber Morle, auch wenn es überheblich klingt, aber ich habe keine Feinde. Jeder Mensch auf dieser Welt darf, wenn er mag mein Freund sein, jeder darf sich in meiner Gegenwart so geben wie er möchte. Die Welt da draußen wertet zwischen Guten und Bösen Menschen. Ich mache das nicht. Ich lasse die Menschen so sein wie sie sich geben.
Diese Haltung von mir entzieht einer bösen Absicht eines anderen Menschen den Nährboden, seine eventuelle Abneigung mir gegenüber greift bei mir ins Leere, weil ich auf sie nicht reagiere. Ich Agiere selbstständig nach meinen moralischen Werten.
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Liebe Freunde,
wir waren bis auf Holger nicht dabei. Und Holger sieht es aus seiner Perspektive, Wahrnehmung und Erinnerung.
Was ich dabei interessant finde ist der Unterschied zwischen Holgers und Harrys Grundauffassung. Wenn ich Harry richtig verstehe, zieht seiner Meinung nach schon die Bereitschaft, sich zu verteidigen, gewaltbereite Menschen an, weil man mit der Verteidiungsbereitschaft eine bestimmte Ausstrahlung hat, alleine schon dadruch, dass man durch die Beschäftigung mit dem Verteidigungstraining sozusagen etwas abspeichert, was auf andere ausstrahlt.
Holger dagegen ist der Auffassung, dass manche Menschen auch gegenüber völlig friedlichen Mitmenschen Gewalt anwenden, die man sich nicht gefallen lassen darf.
Harry und Holger: Verstehe ich Eure Anschauungen da richtig?
LG, Micha
Pazifismus ist ein Anspruch, der jeden leiten sollte und die Friedensforschung liefert auch effektive Strategien zur Konfliktvermeidung. Aber die passen nicht immer. Das wird dort deutlich, wo Aggression nicht kalkuliert, sondern eine emotionale oder gar triebgesteuerte Eigenschaft ist. Die Idee einer Sichererungsverwahrung nach einem Gewaltverbrechen erwächst doch aus der Resignation, dass die richtigen Schwingungen und Therapien nicht zwangsläufig zum Frieden führen. Auch die Polizei wendet Methoden der Deeskalation an. Trotzdem kann sie leider nicht auf Gewaltanwendung verzichten. Selbst in England ist die Zeit des unbewaffneten "Bobby" vorbei. Und ich mag gar nicht daran denken, was heute wäre, wenn im Zweiten Weltkrieg die Alliierten neben dem Willen nach Befreiung von einer gewaltigen Bedrohung nicht letztlich auch die größere militärische Stärke gehabt hätten. Friedliches Rocktragen würde uns dann nicht vor dem Rosa Winkel schützen. Ethisch, moraltheologisch und philosophisch ist es eine ernüchternde aber pragmatische Erkenntnis, dass sich nicht automatisch das Gute durchsetzt, selbst wenn es so sehr gewünscht wird.
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Holger, Harry meinte es in hinsichtlich, dass alle Menschen so agieren müssten. Dann gäbe es auch keine Konflikte. So wird aber jede Konfrontation mit gleicher Vergeltung beglichen.
Liebe Leute,
welches Verhalten verhältnismäßig ist, darüber kann man nachdenken, wenn man die Zeit dazu hat. Wenn aber Gefahr im Verzug ist, habe ich nur die Wahl zwischen Flucht oder Verteidigung.
[..]Mit Flucht weiche ich der Gewalt und gebe dem Angreifer das Gefühl, dass es effektiv und somit sinnvoll war gewalttätig vorzugehen.
--> Ich denke es geht wohl sehr gegen unseren Glauben, dass wenn man nicht möchte dass man Opfer eines Angreifers wird, sich auch nicht mit Irgendwelcher Verteidigungstechnik befassen darf. Alle meine Gedanken zum Thema Verteidigung machen mich bereits zum Opfer
Die Situation war für mich bei dem Satz wo er die Selbstverteidigung mit Taek Won Do erwähnt bereits Offensichtlich und absolut Nachvollziehbar.
Erwarte ich wircklich allen Ernstes mich nicht Verteidigen zu müssen, obwohl ich genau das trainiere?
aber was meinst Du denn hat Holger in diesem Fall den beiden Betrunkenen streitig gemacht? Wenn ich es richtig lese, wurde er unerwartet von hinten angegriffen, ohne sie vorher überhaupt wahrgenommen, geschweige denn irgendwie provoziert zu haben
--> Wenn man sich das Recht einen Rock zu tragen durch Streitigkeiten erkämpft, wird man damit rechnen müssen, dass andere einem dieses recht im wahrsten Sinnen des Wortes streitig machen. Hier bekommt man das gegebene Gefühl 1:1 wieder zurück.
Und genau da denke ich, liegt auch die Ursache begraben. So wie Holger hier sich das Recht erstreitet, wird er sich das auch auf der Straße erstreiten. Wenn ich mir so die Fotos von Holger anschaue, sehe ich oft eine dominante Haltung, die innerlich auf Stress ausgelegt sein könnte, wenn die kleinste Kritik droht. Und das liest sich auch in den Texten wieder, die wissenschaftlich umpackt werden, um sich nicht angreifbar zu machen. So macht man Nicht-Insider argumentativ mund tot, um als vermeintlicher Sieger dazustehen. Ein Arzt muss auch versuchen so verständlich wie möglich auf Augenhöhe mit seiner Patientin zu reden. Ich kann auch über Compiler diskutieren und hier die meisten wohl argumentativ kalt stellen. Dabei wird aber vergessen, dass die meisten hier keine Akademiker sind, sondern einfache Leute, die selbst mit "auf so hochtrabende Worte wie "Bifurkation" oder stelle diese wenigstens nicht gleich an den Anfang Deiner Erklärungen." schon "überreizt" sind oder es belehrend finden. Ich finde es belehrend, weil es eigene Meinungen und Ansichten durch andere selbsernannte "Expertinnen" untergräbt, die es auch nicht besser wissen, weil sie auch nicht die Wahrheit gepachtet haben.
Hallo Harry,
ich habe heute mal ein bisschen mit Frequenzen gespielt, also nicht am Radio ;) und ich bekam erstaunlicherweise heute von Frauen mit ihren Männern ein "WoW, huijiujiu" und gleich darauf von einem Mann mit seiner Frau "wieder ein schönes Kleid" zu hören. Das Kleid, wo zuvor noch zwei Jungs im Bus die Augen verdreht haben. Vielleicht ist es auch nur Einbildung. Aber so lange sie funktioniert.
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Mich hat heute ein Ostasiate mit einem erhobenen Daumen bedacht.
LG, Micha
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Ich weiß nicht ob es meine Ausstrahlung ist, aber heute bei der Anprobe eines weißen Dirndls in einer Filiale der Zillertaler Trachtenwelts bekam ich Komplimente von zwei Kundinnen (für die Damen musste ich mich drehen, damit sie mich von allen Seiten begutachten konnten) und einer Angestellten, nebst Stylingtipps.
(Das Kleid sitzt perfekt und kostete im Sale 39 Euro, inkl. zwei Schürzen.)
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Hallo!
Also mir sticht gleich wieder der Grund dafür direkt ins Auge, dass nach dieser Meinung von Holger, die wohl die Mehrheit der Menschen so teilt, niemals Frieden sein wird.
"...dass sich nicht automatisch das Gute durchsetzt, selbst wenn es so sehr gewünscht wird".
Das Wünschen nach Frieden führt dazu, dass es mehr Kriege gibt. Frieden ist eine Geisteshaltung, die man jederzeit selbst erzeugen kann, indem man friedlich ist. Frieden ist nicht die Leistung einer großen Armee, sondern die Leistung eines jeden friedlebenden einzelnen Menschen innerhalb der Grenzen wo Frieden ist. Wenn der Frieden in mir ist, welchen Sinn macht es Frieden zu Wünschen?
Noch ein Wort zum bewaffneten "Bobby": Es leuchtet selbst mir ein, das in Zeiten wie diesen diese Polizisten lieber eine Waffe bei sich tragen, weil sie ohne Waffe einfach nur Angst haben. Es hat sie aber kein Mensch jemals gelehrt, ihre Geisthaltung zu trainieren und vorbeugend Einzusetzen... Die Waffe ist die Reaktion auf die Gefahr, die verstärkt wieder zurückkommt. Daraufhin wird eine bessere Waffe angeschafft.... Es ist ein ewiger Kreislauf...
Hallo Nico! Freut mich dass du schöne Erlebnisse hattest! :)
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Hallo!
Also mir sticht gleich wieder der Grund dafür direkt ins Auge, dass nach dieser Meinung von Holger, die wohl die Mehrheit der Menschen so teilt, niemals Frieden sein wird.
"...dass sich nicht automatisch das Gute durchsetzt, selbst wenn es so sehr gewünscht wird".
Das Wünschen nach Frieden führt dazu, dass es mehr Kriege gibt. Frieden ist eine Geisteshaltung, die man jederzeit selbst erzeugen kann, indem man friedlich ist. Frieden ist nicht die Leistung einer großen Armee, sondern die Leistung eines jeden friedlebenden einzelnen Menschen innerhalb der Grenzen wo Frieden ist. Wenn der Frieden in mir ist, welchen Sinn macht es Frieden zu Wünschen?
Noch ein Wort zum bewaffneten "Bobby": Es leuchtet selbst mir ein, das in Zeiten wie diesen diese Polizisten lieber eine Waffe bei sich tragen, weil sie ohne Waffe einfach nur Angst haben. Es hat sie aber kein Mensch jemals gelehrt, ihre Geisthaltung zu trainieren und vorbeugend Einzusetzen... Die Waffe ist die Reaktion auf die Gefahr, die verstärkt wieder zurückkommt. Daraufhin wird eine bessere Waffe angeschafft.... Es ist ein ewiger Kreislauf...
Hallo Nico! Freut mich dass du schöne Erlebnisse hattest! :)
Ich kann damit sehr viel anfangen, Harry, und es erinnert mich an das Dhammapadam: http://www.palikanon.com/khuddaka/dhp/dhp.html#Yamaka (http://www.palikanon.com/khuddaka/dhp/dhp.html#Yamaka)
Aber nachdem ein Land, dem der Buddha geraten hat, keine Gewalt zur Verteidigung anzuwenden, von einem bösen Nachbarn überfallen und vernichtet wurde, hat er diesen Rat so nicht mehr erteilt.
Insofern hat auch Holger recht.
LG, Micha
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Das heißt ja nicht, dass Andere im gleichen Resonanzgesetz leben. Und weil Andere nicht im gleichen Resonanzgesetz leben, wie andere, heißt das auch nicht automatisch, selber Gewalt anzuwenden, weil das dann zu deutlich stärkerer Gegengewalt führt. Und sei es nur, dass irgendwann bespielhaft ein Schlägertrupp vor der Tür steht oder wie bei Holger, die Kumpels rangeholt werden. In Holgers Fall war es das Glück, dass der Besoffene nicht mit mehr Betrunkenen unterwegs war, die ihn zur Hilfe eilen hätten können.
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Das heißt ja nicht, dass Andere im gleichen Resonanzgesetz leben. Und weil Andere nicht im gleichen Resonanzgesetz leben, wie andere, heißt das auch nicht automatisch, selber Gewalt anzuwenden, weil das dann zu deutlich stärkerer Gegengewalt führt. Und sei es nur, dass irgendwann bespielhaft ein Schlägertrupp vor der Tür steht oder wie bei Holger, die Kumpels rangeholt werden. In Holgers Fall war es das Glück, dass der Besoffene nicht mit mehr Betrunkenen unterwegs war, die ihn zur Hilfe eilen hätten können.
Wettrüsten nennt man das wohl!
LG, Micha
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Hallo Michael!
Wenn deine Geschichte mit dem Buddha richtig ist, glaub ich dir das sofort. Der Fehler lag darin, dass Buddha dem Land geraten hat keine Gewalt zur Verteidigung anzuwenden... Er geht mit diesem Satz schon davon aus, dass sie sich Verteidigen müssen. Der Buddha hat anscheinend, wenn das die ganze Geschichte ist, nichts davon erwähnt dass sie keine Verteidigung brauchen, weil sie niemand angreifen wird. Er hat sie mit diesem Rat dem Feind praktisch Ausgeliefert...Mit was sollten sie sich Verteidigen wenn sie keine Gewalt anwenden dürfen?...Beten ist keine Verteidigung sondern das Eingeständnis von Angst. Die Angreifer hatten sehr leichtes Spiel...
Wie schon vorher erwähnt: wenn man sich mit Verteidigung beschäftigt, muss man bereit sein sie zu gebrauchen...
Ich habe im übrigen mal in deinen Link reingeschaut, und ich muss sagen die benutzen da ziemlich unschöne Worte. Für mich klingt das eher nach strenger Religion oder gar Sekte.
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Hallo Michael!
Wenn deine Geschichte mit dem Buddha richtig ist, glaub ich dir das sofort. Der Fehler lag darin, dass Buddha dem Land geraten hat keine Gewalt zur Verteidigung anzuwenden... Er geht mit diesem Satz schon davon aus, dass sie sich Verteidigen müssen. Der Buddha hat anscheinend, wenn das die ganze Geschichte ist, nichts davon erwähnt dass sie keine Verteidigung brauchen, weil sie niemand angreifen wird. Er hat sie mit diesem Rat dem Feind praktisch Ausgeliefert...Mit was sollten sie sich Verteidigen wenn sie keine Gewalt anwenden dürfen?...Beten ist keine Verteidigung sondern das Eingeständnis von Angst. Die Angreifer hätten sehr leichtes Spiel...
Wie schon vorher erwähnt: wenn man sich mit Verteidigung beschäftigt, muss man bereit sein sie zu gebrauchen...
Ich habe im übrigen mal in deinen Link reingeschaut, und ich muss sagen die benutzen da ziemlich unschöne Worte. Für mich klingt das eher nach strenger Religion oder gar Sekte.
Der Buddhismus ist schon eine strenge Religion, wenn man ihn streng nimmt.
Radikaler Frieden ist nicht mal eben locker im Hier und Jetzt abhängen.
Ob das dan unschön ist, ist Ansichtssache.
LG, Micha
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Ja schon, lieber Michael, aber wundert dich dann noch dass auch diese Menschen mit Verbrechen zu tun haben? Was wird wohl einem zuteil werden, wenn man eine strenge Religion praktiziert! Erwartet man da wunderschöne gute und sanftmütige Engel? glaub ich kaum. Und Radikaler Frieden hat nach meinem Verständnis nichts mit dem Frieden zu tun, den wir uns hier alle so Wünschen.
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Ja schon, lieber Michael, aber wundert dich dann noch dass auch diese Menschen mit Verbrechen zu tun haben? Was wird wohl einem zuteil werden, wenn man eine strenge Religion praktiziert! Erwartet man da wunderschöne gute und sanftmütige Engel? glaub ich kaum. Und Radikaler Frieden hat nach meinem Verständnis nichts mit dem Frieden zu tun, den wir uns hier alle so Wünschen.
Lieber Harry,
jeder Mensch geht von anderen Startbedingungen aus. Ich persönlich habe jedenfalls vom Buddhismus für meine Entwicklung sehr viel profitiert.
Und "radikalem Frieden" verstehe ich dabei einen Frieden, der bis an die Wurzeln reicht, der also unerschüttlerich alles durchdringt. Auch buddhistische Mönche haben diesen Frieden nicht unbedingt realisiert. Aber die buddhistischen Übungen sind trotzdem gut und hilfreich, sich in dieser Richtung weiterzuentwickeln. Das ist zumindest meine Erfahrung. Und gerade das Dhammapadam ist da sehr hilfreich.
LG, Micha
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Lieber Nico, den Begriff Bifurkation hatte ich in Klammern hinter Zweiteilung gesetzt. Damit war doch klar, das er der Fachbegriff für Zweiteilung ist. Welche weiteren Erklärungen hast du vermisst? Die englische Übersetzung von Zweiteilung lautet übrigens bifurcation. Dort ist es die ganz normale Bezeichnung.
Sich belesen und auch wissenschaftliche Quellen zu nutzen, das habe ich vor kurzem erst an dich gerichtet geschrieben, dient dazu Unsicherheit zu beseitigen. Sonst traue ich mir keine eigene Meinung zu, denn ich könnte mangels besseren Wissens falsch liegen. Ich will aber nicht mit vollmundigen aber unbewiesenen Behauptungen voll daneben liegen und die Leute vollmüllen. Das würde mich nicht nur angreifbar, sondern auch zum Lügner machen. Besonderes letzteres gefällt mir gar nicht.
Interessant wie du Unsicherheit in Dominanz verwandelst. Interpretierst du objektiv und unvoreingenommen was du siehst, oder suchst du nach Bestätigung deiner Gefühle?
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Das heißt ja nicht, dass Andere im gleichen Resonanzgesetz leben. Und weil Andere nicht im gleichen Resonanzgesetz leben, wie andere, heißt das auch nicht automatisch, selber Gewalt anzuwenden, weil das dann zu deutlich stärkerer Gegengewalt führt. Und sei es nur, dass irgendwann bespielhaft ein Schlägertrupp vor der Tür steht oder wie bei Holger, die Kumpels rangeholt werden. In Holgers Fall war es das Glück, dass der Besoffene nicht mit mehr Betrunkenen unterwegs war, die ihn zur Hilfe eilen hätten können.
Wettrüsten nennt man das wohl!
LG, Micha
Wenn Gewalt aber nicht geahndet wird, dann setzt sich Gewalt durch und rechtfertigt den Gewalttätigen seine Ziele weiterhin gewalttätig durchzusetzen. Ist das nicht auch eine Resonanzverstärkung?
Ich traue Nico (und auch anderen) nicht zu, dass wenn er auf Glatzen trifft, die ihn klatschen wollen, er einfach nur seinen Friedenswillenn stärkt und ausstrahlt, um der Situation unbehelligt zu entkommen. Wenn es eng wird flitzt man oder verteidigt sich. Das ist Teil unserer genetisch verankerten steinzeitlichen Prägung. Die ist durch den Willen der Ratio nicht so einfach zu beseitigen. Die ist so präsent wie die Lust auf dicke Titten. :o
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Die hier aufgeworfene Frage ist wohl so alt, wie menschliche Ethik generell: Welchen Einfluss hat absolute Friedfertigkeit und welchen hat Verteidigungsbereitschaft auf die Menschen?
Ich denke, dass es egoistische, aggressive, macht- und besitzgierige Menschen gibt, und auch solche, die Freude daran haben, andere zu quälen. Ich glaube nicht, dass man durch absolute Friedfertigkeit solche Menschen befrieden kann, wohl zum Teil, aber wenn man Verantwortung für eine Gemeinschaft hat, sei es für eine Familie oder einen Staat, dann darf man sich nicht allein darauf verlassen.
Andererseits gebiert das Trainieren von Verteidigungsfähigkeit auch eine gewisse Aggression, die keine friedliche Ausstrahlung mit sich bringt.
Die Kunst sehe ich darin, da den goldenen Mittelweg zu finden.
Im Dao De Jing (Tao Te King) steht, man solle wenn man über einen Feind gesiegt hat, sich nicht darüber freuen, sondern mit dem Besiegten trauern. Das bedeutet: Man darf sich verteidigen, soll aber immer das Wohl des Feindes im Auge haben. Es geht nicht darum, ihn zu vernichten, ja noch nicht mal darum, ihm zu schaden, sondern einzig und allein darum, sich selber zu verteidigen und den Feind davon abzuhalten, einem zu schaden.
Im Qur'an (Koran) steht, man dürfe sich verteidigen, wenn man angegriffen wird, aber solle mit dem Kampf aufhören, sobald der Feind sich zurückzieht.
Ein großes Fass haben wir hier aufgemacht!
LG, Micha
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Noch was: Als der US-Soldat Claude Thomas aus Vietnam, wo er als Maschinengewehrschütze viele Feinde getötet hat, nach Hause kam, dachte er, als Held begrüßt zu werden und statt dessen wurde ihm von einer Friedensaktivistin ins Gesicht gespuckt.
Er war geschockt, reagierte aber friedlich: Ich dachte darüber nach und kam zu dem Schluss, sich mit den Vietnamesen versöhnen zu wollen. Also reiste er als Zivilist nach Vietnam, lernte die vietnamesische Kultur kennen und wurde Thiên-Mönch (Zen-Mönch), trat dann in den von dem Amerikaner Bernard Glassman gegründeten Zen Peacemaker Order ein und tingelt heute unter dem Namen Claude Anshin Thomas durch die Lande, um seinen Weg anderen nahezubringen. Leute, die mit ihm zusammen gearbeitet haben, sagen, er sei immer noch sehr soldatisch, also streng und diszipliniert. Ich habe nur einmal einen Vortrag von ihm gehört und auch einen von Bernard Glassmann. Sehr beeindrucktende Menschen!
Eine von uns drei Sprecher*innen es Interreligiösen Friedensnetzwerkes Bonn und Region ist auch im Zen Peacemaker Order. Man sieht an ihr auch, dass das Arbeit ist, friedlich zu sein, viel Arbeit an sich selbst, für den einen mehr, für den anderen weniger.
LG, Micha
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Lieber Harry,
jeder Mensch geht von anderen Startbedingungen aus. Ich persönlich habe jedenfalls vom Buddhismus für meine Entwicklung sehr viel profitiert.
Aber auch nur, weil du dir die Rosinen aus einer Religion rauspickst. Das wäre das gleiche, wenn ich sagen würde, mir würde der Koran sehr helfen, nur weil ich z.B. Kopftuch tragen möchte oder die Regeln der Mahlzeiten toll finde. Wer sich näher mit Buddhismus beschäftig, weiß, dass die Religion sogar strenge und radikalere Regeln hat. Zum Beispiel werden Transgenderkinder in buddhistische Tempel geschliffen, um sie zu "heilen" und wieder zu richtigen Männern zu machen, durch Trill, Askese und Gehorsamkeit. Es ist paradox, so wie du es tust, sich ständig über Religionen positiv auszusprechen und diese zu forcieren, die gegen jede menschliche abweichende Handlung nur weil sie nicht dem Geschlecht entsprechen. Wusstest du, dass die Gay-Bewegung allesamt gegen christliche "Werte" sind, weil das Christentum sie in ihren Rechten und der Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau beschneidet? Ich kenne keinen Nicht-Heterosexuellen, der nicht ablehnend gegenüber der Kirche ist, weil sie die Schwulenfeindlichkeit und Engstirnigkeit in die Menschen eingetrichtert hat und dort die Ursache zu suchen ist. Und wenn eine*r nun sagt, dass er*sie Athist ist, oder du meinst, dass Atheisten auch trans/schwulenfeindlich sein können, dann berufen sie sich trotzdem auf kirchliche Werte, obwohl sie nichts mit der Kirche zu tun haben, aber sich eben auch die Rosinen rauspicken, die sie für sich als gut und gerechtfertig befinden, wie du es mit deinem "Dhammapadam" machst, auch wenn das in dem Fall auf einer anderen Motivation gründet. Normlaerweise brauchen wir keine Bibel mehr, da wir das Grundgesetz haben und die Bibel ihre Berechtigung hatte, war als noch keine Grundgesetze gab. Heute steht die Bibel kontraer zu unserem Grundgesetz und verursacht deswegen immer wieder Konflikte. Gleiches gilt für die Wüstenreligion und dem Koran.
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Ich traue Nico (und auch anderen) nicht zu, dass wenn er auf Glatzen trifft, die ihn klatschen wollen, er einfach nur seinen Friedenswillenn stärkt und ausstrahlt, um der Situation unbehelligt zu entkommen.
Das scheint aber zu funktionieren. Ich hab schon neben zwei Neo-Nazis gesessen, ohne dass die was gemacht haben. Die Probleme machen ja meist sich für normal-haltende Menschen. Wie es sich auswirkt, wenn ich die angesprochen hätte, weiß ich allerdings nicht, ob die dann genauso aufegsprungen wären, wie der eine Typ, der überall Satanismus sieht und allen "Verrückten helfen" will. Da ich mich sehr tief mit der Modetheorie beschäftigt habe, kann ich vielleicht meine Austrahung auch dahin manipulieren, dass solche Leute merken, dass ich keien Vorurteile gegenübe Kleidungssrücken habe, vielleicht weil es so vermittelt wird?: Es ist eure Natur, dass du dich von Linken abhebst und dich darum so kleidest, und es ist genauso unsere (meine) Natur, wenn wir uns von heterosexuellen Menschen abheben. Vielleicht... Oder es ist die Aura, die sagt, dass ich es mir figurmäßig leisten kann und es keine Grund gibt, es abstoßend oder lächelrich zu finden. Wer weiß... Aber ja, ich würde wegrennen, wenn ich nur mich selber schützen müsste, bevor ich Verletztungen davon trage. Das hat mir sogar ein Kampfsportler geraten, dass es für mich die beste Waffe wäre, den Gegner einfach durch unvorbereitetes wegrennen und Hasenhaken zu irritieren, bevor er auf die Idee kommt, hinterherzurennen. Da ich sehr schlank wendig aber schlank bin, fehlt mir die aureichende Kraft einen Gegner auser Gefecht zu setzen, ohne dass er zur Gegenwehr austeilt. Als Verteidung hat er mir noch empfohlen Bo zu lernen.
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Lieber Nico, den Begriff Bifurkation hatte ich in Klammern hinter Zweiteilung gesetzt. Damit war doch klar, das er der Fachbegriff für Zweiteilung ist. Welche weiteren Erklärungen hast du vermisst? Die englische Übersetzung von Zweiteilung lautet übrigens bifurcation. Dort ist es die ganz normale Bezeichnung.
Das Zitat stammt von Popolus, für den es zu hochtrabend ist, das Wort gleich an den Anfang eines Wikipedia-Artikels zu setzen. Dir fehlt das Talent, Dinge in einfach verständlich sprachlicher Form wiedezugeben. Das ist ungefähr so, dass viele Fachärzte mit ihren Patienten nicht im "einfachen Deutsch" reden können.
Sich belesen und auch wissenschaftliche Quellen zu nutzen, das habe ich vor kurzem erst an dich gerichtet geschrieben, dient dazu Unsicherheit zu beseitigen.
Das ist Unsinn. Das hass du ja bei deinen Angreifern gesehen. Einfache Menschen kommunizieren nicht auf dem gleichen Level wie Wissenschaftler. Der einfache Bürger hat gar keinen Kontakt zu der Materie. Ich kenne schon alle Bücher über Modetheoriker, bevor du dich damit beschäftigt hast und hier angemeldet warst. Historische Modeentwicklung, davon habe ich einen ganzen Batzen an Themen hier, haben nichts zur Veränderung geführt, außer der Erkenntnis bei Leuten, wir leben im Jahr 2017 und nicht mehr im Jahr 1702. Sonst könnten wir auch wieder Knabenliebe legalisieren.
Sonst traue ich mir keine eigene Meinung zu, denn ich könnte mangels besseren Wissens falsch liegen. Ich will aber nicht mit vollmundigen aber unbewiesenen Behauptungen voll daneben liegen und die Leute vollmüllen.
Wer gibt dir die Garantie, dass Andere richtig liegen? Wenn ich dir irgendeinen Müll über Datenschutz, Überwachung und Trojaner erzähle, glaubst du mir, nur weil ich den Titel Dipl. Ing. f. Informatik & Software-Engineering trage? Das sind auch nur einfache Menschen, die nicht alle Wahrheit für sich gepachtet haben. Jährlich kommen neue Studien hervor, wo zuvor Ärzte noch sagten, das dies und jenes Ursache für eine Krankheit sei und nun wieder völlig was anderes ist oder neues entdeckt wurde. In einer Kultur wird manche Theorie alt
und dann haben sie jahrhunderte lang Unsinn gequatscht. Darwin hatten auch den Verdacht, Sex dient nur der Fortpflanzung. Für mich hörst du dich ziemlich femdgesteuert an.
Das würde mich nicht nur angreifbar, sondern auch zum Lügner machen. Besonderes letzteres gefällt mir gar nicht.
Du machst dich vielmehr angreifbar, wenn du Menschen versuchst, dumm dastehen zu lassen und eine Pseudo-Wissenschaft vorgaukelst. Wenn Menschen (dich) nicht verstehen können, macht es sie aggressiv und schalten auf Durchzug.
Interessant wie du Unsicherheit in Dominanz verwandelst. Interpretierst du objektiv und unvoreingenommen was du siehst, oder suchst du nach Bestätigung deiner Gefühle?
Was erzählst du für einen Unsinn? Wenn du unsicher wärst, würden deine Füße nach innen gewinkelt sein und deine Hände in Schoßhöhe zusammengefaltet oder in den Rocktaschen (falls vorhanden) ansonsten hinter dem Rücken. Also alles nicht zur gleichen Zeit aber vieles von dem, je nach Situation. Hast du dich schon mal mit Körpersprache befasst? Wenn ein Mensch seine Arme vor den Oberkörper verschränkt, deutet das ein Blockieren hin, um sich nicht angreifbar zu machen, weil man doch keine überzeugenden Argumente hat. ich weiß selber wie schwierig es ist Leuten etwas verständlich zu erklären. Die schlagen jede Wissenschaftlichkeit mit einfachen bürgerlichen und biologischen Argumenten, die eigentlich cchristlicher und sozialgesellschaftlicher Natur sind. Es gehört sich für unsere Gesellschaft einfach nicht, dass ein Mann Sachen des anderen Geschlechts anzieht. Mehr steckt hinter der Ablenung eigentlich nicht dahinter. Jedenfalls konnte ich noch nie meine Verwandtschaft und Bekannschaft mit wissenschafltichen Ergüssen überzeugen oder missionieren. Sie waren eher davon genervt und hatten Kopfweh und wollten erst recht nichts mehr darüber wissen. Gemerkt haben sie sich eh nichts davon. Wenn ich aber sage, dass das ein Teil von mir ist und das eben nun mal so ist, wie andere kein Fleisch oder Bohnensuppe mögen, dann begreifen die das und akzeptieren es (mit evtl. Abstrichen) auch. Ich musste es auch erst lernen auf so "primitiver" Art und Weise zu kommunzieren.
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Als Verteidung hat er mir noch empfohlen Bo zu lernen.
Auf einen Pfahl setzen und hoffen, dass dich keiner runterholt? :o
OK, ich glaube, du meinst nicht Bo-Taoshi. ;)
Tae-Bo vielleicht? Aber das ist eine Fitness-Sportart.
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Zitat Nico: Wenn ein Mensch seine Arme vor den Oberkörper verschränkt, deutet das ein Blockieren hin, um sich nicht angreifbar zu machen, weil man doch keine überzeugenden Argumente hat.
Antwort Holger: Das ist eine weitverbreitete Vermutung. Die kann auch zutreffen. Nur gibt es Leute, die ständig die Arme verschränken und zwar nicht, weil sie permanent im Verteidigungsmodus sind. Es gibt fürs Arme verschränken noch weitere Gründe. Ich mache das auch wenn mir kalt ist. Nonverbale Kommunikation ist wie der Name andeutet ein Teil der Kommunikationstheorie. Auf Fortbildungsseminaren für Außendienstmitarbeiter wird darüber sehr viel erzählt. Du präsentierst hier also eine halbe Wahrheit. Ist der Begriff Pseudowahrheit angemessen, wenn man sich nicht die Mühe macht die ganze Wahrheit zu erzählen und so den Eindruck vermittelt das-ist-so-und-nicht-anders?
Es gibt nie eine Garantie, das man mit mehr Wissen alles weiss, aber es verbessert die Chancen. Und es unterstreicht einen gewissen Willen zur Wahrheit. Das Genie zum pauschalen Besserwissen aus dem eigenen Bauch heraus habe ich nicht.
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Das dir kalt war bezweifel ich aber stark ;) Non-Verbale Kommunikation lernt man jeder pobligen Handelskäufer-Ausbildung und Bewerbungstraining, daher ist das jetzt keine besonders herausstechende Maßnahme nur für Außendienstler. Ich denke, du bist Lehrer, was machst du jetzt im Auendienst? Jeder Mensch, auch der sich nicht damit beschäftigt hat, nimmt non-verbale Kommunkation wahr, weil niemand nicht nicht kommunizieren kann. Die Selbstreflektierung darüber, wie man sich bewegt oder spricht, dient nur dazu, sein eigenens Verhalten entsprechend bewusst manipuieren zu können, um bspw. Verkäufe anzkurbeln oder das Gegenüber zu beeinflussen äh.. zu überzeugen. Simple NPL. Von Pseudo-Wahrheit habe ich nichts geschrieben. Ich habe auch nur gesagt, dass du mit wisenschafltichen Ausführungen bei nicht-wissenschaftlich sozialisierten Menschen oder Nicht-Akademikern auf keinen fruchtbaren Boden fallen wirst. Das kannst du nur mit einfachen verständlichen Sätzen erklären. Es gibt nicht die Eine Wahrheit, weil sich Dinge aus ganz unterschiedlichen Mosaiksteinchen zusammen setzen und nicht nur aus einem Granitblock.
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Die hier aufgeworfene Frage ist wohl so alt, wie menschliche Ethik generell: Welchen Einfluss hat absolute Friedfertigkeit und welchen hat Verteidigungsbereitschaft auf die Menschen?
Ich denke, dass es egoistische, aggressive, macht- und besitzgierige Menschen gibt, und auch solche, die Freude daran haben, andere zu quälen. Ich glaube nicht, dass man durch absolute Friedfertigkeit solche Menschen befrieden kann, wohl zum Teil, aber wenn man Verantwortung für eine Gemeinschaft hat, sei es für eine Familie oder einen Staat, dann darf man sich nicht allein darauf verlassen.
Andererseits gebiert das Trainieren von Verteidigungsfähigkeit auch eine gewisse Aggression, die keine friedliche Ausstrahlung mit sich bringt.
Die Kunst sehe ich darin, da den goldenen Mittelweg zu finden.
Im Dao De Jing (Tao Te King) steht, man solle wenn man über einen Feind gesiegt hat, sich nicht darüber freuen, sondern mit dem Besiegten trauern. Das bedeutet: Man darf sich verteidigen, soll aber immer das Wohl des Feindes im Auge haben. Es geht nicht darum, ihn zu vernichten, ja noch nicht mal darum, ihm zu schaden, sondern einzig und allein darum, sich selber zu verteidigen und den Feind davon abzuhalten, einem zu schaden.
Im Qur'an (Koran) steht, man dürfe sich verteidigen, wenn man angegriffen wird, aber solle mit dem Kampf aufhören, sobald der Feind sich zurückzieht.
Ein großes Fass haben wir hier aufgemacht!
LG, Micha
Ja Micha,
hier ist ein großes Fass aufgemacht worden. Wir können das auch nicht so einfach erledigen. Jeder lebt in anderen Verhältnissen mit anderen Möglichkeiten. Vielleicht kann Harry gerade deshalb mehr erreichen als andere. Es lohnt jedenfalls immer sich für den Frieden einzusetzen, im Großen wie im Kleinen. Gerade im Kleinen haben wir viele Möglichkeiten, aber auch die Friedensbewegung könnte dringend Verstärkung durch Aktivisten gebrauchen.
Ob das Trainieren von Verteidigungsfähigkeit eine gewisse Aggression gebiert, würde ich sofort bejahen, wenn ich an Chuck Norris oder Bruce Lee denke. Aber in Bezug auf meinen Vorfall und einem Angriff von achtern, glaube ich eher, dass da jemand dachte, so eine Schwuchtel ist ein Weichei, da hat man leichtes Spiel. Menschen werden zu Opfern, weil sie leichtes Spiel sind. Die anderen bleiben unbehelligt. Aber so pauschal gilt das natürlich auch nicht.
Ich tue mich jedenfalls schwer mit der im Raum stehenden These, dass ein Angegriffener etwas Aggressives in sich trägt, das den Angreifenden zum Angreifer macht. Diese These macht leicht das Opfer zum Täter und den Täter zum Opfer. Sie bringt uns in die Nähe der unsäglichen Behauptung, vergewaltigte Frauen tragen eine Mitschuld an ihrem Schicksal. Besonders, wenn Gewaltanwendung eine Machtdemonstration ist, wird die Unterlegenheit eines Opfers als Befriedigung aufgenommen und die wird ohne Widerstand noch größer.
Zum Schluss ein paar Chuck Norris Witze:
Chuck Norris hat einen Grizzlybär-Teppich. Der Bär lebt, hat bloß Angst, sich zu bewegen.
Wenn Chuck Norris mit nassen Fingern an der Steckdose rumfummelt, kriegt das Kraftwerk einen Schlag.
Chuck Norris braucht die Toilette nicht zu spülen. Er sagt einfach "Buh!" und schon haut die Scheiße von alleine ab
Schau dir mal die Witze hier an: http://www.aberwitzig.com/chuck-norris-witze.php#ixzz4pedVtlAM (http://www.aberwitzig.com/chuck-norris-witze.php#ixzz4pedVtlAM)
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Das dir kalt war bezweifel ich aber stark ;) Non-Verbale Kommunikation lernt man jeder pobligen Handelskäufer-Ausbildung und Bewerbungstraining, daher ist das jetzt keine besonders herausstechende Maßnahme nur für Außendienstler. Ich denke, du bist Lehrer, was machst du jetzt im Auendienst? Jeder Mensch, auch der sich nicht damit beschäftigt hat, nimmt non-verbale Kommunkation wahr, weil niemand nicht nicht kommunizieren kann. Die Selbstreflektierung darüber, wie man sich bewegt oder spricht, dient nur dazu, sein eigenens Verhalten entsprechend bewusst manipuieren zu können, um bspw. Verkäufe anzkurbeln oder das Gegenüber zu beeinflussen äh.. zu überzeugen. Simple NPL. Von Pseudo-Wahrheit habe ich nichts geschrieben. Ich habe auch nur gesagt, dass du mit wisenschafltichen Ausführungen bei nicht-wissenschaftlich sozialisierten Menschen oder Nicht-Akademikern auf keinen fruchtbaren Boden fallen wirst. Das kannst du nur mit einfachen verständlichen Sätzen erklären. Es gibt nicht die Eine Wahrheit, weil sich Dinge aus ganz unterschiedlichen Mosaiksteinchen zusammen setzen und nicht nur aus einem Granitblock.
Wenn es, wie du sagst die eine Wahrheit nicht gibt, dann gib doch mal zu, dass Wahrheit sehr komplex und schwierig sein kann. Und dann sollte man sich vielleicht etwas besser informieren, bevor man eine Meinung raushaut. So wie mit dem Lehrer. In Dtld. bin ich nie Lehrer gewesen.
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Hallo Holger
das ist doch gerade das, was Harry kritisiert. Dinge, durch Resigmente durchzudrücken stößt auf Gegenswehr, weil sich irgendeiner in seiner Freiheit angegriffen fühlt oder meint, es wird ihm etwas weggenommen.
Gerade im Kleinen haben wir viele Möglichkeiten, aber auch die Friedensbewegung könnte dringend Verstärkung durch Aktivisten gebrauchen.
Was menst du, warum die Friedensbewegung, keinen Frieden geschaffen hat? Kriege lösen sich von alleine auf wenn sich die Menschen auf Frieden konzentrieren. Das Berichten von Krieg und Gewalt auf der Welt verbreitet genau diese Dinge noch mehr auf der Welt. Was wird wohl passieren wenn in Medien und Filme oder Nachrichten dauernd das Schlechte berichten?. Die Welt wundert sich über Gewalt, konsumieren aber andauernd Medien, die genau das Vorleben. Alle wollen Frieden, reden aber die ganze Zeit von Krieg. Wenn es wirklich um Frieden geht, kann ich nicht darüber diskutieren, über Frieden sprechen bringt keinen Frieden.
Ob das Trainieren von Verteidigungsfähigkeit eine gewisse Aggression gebiert, würde ich sofort bejahen, wenn ich an Chuck Norris oder Bruce Lee denke. Aber in Bezug auf meinen Vorfall und einem Angriff von achtern, glaube ich eher, dass da jemand dachte, so eine Schwuchtel ist ein Weichei, da hat man leichtes Spiel. Menschen werden zu Opfern, weil sie leichtes Spiel sind. Die anderen bleiben unbehelligt. Aber so pauschal gilt das natürlich auch nicht.
Ist dir noch nie aufgefallen, dass Menschen z.B.schneller zum Messer oder Pefferspray greifen, und genau diese Situationen anziehen, gegen die sie eigentlich verschont bleiben wollen? Naja. so pauschal gilt das natürlich nicht. Aber bei allen Polizeiberichten kommt dann doch irgendwie heraus, dass sich Opfer und Täter kannten und vorher schon etwas dem Streit vorausgegangen ist. In den Medien wird es anfangs immer so dargestellt, als handele es sich um ein zufälliges Opfer.
Ich tue mich jedenfalls schwer mit der im Raum stehenden These, dass ein Angegriffener etwas Aggressives in sich trägt, das den Angreifenden zum Angreifer macht.
Dann lies mal Harrys Beiträge, wie er es erklärt.
Auf den Bildern kommst du schon ziemlich grimmig oder "rebellisch" rüber. Ich kann es schlecht erkären.
Also, es schwingt nicht so herzliche einladendes mit, wie bei Asterix zum Beispiel.
Diese These macht leicht das Opfer zum Täter und den Täter zum Opfer. Sie bringt uns in die Nähe der unsäglichen Behauptung, vergewaltigte Frauen tragen eine Mitschuld an ihrem Schicksal.
Als Kampfaussage mag das genügen, wer sich nicht mit dem Resonanzgesetz auseinander setzt. Ich glaube aber, dass nicht jede Frau im Minirock vergewaltigt oder dumm angemacht wird. Das sind öfters unscheinbare Frauen, die nicht viel Selbstbewusstsein haben oder introvertiert sind. Was sie zu keinen schlechteren Menschen macht.
An selbstsicheren Menschen traut sich fast niemand ran, außer die Person spielt mit diesen Schwingungen. Also ganz simples Beispiel, was ich an mir auch schon festgestellt hatte. Wenn sich eine Frau geil oder heiß findet, dann werden sie auch andere heiß finden und dann folgen Pfiffe. Bei einem Mann ist dann das problem, dass er au h andere Männer an der Backe hat. Schwingt dann noch ein, du kannst optisch nicht mit mir konkurieren, mit, dann bleiben die Catcaller auch schön auf Sicherheitsdistanz und machen nur von weitem einen auf dicke Hose, weil sie keinen Angriffpunkt haben, etwas zu kritisieren. Da kommen, dann höchstens Lapalien wie, die Fareb der Schuhe passz nicht zum Rock, oder so'n Quark.
Besonders, wenn Gewaltanwendung eine Machtdemonstration ist, wird die Unterlegenheit eines Opfers als Befriedigung aufgenommen und die wird ohne Widerstand noch größer.
Aber das ist doch genau der Punkt, den ich oben beschrieben habe, dass Gewalt, Gewalt hervorbringt. In einer Gesellschaft, in der einer stärker als der andere sein möchte, kann kein friedliches Miteinander entstehen. Ich denke nicht, dass sie dich als Weichei gesehen haben. Männer greifen keine Weicheier an, wenn diese nicht gerade zusätzlich zum Agressionsptential beitragen und sich größer aufspielen als sie sind. Das ist ein Bonus, denen sich auch viele Frauen bewusst sind und sich das Frauchenschema zu Nutze machen. Männer sind darauf konditioniert, Frauen und Schwächere zu beschützen. Aber keine Großmäuler und Wichtigtuer.
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Wenn es, wie du sagst die eine Wahrheit nicht gibt, dann gib doch mal zu, dass Wahrheit sehr komplex und schwierig sein kann. Und dann sollte man sich vielleicht etwas besser informieren, bevor man eine Meinung raushaut. So wie mit dem Lehrer. In Dtld. bin ich nie Lehrer gewesen.
Das du Lehrer in Deutschland gewesen bist, habe ich nie geschrieben. Ansonsten zeig mir die Stelle. Ich weiß nur, dass du Lehrer/Pädagoge an einer religiösen Schule in Taiwan bist. Und da du keine zeitliche Angaben gemacht hast, wann du als Außendienstler gearbeitet hast, oder vielleicht aktuell Außendienstler bist, fragte ich.
Ich habe niergendwo bestritten, dass es nur Eine Wahrheit gibt. Es ist auch nicht schwierig, komplexe Dinge in EInzelteile zu zerlegen und sie in kleinen Teilen als Wahrheit zu beleuchten.
Eine eigene Meinung basiert nicht auf der Grundlage von anderen oder muss es nicht. Sonst wäre es die Meinung von jemand anderen, die ich ungeprüft übernommen habe und als Wahrheit verkaufe.
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Ich habe zwar das Meiste gelesen (abgesehen von allzu blühendem Unsinn eines Forumsbereicherers), wahrscheinlich aber nicht viel verstanden.
Jedenfalls tendiere ich zu Holgers These, es sei nicht unbedingt plausibel, daß ein Angegriffener etwas Aggressives in sich trage. Wenn ich mich recht erinnere, hat Holger eingangs berichtet, ihm sei von hinten der Rock hochgehoben worden. Wie jemand, der mit dem Rücken zum Angreifer steht, Aggression ausstrahlen kann oder - wie Harrys These lautet - durch eine bestimmte Ausstrahlung dem Angreifer signalisieren kann, er sei kein Opfer bzw. Aggressionsziel, überfordert meine wahrscheinlich sehr beschränkte Vorstellungskraft, mit Ausnahme der Vermutung im ersten Fall, Holgers Körpersprache habe (von hinten!) Aggression vermittelt, für mich ebenso schwer vorstellbar.
Habe nur ich den Eindruck, in dieser, nebenbei: äußerst interessanten, Diskussion käme das Element der Eigenverantwortung etwas zu kurz? Was ich damit sagen will ist, daß unabhängig von jedwedem Verhalten eines Individuums der potentielle Angreifer immer noch in der Verantwortung für seine Entscheidung bzw. Reaktion bzw. Nichtreaktion ist. Er allein hat die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, seine Wahrnehmung und Schlußfolgerung daraus zu reflektieren, sei es in Bezug auf die Folgen für sich oder andere.
Als Beispiel dazu knüpfe ich - wiederum Holgers Text zitierend - an die Antwort bzgl. der unsäglichen These an, vergewaltigte Frauen hätten (Mit-)Schuld an ihrer traumatischen Erfahrung.
Um es klarzustellen: ich halte Harrys Lebenseinstellung bzgl. Gewaltvermeidung für die erstrebenswerteste überhaupt. Nur argwöhne ich, daß diese Gewaltvermeidungsstrategie der Lebenswirklichkeit in allen denkbaren Situationen standhält.
Ich freue mich auf weitere nachdenkenswerte Beiträge und wünsche euch einen guten Wochenstart,
Morle
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Nicht die Körperhaltung - zumindest haben wir ja kein Foto von Holger an der Ampel - der Frequenzbereich ist es.
Wir sind auch von UKW- und WLAN-Frequenzen umgeben, die wir nicht wahrnehmen, aber totzdem da sind. Einige Menschen sagen, dass sie diese Wellen spüren können. So wird das wohl auch mit menschlich-geistigen Frequenzen sein, die für andere Menschen wahrnehmbar sind, wenn sie auf dem gleichen Empfang gepolt sind. Naja, und wenn ein Typ auf Ärger auf ist und gerade einer da ist, der sich im gleichen Sendebereich bewegt, spürt der andere wohl, dass er es mit dem vermeintlichen Opfer aufnehmen kann, weil er genau der geeignete Gegner mit Nahkampferfahrung oder dergleichen ist, um sich zu messen. So verstehe ich Harry. Ich such mal das Messerbeispiel von Harry raus...
Wie gesagt, dass Frauen im kurzen Rock häufiger vergwaltigt werden, ist eine schöne Kampfansage um Männer als sexistisch, frauenfeindlich etc. zu degradieren und fertig bzw. mundtot zu machen. Das entspricht aber nicht unbedingt der Realität. Die meisten Vergewaltigungen passieren im Privatbereich und nicht im öffentlichen. Eine geile Tussi im Mini und Mörderheels macht niemand einfach so dumm an, Dazu haben Männer als Junge zu viel Respekt und Demut von ihren Müttern gegebüber Frauen und der Weiblichkeit eingebleut bekommen um ihre Rolle als Mann zu erfüllen. "Halt dich zurück. Mach das, was man von dir verlangt und beschwere dich nicht. Du bist schließlich ein Kerl!"
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Lieber Harry,
jeder Mensch geht von anderen Startbedingungen aus. Ich persönlich habe jedenfalls vom Buddhismus für meine Entwicklung sehr viel profitiert.
Aber auch nur, weil du dir die Rosinen aus einer Religion rauspickst. Das wäre das gleiche, wenn ich sagen würde, mir würde der Koran sehr helfen, nur weil ich z.B. Kopftuch tragen möchte oder die Regeln der Mahlzeiten toll finde. Wer sich näher mit Buddhismus beschäftig, weiß, dass die Religion sogar strenge und radikalere Regeln hat. Zum Beispiel werden Transgenderkinder in buddhistische Tempel geschliffen, um sie zu "heilen" und wieder zu richtigen Männern zu machen, durch Trill, Askese und Gehorsamkeit. Es ist paradox, so wie du es tust, sich ständig über Religionen positiv auszusprechen und diese zu forcieren, die gegen jede menschliche abweichende Handlung nur weil sie nicht dem Geschlecht entsprechen. Wusstest du, dass die Gay-Bewegung allesamt gegen christliche "Werte" sind, weil das Christentum sie in ihren Rechten und der Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau beschneidet? Ich kenne keinen Nicht-Heterosexuellen, der nicht ablehnend gegenüber der Kirche ist, weil sie die Schwulenfeindlichkeit und Engstirnigkeit in die Menschen eingetrichtert hat und dort die Ursache zu suchen ist. Und wenn eine*r nun sagt, dass er*sie Athist ist, oder du meinst, dass Atheisten auch trans/schwulenfeindlich sein können, dann berufen sie sich trotzdem auf kirchliche Werte, obwohl sie nichts mit der Kirche zu tun haben, aber sich eben auch die Rosinen rauspicken, die sie für sich als gut und gerechtfertig befinden, wie du es mit deinem "Dhammapadam" machst, auch wenn das in dem Fall auf einer anderen Motivation gründet. Normlaerweise brauchen wir keine Bibel mehr, da wir das Grundgesetz haben und die Bibel ihre Berechtigung hatte, war als noch keine Grundgesetze gab. Heute steht die Bibel kontraer zu unserem Grundgesetz und verursacht deswegen immer wieder Konflikte. Gleiches gilt für die Wüstenreligion und dem Koran.
Ich weiß, wie brauchen nur noch Nicos Beiträge zum Heil.
LG, Micha
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Ich habe noch nicht geschafft, alles zu lesen.
Abgesehen von Nicos Religionsphobie kann ich einiges mit seinen Argumenten anfangen, mit Hiolgers aber auch.
Mehr weiß ich jetzt nicht.
LG, Micha
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Phobien sind eine Angststörung nach ICD-10 und keine Ablehnung gegenüber bestimmten Sachen.
"starkes Angstgefühl, das in bestimmten Situationen auftritt oder beim Anblick bestimmter Dinge ausgelöst wird, und den davon betroffenen Menschen immer mehr einschränkt. Es gibt Phobien gegen Schlangen, Spinnen oder gegen große Menschenmengen."
Vermeintlich Homophobe haben auch keine Angst vor Homosexuellen, wie es oft immer dargestellt wird.
Ich habe auch nichts gegen Religionen, Man muss sich aber im Klaren, sein, dass dort der Ursprung allen Übels liegt, wogegen du hier immer wieder von neuen ankämpfst.
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Phobien sind eine Angststörung nach ICD-10 und keine Ablehnung gegenüber bestimmten Sachen.
"starkes Angstgefühl, das in bestimmten Situationen auftritt oder beim Anblick bestimmter Dinge ausgelöst wird, und den davon betroffenen Menschen immer mehr einschränkt. Es gibt Phobien gegen Schlangen, Spinnen oder gegen große Menschenmengen."
Vermeintlich Homophobe haben auch keine Angst vor Homosexuellen, wie es oft immer dargestellt wird.
Ich habe auch nichts gegen Religionen, Man muss sich aber im Klaren, sein, dass dort der Ursprung allen Übels liegt, wogegen du hier immer wieder von neuen ankämpfst.
Das Wort "Phobie" hat eines weiteres semantische Feld als in der ICD verwendet. Es bedeutet auch "Ablehnung", "Feindschaft" usw.
Der Ursprung alles Bösen liegt nicht in der Religion, der Technik, der Wissenschaft oder in sonst einem System menschlicher Kultur, sondern im Menschen selbst bzw. in seinen, also unseren Neigungen zu Gier, Hass und Veblendung.
LG, Micha
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Feindlichkeit und Ablehnung sind keine Phobien, da sie keinen Krankheitszustand beschreiben.
Daher trifft Schwulenfeindlichkeit den Punkt genauer als Homophobie, weil es keinen Angstzustand vor Schuwlen beschreibt.
Gier Hass und Verblendung sind doch die Symptome, die durch Religion erst erzeugt werden, indem Menschen einem Götzenkult Untertan sein und nach konstruierten Regeln leben sollen. So wie in der Bibel steht, dass Frauen sich nicht mit Schmuck schmücken sollen. Wozu gibt es dann Schmuck?
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Der Ursprung alles Bösen liegt nicht in der Religion
Ich bezog mich auch vielmehr auf die Kleiderordnung. Du kämpfst einerseits gegen ein christliches Dogma, das besagt, dass man nicht die Kleidung des anderen Geschlechts anziehen soll und auf der anderen Seite befürwortest du Religionen als etwas, woran sich Menschen halten und orientieren sollen.
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Der Ursprung alles Bösen liegt nicht in der Religion
Ich bezog mich auch vielmehr auf die Kleiderordnung. Du kämpfst einerseits gegen ein christliches Dogma, das besagt, dass man nicht die Kleidung des anderen Geschlechts anziehen soll und auf der anderen Seite befürwortest du Religionen als etwas, woran sich Menschen halten und orientieren sollen.
Ich versuche eben, die Spreu vom Weizen zu trennen. Religionen sind weder als ganze gut, noch als ganze böse, sondern es gibt Gutes und Böses in ihnen, wie in allem Menschlichen.
Das, was an ihnen gut ist, ist sehr heilsam!
LG, Micha
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Hallo!
Es kommt natürlich immer auf den Einzelfall an, in welcher geistigen Beziehung Angreifer und Opfer zueinander stehen. Der Angreifer selbst dürfte wohl beim Angriff ein ziemlich hohes geistiges Aggressions Energiefeld aufgebaut haben,damit er den Mut aufbringt anzugreifen, während das Opfer aber auch eine Verteidigungs Strategie parat haben kann, mit der der Angreifer vielleicht gar nicht gerechnet hat, wie z.b. einfach eine Waffe.
Meistens ist der Angegriffene aber in der Opferhaltung, ganz einfach deswegen da in die Angst wehrlos macht. Dann hat der Angreifer sowieso leichtes Spiel.
Der Königsweg ist nun es erst gar nicht so weit kommen zu lassen, dass ich Angegriffen werde. Und das geht nur über den Weg indem ich mir sozusagen ein möglichst großes geistiges Schutzschild aufbaue. Ich brauche also so ein ein starkes geistiges Energiefeld das einem Möglichen Angreifer signalisiert "hier ziehe ich den kürzeren" oder "der ist für mich uninteressant".
Dieses geistige Energiefeld ist eine Kombination von Gedanken und Gefühlen vereint zu einer innerlichen Haltung, die den ganzen Körper einnimmt, also nicht nur auf das bloße Denken beschränkt ist. Im Idealfall kann man so ein Energiefeld innerhalb kurzer Zeit aufbauen, wenn man z.b. mit mehrere solcher inneren "State of Minds" Spielen kann. Oder man beschränkt sich auf eines, indem man sich ausschließlich z.b. Friedlichen Themen widmet.
Auf jeden Fall ist dazu sehr viel Training notwendig, also eben mal ein paar friedliche Wörter dem Angreifer präsentieren wir wohl zu wenig sein... Wir sprechen hier sicher von Jahren an Training.
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Hallo!
Es kommt natürlich immer auf den Einzelfall an, in welcher geistigen Beziehung Angreifer und Opfer zueinander stehen. Der Angreifer selbst dürfte wohl beim Angriff ein ziemlich hohes geistiges Aggressions Energiefeld aufgebaut haben,damit er den Mut aufbringt anzugreifen, während das Opfer aber auch eine Verteidigungs Strategie parat haben kann, mit der der Angreifer vielleicht gar nicht gerechnet hat, wie z.b. einfach eine Waffe.
Meistens ist der Angegriffene aber in der Opferhaltung, ganz einfach deswegen da in die Angst wehrlos macht. Dann hat der Angreifer sowieso leichtes Spiel.
Der Königsweg ist nun es erst gar nicht so weit kommen zu lassen, dass ich Angegriffen werde. Und das geht nur über den Weg indem ich mir sozusagen ein möglichst großes geistiges Schutzschild aufbaue. Ich brauche also so ein ein starkes geistiges Energiefeld das einem Möglichen Angreifer signalisiert "hier ziehe ich den kürzeren" oder "der ist für mich uninteressant".
Dieses geistige Energiefeld ist eine Kombination von Gedanken und Gefühlen vereint zu einer innerlichen Haltung, die den ganzen Körper einnimmt, also nicht nur auf das bloße Denken beschränkt ist. Im Idealfall kann man so ein Energiefeld innerhalb kurzer Zeit aufbauen, wenn man z.b. mit mehrere solcher inneren "State of Minds" Spielen kann. Oder man beschränkt sich auf eines, indem man sich ausschließlich z.b. Friedlichen Themen widmet.
Auf jeden Fall ist dazu sehr viel Training notwendig, also eben mal ein paar friedliche Wörter dem Angreifer präsentieren wir wohl zu wenig sein... Wir sprechen hier sicher von Jahren an Training.
Hast Du dieses Training, lieber Harry, und Erfahrungen damit?
LG, Micha
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Hallo!
Liber Michael, ich beschäftige mich praktisch mein ganzes Leben mit diesem Thema. Zuerst nur Unbewusst, im Laufe der Zeit erkannte ich aber die Zusammenhänge. Ich habe es nie als bewusstes Training gemacht, sondern es hat mir immer Spaß gemacht mit diesen Dingen zu Spielen. Es stellt für mich inzwischen kein Problem mehr dar, mich jederzeit in eines meiner antrainierten "State of Minds" zu wechseln. Allerdings könnte es passieren, wenn ich in eine andere Umgebung umziehe, z.b. in eine Großstadt dass ich dann andere "State of Minds" brauche.
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Hallo!
Liber Michael, ich beschäftige mich praktisch mein ganzes Leben mit diesem Thema. Zuerst nur Unbewusst, im Laufe der Zeit erkannte ich aber die Zusammenhänge. Ich habe es nie als bewusstes Training gemacht, sondern es hat mir immer Spaß gemacht mit diesen Dingen zu Spielen. Es stellt für mich inzwischen kein Problem mehr dar, mich jederzeit in eines meiner antrainierten "State of Minds" zu wechseln. Allerdings könnte es passieren, wenn ich in eine andere Umgebung umziehe, z.b. in eine Großstadt dass ich dann andere "State of Minds" brauche.
Das verstehe ich nicht ganz, Harry. Du spielst damit. Wie ernst ist das Spiel oder inwieweit ist es "nur" Spiel?
Was meinst Du mit "State of Mind", "Geisteszustand"?
Was meinst Du mit "wechseln"? "Anpassen"?
LG, Micha
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Hallo Michael!
Ich denke deine Frage läuft wohl dahin hinaus ob ich manipuliere? Nun, diese Gefahr ist nur am Anfang gegeben wo man auf einmal diese riesigen Möglichkeiten entdeckt. Sehr schnell stellt sich heraus dass man diese Manipulation durch das Resonanzgesetz derart anzieht, dass man es sehr gerne wieder sein lässt. Man ist also auch immer Teil der Manipulation die man selbst erzeugt. Das so handeln fördert vielmehr das Einfühlen in seine Mitmenschen und der Umgebung, man schaut einfach viel mehr darauf dass es der Umgebung gut geht, weil man ja dann das auch zurückbekommt.
Und ich habe ja schon öfters geschrieben, dass ich Menschen nicht bewerte, sie so sein lasse wie sie sein mögen, weil ganz einfach dass alles was man gibt wieder auf einem zurückfällt. Es macht im übrigen auch keinen Unterschied ob man jemanden in Gedanken lobt, oder es ihm direkt sagt.
Mir gefällt der Englische Ausdruck "State of Mind" für Geisteszustand, deshalb hab ich in hier verwendet.
Und mit dem Geisteszustand meine ich schon wircklich wechseln. Denn ich brauche in der Arbeit einen ganz anderen State of Mind, als wenn ich z.b. mit Kindern rede.
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Lieber Harry,
an Manipulation habe ich jetzt nicht gedacht, aber irgendwie passt die Antwort schon.
Und mit "wechseln" meinst Du also nicht, dass Du je nach Situation von einem friedlichen in einen kriegerischen Geisteszustand wechselst, sondern nur, dass Du Dich jeweils auf die anliegende Tätigkeit oder auf die Menschen, mit denen Du es zu tun hast, einlässt.
Habe eben übrigens diesen interessanten Radiobeitrag über den Wert von Feindschaft gehört:
http://www.deutschlandfunk.de/lebenskunst-warum-feindschaft-nuetzt.2540.de.html?dram:article_id=383321
(http://www.deutschlandfunk.de/lebenskunst-warum-feindschaft-nuetzt.2540.de.html?dram:article_id=383321)Der gibt auch zu denken.
LG, Micha
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Ich habe zwar das Meiste gelesen (abgesehen von allzu blühendem Unsinn eines Forumsbereicherers), wahrscheinlich aber nicht viel verstanden.
Jedenfalls tendiere ich zu Holgers These, es sei nicht unbedingt plausibel, daß ein Angegriffener etwas Aggressives in sich trage. Wenn ich mich recht erinnere, hat Holger eingangs berichtet, ihm sei von hinten der Rock hochgehoben worden. Wie jemand, der mit dem Rücken zum Angreifer steht, Aggression ausstrahlen kann oder - wie Harrys These lautet - durch eine bestimmte Ausstrahlung dem Angreifer signalisieren kann, er sei kein Opfer bzw. Aggressionsziel, überfordert meine wahrscheinlich sehr beschränkte Vorstellungskraft, mit Ausnahme der Vermutung im ersten Fall, Holgers Körpersprache habe (von hinten!) Aggression vermittelt, für mich ebenso schwer vorstellbar.
Habe nur ich den Eindruck, in dieser, nebenbei: äußerst interessanten, Diskussion käme das Element der Eigenverantwortung etwas zu kurz? Was ich damit sagen will ist, daß unabhängig von jedwedem Verhalten eines Individuums der potentielle Angreifer immer noch in der Verantwortung für seine Entscheidung bzw. Reaktion bzw. Nichtreaktion ist. Er allein hat die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, seine Wahrnehmung und Schlußfolgerung daraus zu reflektieren, sei es in Bezug auf die Folgen für sich oder andere.
Als Beispiel dazu knüpfe ich - wiederum Holgers Text zitierend - an die Antwort bzgl. der unsäglichen These an, vergewaltigte Frauen hätten (Mit-)Schuld an ihrer traumatischen Erfahrung.
Um es klarzustellen: ich halte Harrys Lebenseinstellung bzgl. Gewaltvermeidung für die erstrebenswerteste überhaupt. Nur argwöhne ich, daß diese Gewaltvermeidungsstrategie der Lebenswirklichkeit in allen denkbaren Situationen standhält.
Ich freue mich auf weitere nachdenkenswerte Beiträge und wünsche euch einen guten Wochenstart,
Morle
Danke Morle, für den Hinweis auf die Eigenverantwortung. Der Mensch muss auch lernen nein zu sagen und Verführungen zu widerstehen. Verantwortung zu übernehmen kann schwer fallen, ist aber notwendig und wird juristisch von jedem Erwachsenen gefordert. Das rundet für mich die Diskussion ab.
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Als ich an einer Kreuzung auf grün wartete, hat sich ein Mann hinter mir gebückt und versucht mir den langen Rock über den Kopf zu ziehen. Meine Reaktion war auch für mich überraschend, denn sie geschah im Bruchteil einer Sekunde ohne das ich mir abwägende Gedanken machte. Es setzte einen spontanen Tritt auf seine Brust. Es war ein Wirkungstreffer. Der Mann ging zu Boden. Eigentlich mache ich mit meinen Töchtern Taek Won Do, damit sie lernen sich zu verteidigen. Wer hätte gedacht, das ich an einer belebten Kreuzung in der City in eine solche Situation komme. Als sein ziemlich kurzer Kumpel daraufhin mit den Fäusten auf mich zustürmte, hatte ich einen Reichweitenvorteil mit meinem Bein. Den wollte ich nicht ungenutzt lassen. Ohne jede Deckung war es einfach ihn in meinen Tritt hineinlaufen zu lassen. Wer seine Fresse so direkt präsentiert, kriegt ungebremst was auf die Lippe. Es war nicht leicht im Adrenalinschub abzulassen, aber die Flaschen in der Tasche des ersten Typen waren zu Bruch gegangen und es roch nach 58% Gao Liang (Reisschnaps). Da beide noch nicht wieder auf die Beine gekommen waren, konnte ich mich gefahrlos umdrehen und scheinbar ruhigen Schrittes die Straße überqueren. Der Schreck entstand bei mir irgendwie erst im Nachhinein. In der beschriebenen Situation konnte ich nur handeln. Leider kann ich auf meine Wehrfähigkeit nicht stolz sein, denn offensichtlich waren sie betrunken. Und meinen Töchtern werde ich von dem Ereignis auch nicht erzählen. Aber ich freue mich, dass ich immer noch ausreichend reaktionschnell bin und zeigen konnte, dass ein Rock einen Mann nicht schwach oder zum Weichei macht. Im langen aber weiten Rock hatte ich volle Bewegungsfreiheit für eine angemessene Reaktion.
Aus dem Bauch heraus: ALLES RICHTIG GEMACHT!
Nüchtern betrachtet: Notwehr-Exzess (Notwehr-Überschreitung)
Ich weiß nicht, ob meine Karate-Künste noch so präsent sind, um ähnlich auszuteilen. Alternativ würde ich mich bei solchen Idioten - scheiß egal, ob die von Haus aus so blöde sind oder sich dank Schnaps auf das Niveau gebracht haben - ähnlich "bedanken"!
DAS RECHT MUSS DEM UNRECHT NICHT WEICHEN!
Wenn mich jemand derart brüskiert und attackiert, dann kann er nicht ernsthaft erwarten, dass ich ihn in ein Gespräch einlulle und über seine schwere Kindheit, die Probleme im Job, mit der Frau und dem Geld diskutiere und Verständnis dafür aufbringe, dass er auf die schiefe Bahn geraten ist, dem Alkohol verfallen und einfach nicht Herr seiner Sinne...
Was wäre die Alternative?! Die Typen gewähren lassen? Dann bekämen sie den Eindruck, dass ihr Verhalten an sich nicht schlimm wäre und sie es an anderer Stelle wieder tun.
Die Polizei rufen (die dann nach 20-30min vielleicht auch mal kommt - interessant wäre, wie man die Typen so lange vor Ort zu binden, ohne handgreiflich zu werden). Anzeige erstellen, die dann nach einem halbe Jahr wegen Geringfügigkeit eingestellt wird?
Ich wäre auch handgreiflich geworden!
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Als ich an einer Kreuzung auf grün wartete, hat sich ein Mann hinter mir gebückt und versucht mir den langen Rock über den Kopf zu ziehen. Meine Reaktion war auch für mich überraschend, denn sie geschah im Bruchteil einer Sekunde ohne das ich mir abwägende Gedanken machte. Es setzte einen spontanen Tritt auf seine Brust. Es war ein Wirkungstreffer. Der Mann ging zu Boden. Eigentlich mache ich mit meinen Töchtern Taek Won Do, damit sie lernen sich zu verteidigen. Wer hätte gedacht, das ich an einer belebten Kreuzung in der City in eine solche Situation komme. Als sein ziemlich kurzer Kumpel daraufhin mit den Fäusten auf mich zustürmte, hatte ich einen Reichweitenvorteil mit meinem Bein. Den wollte ich nicht ungenutzt lassen. Ohne jede Deckung war es einfach ihn in meinen Tritt hineinlaufen zu lassen. Wer seine Fresse so direkt präsentiert, kriegt ungebremst was auf die Lippe. Es war nicht leicht im Adrenalinschub abzulassen, aber die Flaschen in der Tasche des ersten Typen waren zu Bruch gegangen und es roch nach 58% Gao Liang (Reisschnaps). Da beide noch nicht wieder auf die Beine gekommen waren, konnte ich mich gefahrlos umdrehen und scheinbar ruhigen Schrittes die Straße überqueren. Der Schreck entstand bei mir irgendwie erst im Nachhinein. In der beschriebenen Situation konnte ich nur handeln. Leider kann ich auf meine Wehrfähigkeit nicht stolz sein, denn offensichtlich waren sie betrunken. Und meinen Töchtern werde ich von dem Ereignis auch nicht erzählen. Aber ich freue mich, dass ich immer noch ausreichend reaktionschnell bin und zeigen konnte, dass ein Rock einen Mann nicht schwach oder zum Weichei macht. Im langen aber weiten Rock hatte ich volle Bewegungsfreiheit für eine angemessene Reaktion.
Aus dem Bauch heraus: ALLES RICHTIG GEMACHT!
Nüchtern betrachtet: Notwehr-Exzess (Notwehr-Überschreitung)
Ich weiß nicht, ob meine Karate-Künste noch so präsent sind, um ähnlich auszuteilen. Alternativ würde ich mich bei solchen Idioten - scheiß egal, ob die von Haus aus so blöde sind oder sich dank Schnaps auf das Niveau gebracht haben - ähnlich "bedanken"!
DAS RECHT MUSS DEM UNRECHT NICHT WEICHEN!
Wenn mich jemand derart brüskiert und attackiert, dann kann er nicht ernsthaft erwarten, dass ich ihn in ein Gespräch einlulle und über seine schwere Kindheit, die Probleme im Job, mit der Frau und dem Geld diskutiere und Verständnis dafür aufbringe, dass er auf die schiefe Bahn geraten ist, dem Alkohol verfallen und einfach nicht Herr seiner Sinne...
Was wäre die Alternative?! Die Typen gewähren lassen? Dann bekämen sie den Eindruck, dass ihr Verhalten an sich nicht schlimm wäre und sie es an anderer Stelle wieder tun.
Die Polizei rufen (die dann nach 20-30min vielleicht auch mal kommt - interessant wäre, wie man die Typen so lange vor Ort zu binden, ohne handgreiflich zu werden). Anzeige erstellen, die dann nach einem halbe Jahr wegen Geringfügigkeit eingestellt wird?
Ich wäre auch handgreiflich geworden!
Vor allem ist es ein emotionaler Moment, der keine Zeit zum Denken lässt. Die Attacke begann, als die Ampel auf grün schaltete und danach reichte die gleiche Grünphase, um eine sechsspurige Straße plus zwei Busspuren zu überqueren. Das heißt, die ganze Aktion passierte aus heiterem Himmel und war nach etwa 15-20 Sekunden beendet. Ich habe auf niemanden eingedroschen oder auf am Boden liegenden Personen nachgetreten. Ich bin weder kampferfahren noch nehme ich an Wettkämpfen teil. Ich trainiere bei meinen Töchtern mit aus Fitnessgründen und nicht um Chuck Norris Konkurenz zu machen. Übrigens schmerzen meine Sehnen noch heute, wegen des extremen Grätschens ohne Warm-up. Ein Tritt auf die Zwölf wäre einfacher und wirksamer gewesen. Aber das ist unsportlich.
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Feindlichkeit und Ablehnung sind keine Phobien, da sie keinen Krankheitszustand beschreiben.
Daher trifft Schwulenfeindlichkeit den Punkt genauer als Homophobie, weil es keinen Angstzustand vor Schuwlen beschreibt.
Gier Hass und Verblendung sind doch die Symptome, die durch Religion erst erzeugt werden, indem Menschen einem Götzenkult Untertan sein und nach konstruierten Regeln leben sollen. So wie in der Bibel steht, dass Frauen sich nicht mit Schmuck schmücken sollen. Wozu gibt es dann Schmuck?
Der Bedeutungskreis der Phobie geht über eine Angst hinaus. Die Anwendung hält sich nicht am ICT-Schlüssel, genauso wie die Gynäkomastie, die aus Gründen einer zweigeschlechtlichen Volksgesundheit als Krankheit eingestuft wird, obwohl sie aus biologischer Sicht eine harmlose Mutation ohne Gefahr für die Gesundheit ist.
Und genauso ambivalent geht das mit Religion weiter. Einerseits soll Religion helfen die sieben Todsünden in den Griff zu kriegen. Anderseits sind durch Religion die ersten agrarischen Hochkulturen entstanden, die deshalb so erfolgreich waren, weil mit der einhergehenden Arbeitsteilung eine Klassengesellschaft entstand, die den ehemals freien Menschen zum bedienten Priester oder Aristokraten oder zum Leibeigenen der herrschenden Klassen machte. Da hatten Neid und Gier dann leichtes Spiel. Das Volk Israel hat das durch die Versklavung unter den Ägyptern und den Assyrern erlebt. Der Tatsachenbericht steht im AT.
Beides habe ich mir übrigens mal wieder nicht zusammengereimt. Man kann es nachlesen. Gerade zur Entstehung der Religionen aus animistischen Kulten gibt es ein tolles Kapitel im aktuellen Bestseller von Yuval Noah Harari: "Sapiens - eine kurze Geschichte der Menschheit."
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Beides habe ich mir übrigens mal wieder nicht zusammengereimt. Man kann es nachlesen. Gerade zur Entstehung der Religionen aus animistischen Kulten gibt es ein tolles Kapitel im aktuellen Bestseller von Yuval Noah Harari: "Sapiens - eine kurze Geschichte der Menschheit."
Bekommst Du Provision für die Werbung, Holger? ;)
LG, Micha
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Hallo Holger,
Einerseits soll Religion helfen die sieben Todsünden in den Griff zu kriegen.
Sieben Todsünden die sie selbst erfunden hat...
Anderseits sind durch Religion die ersten agrarischen Hochkulturen entstanden, die deshalb so erfolgreich waren, weil mit der einhergehenden Arbeitsteilung eine Klassengesellschaft entstand,
Lies: Sklavenhaltung
Das Volk Israel hat das durch die Versklavung unter den Ägyptern und den Assyrern erlebt. Der Tatsachenbericht steht im AT.
Das AT ist genausoviel Tatsachenbericht wie Grimms Märchen oder Harry Potter.
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Hallo Holger,
Einerseits soll Religion helfen die sieben Todsünden in den Griff zu kriegen.
Sieben Todsünden die sie selbst erfunden hat...
Anderseits sind durch Religion die ersten agrarischen Hochkulturen entstanden, die deshalb so erfolgreich waren, weil mit der einhergehenden Arbeitsteilung eine Klassengesellschaft entstand,
Lies: Sklavenhaltung
Das Volk Israel hat das durch die Versklavung unter den Ägyptern und den Assyrern erlebt. Der Tatsachenbericht steht im AT.
Das AT ist genausoviel Tatsachenbericht wie Grimms Märchen oder Harry Potter.
Mit dem Erfinden von Sünden ist das ja so eine Sache. Die sog. sieben Todsünden sind:
Stolz
Habsucht
Neid
Zorn
Unkeuschheit
Unmäßigkeit
Trägheit oder Überdruss (acedia)
Das musste ich auch nachsehen, denn was mich immer wieder wundert ist, dass z.B. Mord da gar nicht aufgeführt ist.
Hier habe ich sie gefunden: https://www.erzdioezese-wien.at/hauptsuenden-oder-die-7-todsuenden (https://www.erzdioezese-wien.at/hauptsuenden-oder-die-7-todsuenden)
Mord wird aber wohl als eine Folge gesehen, die z.B. aus Habsucht oder Zorn erfolgen kann.
Jedenfalls steckt im Erfinden dieser Sünden meines Erachtens viel Lebenserfahrung und Weisheit. Im Buddhismus bringt man sie auf nur dre sog. Geistesgibtei: Gier, Hass und Verblendung, vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Drei_Geistesgifte (https://de.wikipedia.org/wiki/Drei_Geistesgifte) oder manchmal auch fünf: Zorn, Stolz, Begierde, Eifersucht, Unwissenheit,
Hier steht mehr dazu: http://www.buddhismus-heute.de/archive.issue__37.position__8.de.html (http://www.buddhismus-heute.de/archive.issue__37.position__8.de.html), dort "Störgefühle" genannt.
Die angesprochene Gesellschaftsordnung mit unterschiedlichen Ständen, Herren und Sklaven usw. sind meines Erachtens keine Erfindung der Religion, sondern eben dieser Todsünden/Geistesgifte/Störgefühle. Aber sie wurden dann religiös legitimiert und sanktioniert. Man muss bedenken, dass Menschen Religionen immer wieder für ganz andere Zwecke instrumentalisiert haben.
Die Bibel ist schon mehr auch ein Geschichstbuch, als Grimms Märchen oder gar Harry Potter. Eher ist sie mit Büchern wie dem Mahabharata oder der Ilias und Odysee verwandt. Sicher ist keines dieser Bücher ein historischer Bericht im wissenschaftlichen oder auch nur journalistischen Sinne, sondern sie sind interessegeleitet, wie man das so schön nennt, die Autoren bzw. ihre Auftraggeber wollten die Geschichte nicht nur erzählen, sondern auch deuten und den Lesern/Hörern Sinn vermitteln. Und sie wollten ihre eigenen religiösen und auch poltischen Vorstellungen untermauern.
LG, Micha
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Hallo!
dem geschriebenem Wort fehlt die Gefühls Information und weitere Sinneseindrücke und ist deshalb beliebig Interpretierbar.
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Hallo!
dem geschriebenem Wort fehlt die Gefühls Information und weitere Sinneseindrücke und ist deshalb beliebig Interpretierbar.
In Bezug auf weitere Sinneseindrücke gebe ich Dir Recht, lieber Harry, aber nicht in Bezug auf Gefühl.
Beliebig interpretierbar ist ein Text auch nicht, sondern jeder Interpret, der wirklcih einer ist, der also verstehen will, was der Text sagt und ihm nicht beliebig und willentlich audrückt, was nicht drin steht, folgt einer ihm einsichtigen Plausibilität. Unfehlbar ist die aber nicht. Aber Fehlbarkeit ist nicht dasselbe wie Beliebigkeit.
LG, Micha
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Mit dem Erfinden von Sünden ist das ja so eine Sache. Die sog. sieben Todsünden sind:
Es gibt keine Sünden. Das ist eine menschliche Erfindung, die dazu dient, die Schäfchen unter Kontrolle zu halten.
Die Bibel ist schon mehr auch ein Geschichstbuch, als Grimms Märchen oder gar Harry Potter.
Es sind aufgeschriebene Geschichten, die hunderte von Jahren mündlich überliefert und immer weiter ausgeschmückt wurden. Genauso wie Grimm's Märchen.
Vieles davon ist aber gefälscht und erlogen - einfach, weil damals die Maxime galt, dass Lügen und Fälschen völlig in Ordnung ist, wenn es dazu dient, Gott zu erhöhen oder Christus zu verkünden. Gibt sogar Petrus zu. Die Verfasser der Schriften sind auch nicht wirklich die Verfasser, es war damals üblich, sich berühmte Namen "auszuborgen". Selbst das Pentateuch stammt offensichtlich nicht von Moses. Rund ein Drittel der Reden der Apostelgeschichte sind frei erfunden und wurden, wie damals üblich, "den Helden in den Mund gelegt". Vom gleichen Schreiber übrigens, von dem Forschern zufolge auch das Lukasevangelium und rund ein Viertel des neuen Testaments stammt. Auch die Reden der Evangelien, inklusive der Bergpredigt, wurden so nie gehalten. Die Theologie spricht natürlich nicht von Fälschung sondern euphemistisch von "schriftstellerischen Kompositionen". Die Jesusgestalt selbst wurde vom Volk in den mündlichen Überlieferungen und vor allem von den Schreibern immer weiter glorifiziert und ins phantastische überzeichnet. Man merkt das auch an den Evangelien, wenn man mal Markus mit Matthäus und Lukas vergleich. Auch da heiligte der Zweck das Mittel. Der Theologe Jülicher hat das sehr schön ausgedrückt: "Die Evangelisten zeigen nicht Jesus, wie er gewesen ist, sondern wie die Gläubigen ihn brauchten".
Und dieses ganze Konglomerat an mehr oder weniger "komponierten" Geschichten wurde dann im Lauf der Jahrhunderte auch noch etliche Male überarbeitet, neu zusammengestellt, zensiert und mehrfach umgeschrieben. Und das hat man nicht mal mit Grimm's Märchen gemacht, die einem im Vergleich dazu ja schon fast wie ein Sachbuch vorkommen.
Aber ich will hier keine Diskussion anzetteln. Wer will, kann das alles bei Karlheinz Deschner penibel recherchiert mit allen Quellenangaben nachlesen.
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Lieber Joe,
auch wenn Du keine Diskussion anzetteln willst, erlaube mir doch noch eine Replik:
Es stimmt vieles von dem, was Du schreibst. Sünden/Geistesgifte/Störgefühle sind aber von Anfang an keine Erfindungen, um Schäfchen unter Kontrolle zu halten - als das wurden sie erst später gebraucht - sondern um eigene Unzulänglichkeiten zu bezeichnen und Auswege zu finden.
Märchen im Gegensatz zu sagen haben keinen historischen Kern - oder zumindest keinen, der Vordergründig erkennbar wäre. Sagen dagegen haben einen hostorischen Kern, der dann ausgeschmückt wurde. Nach dieser Kategorisierung würden die biblischen Geschichten eher zu den Sagen zu rechnen sein.
Karl-Heinz Deschner, sicher ein interessanter Schriftsteller, arbeitete nach Expertise meines 1. Doktorvaters unsauber. Ich habe mal ein literaturkritisches Buch von ihm gelesen (Kitsch, Kunst und Konvention), was schon einige Wirkung auf mich hat, aber er polemisiert auch darin sehr viel. So richtig ernst nehmen kann ich das nicht, wenn auch einiges richtig daran ist, aber eben nicht alles. "Und abermals krähte der Hahn" habe ich noch nicht gelesen.
Bei Religion muss man aufpassen, nicht in Polemik abzurutschen.
LG, Micha
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Kein Diskussionsbeitrag, sondern ein Statement:
1. Die Bibel ist der Liebesbrief Gottes an mich.
2. Nichts kann mich von der Liebe Gottes, die sich in Jesus Christus manifestiert, trennen.
3. Sünden (=Verfehlungen, Mehrzahl) sind nicht erfunden worden, sondern werden in der Bibel benannt und nicht verschwiegen. Sie sind eine Folge der Trennung von Gott (=Sünde, Einzahl) und des Lebens ohne ihn.
4. Alle Verfehlungen (Sünden), die uns von Gott trennen, sind Todsünden. Die Trennung von Gott ist das, was die Bibel als Tod bezeichnet. Ein ewig anhaltender Zustand, wenn diese Trennung nicht überbrückt wird.
5. Wenn ich das Opfer (Bezahlung) Jesus für meine Verfehlungen (Sünden) annehme, wird die Trennung (Sünde) von Gott überwunden und ich erhalte das ewige Leben mit Gott.
Anmerkung:
Jesus verschärft die Gebote, z.B. das fünfte Gebot (Du sollst nicht morden), indem er den Rufmord mit einschließt (wer mit seinem Bruder zürnt oder in beleidigt, hat gegen das Gebot verstoßen).
Oder das sechste Gebot (Du sollst nicht ehebrechen), indem er schon die Gedanken einschließt (wer eine andere Frau begehrt, hat die Ehe bereits gebrochen).
Die kirchliche Unterscheidung zwischen "Todsünden" und anderen Sünden wiegt die Leute in falscher Sicherheit ("ich habe noch keinen ermordet").
Die Betrachtung des Universalgebotes reicht völlig aus, um das Verhältnis zu Gott zu klären. Das kann jeder Mensch selbst prüfen, wenn er sich fragt, ob er
Gott von ganzem Herzen, von ganzem Gemüt und mit aller seiner Kraft liebt und seinen Nächsten wie sich selbst. Zu jeder Tages- und Nachtzeit, das ganze Leben lang.
Ich bringe das nicht zustande und bin darauf angewiesen, dass Jesus für mich einsteht.
LG
Hajo
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Oder das sechste Gebot (Du sollst nicht ehebrechen), indem er schon die Gedanken einschließt (wer eine andere Frau begehrt, hat die Ehe bereits gebrochen).
Wie stehst du denn zur Verhütung? Natürlicherweise ist der Mensch nicht zur Monogamie gemacht.
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Manche "Sünden" sind in vielen (auch säkularen) Gesellschaften verpönt und verboten (Diebstahl, Mord, Ehebruch/ fremd gehen, usw.).
Ich betrachte das Alte Testament eher als Geschichtsbuch. Und sei es nur die historische Betrachtung verschiedener Sachverhalte, wie bspw. die Schöpfung / Entstehung der Welt.
-
Moin zusammen!
Ich kann es sehr gut verstehen, wenn jemand, wie in der Thread-Überschrift formuliert, aufgrund eigener negativer Erfahrungen mit real existierender, ihm vorgeschriebener und aufgezwungener Religion, auch das aus den Angeln heben will, worauf sich diese Religionsaufzwinger berufen, z.B eben die Bibel oder den Koran oder was auch immer.
Aber auch dann sollte man sehen, dass es Gläubige gibt, die zu ihrem Gauben stehen, ihn aber niemandem aufzwingen wollen. Leute, die wie Hajo ein Liebesverhältnis zu der Quelle ihres Glaubens haben. Für den einen ist es die Bibel, für einen anderen von mir aus auch Grimms Märchen oder Rilkes Gedichte.
Man kann religionsneutral wissenschaftlich beschreiben, wie solche Schriften entstanden sind, welche Rezeptionsgeschichte sie haben, wozu sie alles benutzt wurden, wen sie zu was inspiriert haben usw. usf. Wenn man das neutral macht, dürfte es niemandem zu nahe gehen, aber durchaus jeden zum Nachdenken anregen. Der bisherige Tutor meines Grundkurses Religionswissenschaft, ein gläubiger Christ pfingstlerischer Konfession, trennt für sich den wissenschaftlichen vom gläubigen Zugang zur Bibel. Er meint, beide Zugänge gingen von unterschiedlichen Axiomen und Prämissen aus und benutzten so unterschiedliche Methoden und visierten vor allem auch unterschiedliche Ziele an. Da muss jeder so seinen Weg finden, aufkommende Widersprüche zu verarbeiten.
Wichtig für ein friedliches Miteinanderleben von Menschen mit verschiedenen Zugängen, Erfahrungen, Axiomen und so eben auch Glaubensinhalten ist meines Erachtens:
- seinen subjektiven Standpunkt vertreten, ohne die subjektiven Standpunkte anderer zu verurteilen
- wissenschaftliche Forschungen entweder religionsneutral betreiben oder das Interesse, aus dem heraus man sie betreibt, offen legen und transparent arbeiten
- als Gläubiger gerne vom eigenen Glauben reden, aber nicht meinen, man könnte aus der Perspektive des eigenen Glaubens über andere Glaubensinhalte und -zugänge ein treffendes Urteil fällen (ah, das ist ja nochmal der erste Punkt, nur anderes formuliert)
- im Dialog mit Andersgläubigen versuchen, diese und ihre Zugänge zu verstehen und was man nicht versteht, einfach mal stehen lassen.
- ...
LG,
Micha
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Micha,
ich hatte das Buch von Noah Harari in Erinnerung an massive Kritik von Nico erwähnt, als Beispiel wie ich mir durch lesen langsam eine Meinung bilde, weil ich nicht davon ausgehen mag, das meine Erfahrungen und Bauchgefühle ausreichend sind für eine fundierte Meinung. Ich fühle mich einfach zu unsicher und unqualifiziert, um eine Meinung ungeprüft rauszuhauen. Ich bin doch nicht der große Zampano, der die Weisheit mit Löffeln frist und deshalb nur auf sein Bauchgefühl hören muss, das so unfehlbar ist wie das Orakel von Delphi. Es wäre mir peinlich, so wie Nico das gerne macht, mit vollmundigen Behauptungen sogar die Fachwelt in seinen Schatten zu stellen, um dann immer wieder festzustellen, dass außer einem leidenschaftlich, emotionalen Erguss wenig Substanz bleibt.
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Micha,
ich hatte das Buch von Noah Harari in Erinnerung an massive Kritik von Nico erwähnt, als Beispiel wie ich mir durch lesen langsam eine Meinung bilde, weil ich nicht davon ausgehen mag, das meine Erfahrungen und Bauchgefühle ausreichend sind für eine fundierte Meinung. Ich fühle mich einfach zu unsicher und unqualifiziert, um eine Meinung ungeprüft rauszuhauen. Ich bin doch nicht der große Zampano, der die Weisheit mit Löffeln frist und deshalb nur auf sein Bauchgefühl hören muss, das so unfehlbar ist wie das Orakel von Delphi. Es wäre mir peinlich, so wie Nico das gerne macht, mit vollmundigen Behauptungen sogar die Fachwelt in seinen Schatten zu stellen, um dann immer wieder festzustellen, dass außer einem leidenschaftlich, emotionalen Erguss wenig Substanz bleibt.
Verstehe, Holger.
Klar, so ist da ja auch richtig.
Nico liest aber auch eine Menge.
LG, Micha
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Bei diesem Bibel-Zitat von Hajo brauche ich Nachhilfe: Jesus verschärft die Gebote, z.B. das fünfte Gebot (Du sollst nicht morden), indem er den Rufmord mit einschließt (wer mit seinem Bruder zürnt oder in beleidigt, hat gegen das Gebot verstoßen).
Ich habe gelernt das fünfte Gebot heißt: Du sollst nicht töten. Ist da was geändert worden? Oder gilt das nur für bestimmte Konfessionen? Ich habe in meinen kath. Bekenntnisschulen im Emsland und in Illinois gelernt, dass die zehn Gebote durch Gott selbst offenbart worden sind. Die Steintafeln tragen seine Handschrift. Moses hat die beschriebenen Steintafeln lediglich entgegengenommen und sozusagen in der Bundeslade archiviert. Unter welchen Bedingungen darf das "Wort des lebendigen Gottes" (das ist der Satz mit dem ein kath. Priester einen vorgelesenen Absatz aus der Bibel beendet) verändert werden?
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Micha,
ich hatte das Buch von Noah Harari in Erinnerung an massive Kritik von Nico erwähnt, als Beispiel wie ich mir durch lesen langsam eine Meinung bilde, weil ich nicht davon ausgehen mag, das meine Erfahrungen und Bauchgefühle ausreichend sind für eine fundierte Meinung. Ich fühle mich einfach zu unsicher und unqualifiziert, um eine Meinung ungeprüft rauszuhauen. Ich bin doch nicht der große Zampano, der die Weisheit mit Löffeln frist und deshalb nur auf sein Bauchgefühl hören muss, das so unfehlbar ist wie das Orakel von Delphi. Es wäre mir peinlich, so wie Nico das gerne macht, mit vollmundigen Behauptungen sogar die Fachwelt in seinen Schatten zu stellen, um dann immer wieder festzustellen, dass außer einem leidenschaftlich, emotionalen Erguss wenig Substanz bleibt.
Verstehe, Holger.
Klar, so ist da ja auch richtig.
Nico liest aber auch eine Menge.
LG, Micha
Klar Micha, Nico liest eine Menge. Aber er pickt sich gerne die Rosinen raus, die er für seine Meinung braucht. Selektives Nichtlesen ist da oft das Problem. ::)
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Klar Micha, Nico liest eine Menge. Aber er pickt sich gerne die Rosinen raus, die er für seine Meinung braucht. Selektives Nichtlesen ist da oft das Problem. ::)
Ha, das ist doch das, was er mir unterstellt. ??? ::) ;D
LG, Micha
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Lieber Holger,
die Gebote werden durch Jesus nicht geändert, sondern weiter gefasst. Mann kann Menschen nicht nur körperlich töten. Töten fängt aus Gottes Sicht (Jesus ist Gott - Dreeinigkeit) schon an, wenn jemand als Narr (Idiot) bezeichnet wird.
Da Jesus mit seinem Vater eins ist, hat er das Recht, die Bedeutung der Gebote über den reinen Wortlaut hinaus zu erweitern.
LG
Hajo
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Lieber Holger,
die Gebote werden durch Jesus nicht geändert, sondern weiter gefasst. Mann kann Menschen nicht nur körperlich töten. Töten fängt aus Gottes Sicht (Jesus ist Gott - Dreeinigkeit) schon an, wenn jemand als Narr (Idiot) bezeichnet wird.
Da Jesus mit seinem Vater eins ist, hat er das Recht, die Bedeutung der Gebote über den reinen Wortlaut hinaus zu erweitern.
LG
Hajo
Lieber Hajo,
das ist in der Religionsgeschichte der Normalfall, dass ein Religionsgründer nicht die Absicht hat, etwas Neues zu bringen, sondern die bestehende Religion erst richtig zu erfüllen oder ein verlorenes Stadium der Religion wieder herzustellen. Das war bei Abraham so, bei Mose, beim Buddha, bei Kung Tse, bei Muhammad usw. usf. Und auch bei Martin Luther, dem Reformator. Eine neue Kirche, getennt von der alten, war ja zumindest anfangs nicht in seinem Sinne.
LG, Micha
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Ich bin doch nicht der große Zampano, der die Weisheit mit Löffeln frist und deshalb nur auf sein Bauchgefühl hören muss, das so unfehlbar ist wie das Orakel von Delphi.
Ach, aber dein Zampano von Noah Harari hat die Weisheit mit Löffeln gefressen?
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Mit dem Unterschied, dass Jesus kein Religionsgründer ist.
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Mit dem Unterschied, dass Jesus kein Religionsgründer ist.
Okay, vielleicht war es Paulus.
Es waren übrigen immer die Nachfolger, die die neue Religion/Konfession recht eigentlich von der alten trennten.
Aber Religionsphänomenologisch zählt Jesus schon als Religionsstifter. Das meinte ich damit.
LG, Micha
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Hallo!
Also ich kann mir das einfach nicht vorstellen...
Da erschafft Gott das Leben... Planeten, Pflanzen, Tiere, Menschen; ist im Besitz der Wissenschaften Mathematik, Physik und Chemie, erschafft nach unseren Maßstäben damit Unglaublich schönes und vor allem in Unglaublicher Vielfalt und geht dann ganz nach primitiver Art vor, und schreibt 10 Gebote auf eine Steintafel?... Warum traut man da Gott nicht auch zu dass er das auf viel elegantere und raffiniertere Weise bewerkstellen kann?
Aber so ist der Mensch halt: nur das was er sieht kann er Glauben, dabei ist es das Unsichtbare das das Universum regelt.
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Hallo!
Also ich kann mir das einfach nicht vorstellen...
Da erschafft Gott das Leben... Planeten, Pflanzen, Tiere, Menschen; ist im Besitz der Wissenschaften Mathematik, Physik und Chemie, erschafft nach unseren Maßstäben damit Unglaublich schönes und vor allem in Unglaublicher Vielfalt und geht dann ganz nach primitiver Art vor, und schreibt 10 Gebote auf eine Steintafel?... Warum traut man da Gott nicht auch zu dass er das auf viel elegantere und raffiniertere Weise bewerkstellen kann?
Aber so ist der Mensch halt: nur das was er sieht kann er Glauben, dabei ist es das Unsichtbare das das Universum regelt.
Ja, es ist ein menschliches Bild von dem, was Menschen "Gottes Gebote" nenen. Nicht alle Menschen nennen es übrigens so: Buddhisten bezeichnen sie eher als Handlungsanweisungen oder -empfehlungen, die aus dem Erwachen eines Menschen heraus formuliert wurden, der die Gesetze des Kosmos erkannt hat. Götter spielen dort eine untergeordnete Rolle.
Die Steintafel war zur Zeit der alten Reiche ja das gängige Medium, auf dem Literatur und auch Gesetze festgehalten wurden. Heute würde man vielleicht von einer Cloud sprechen, die dezentral auf vielen Rechnern gespeichert von überall her abrufbar und überall gültig ist. "Steintafel" steht aber auch für Festigkeit, Stärke, Härte, Gültigkeit.
LG, Micha
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Hallo!
Und was machen die, die nicht Lesen können? Wenn Gott mein Vater ist, wieso sollte er andere Beauftragen seine Botschaft mir Mitzuteilen, und nicht direkt mit mir in Kommunikation treten. Wieso sollte er so etwas primitives und leicht manipulierbares wie Sprache verwenden um seine Botschaft nicht nur Menschen, sondern auch Tieren und Pflanzen zukommen zu lassen?
Gott ist nach meiner Auffassung kein Wort auf einer Steintafel oder eine Datei in irgendeiner Cloud, sondern in erster Linie ein Lebendiges Erfahrbares Gefühl.
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Hallo!
Und was machen die, die nicht Lesen können? Wenn Gott mein Vater ist, wieso sollte er andere Beauftragen seine Botschaft mir Mitzuteilen, und nicht direkt mit mir in Kommunikation treten. Wieso sollte er so etwas primitives und leicht manipulierbares wie Sprache verwenden um seine Botschaft nicht nur Menschen, sondern auch Tieren und Pflanzen zukommen zu lassen?
Gott ist nach meiner Auffassung kein Wort auf einer Steintafel oder eine Datei in irgendeiner Cloud, sondern in erster Linie ein Lebendiges Erfahrbares Gefühl.
Ja, das ist ja richtig so, Harry!
Bei den Steintafeln ging es aber nicht um den Einzelnen, sondern um die Gemeinschaft. Die sollte zusammenhalten. Und dazu brauchte es und brauch es auch heute noch Regeln, damit nicht einer einfach mit der Frau des anderen Mannes oder dem Mann der anderen Frau schläft oder sein Eigentum entwendet ode ihn totschlägt usw.
Nicht alle Menschen haben dieses Gefühl von Gott, das sie von solchen Vorschriften unabhängig macht, weil sie eh nicht tun würden, was da verboten ist.
LG, Micha
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Harry geht es um die Frage "Und was machen die, die nicht Lesen können?" "Wieso sollte er so etwas primitives und leicht manipulierbares wie Sprache verwenden"
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Nicht alle Menschen haben dieses Gefühl von Gott, das sie von solchen Vorschriften unabhängig macht, weil sie eh nicht tun würden, was da verboten ist.
LG, Micha
Der Witz ist, dass nicht die Angst, Gott zu verprellen, eine Rolle spielt. Sondern die rechtlichen Konsquenzen durch Gesetze das erst ermöglichten, dass Menschen sich an Gesetz und Gebot halten. Islamisten töten schließlich auch im Namen ihrer Religion und ihres Gottes.
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Harry geht es um die Frage "Und was machen die, die nicht Lesen können?" "Wieso sollte er so etwas primitives und leicht manipulierbares wie Sprache verwenden"
Die wenigsten Leute konnten damals lesen. Geschichten wurden mündlich erzählt.
Darüber, wieso Gott ein Medium verwendet und ein anderes nicht, kann ich nichts aussagen. Aber Menschen verwenden Sprache, weil es für uns das Kommunikationsmedium ist. Wir tun es hier auch.
LG, Micha
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Nicht alle Menschen haben dieses Gefühl von Gott, das sie von solchen Vorschriften unabhängig macht, weil sie eh nicht tun würden, was da verboten ist.
LG, Micha
Der Witz ist, dass nicht die Angst, Gott zu verprellen, eine Rolle spielt. Sondern die rechtlichen Konsquenzen durch Gesetze das erst ermöglichten, dass Menschen sich an Gesetz und Gebot halten. Islamisten töten schließlich auch im Namen ihrer Religion und ihres Gottes.
Ja. Aber wie sagte Rabia von Basra auf die Frage, was sie denn mit dem Eimer Wasser und der Fackel wolle: Das Paradies anzünden und die Höllenfeuer löschen. Auf den Hinweis, dass es dann keine Moral mehr gäbe, meinte sie: Wir Menschen sollen nicht aus Hoffnung auf Belohnung oder Angst vor Strafe moralisch sein, sondern aus Liebe.
Meines Erachtens hat sie damit den Kern aller wahren Religion erkannt. Das ist jetzt aber keine wissenschaftliche Aussage, sondern eine religiöse.
LG, Micha
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Hallo!
Regeln auf Papier sind ebenso wie Steintafeln nur das Äußere Symbol. Es wird nicht automatisch jeder zum Friedensfürst der die Bibel ließt. Wenn ich mir einen Rock kaufe und ich ihn nachher anziehe ist das auch nur das äußere Symbol. Worte und Materielle Werte sind beliebig austauschbar, das was uns antreibt etwas bestimmtes zu tun ist immer ein bestimmtes Gefühl. Der Lohn aller meiner Tätigkeiten ist nicht ein hoher Gehaltscheck, sondern Gefühle.
Mit einem bestimmten Gefühl wird ein äußerer Wert erst Identifizierbar. Keiner hier kauft sich einen Rock oder Kleid weil er nichts dabei fühlt. Keiner hält Gesetze ein die auf irgendeinem Papier stehen, sondern weil er ein bestimmtes Gesetz spürt das es so richtig ist. Deswegen können Menschen Texte die niedergeschrieben sind beliebig Interpretieren weil die Information des Gefühles fehlt. Somit braucht es nicht wirklich niedergeschriebene Texte um nach Gott zu leben. Den Gott kann ich nur auf einem Kanal erfahren der nicht durch irgendwelche manipulationen seitens des menschen geregelt wird. Und Gott oder die Natur hat schon dafür gesorgt dass dieser Kanal von jedem gehört werden kann.
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Das ist nicht falsch, was Du da schreibst, Harry. Aber nicht jeder Mensch braucht dasselbe. Viele brauchen diese äußeren Symbole, seien es Schriften, Reliquien oder sonst etwas Materielles.
Neulich erzählte mir eine Bekannte diese Geschichte: Ein tibetischer Pilger wurde vor seiner Wallfahrt nach Indien von seiner alten Mutter darum gebeten, ihm eine Reliquie des Buddha mitzubringen. Er machte sich auf den Weg, besuchte die heiligen Stätten, aber erst auf dem Rückweg fiel ihm ein, dass er die Reliquie vergessen hatte. Er besorgte sich ein Stück Schweineknochen, brachte dieses seiner Mutter mit und sagte ihr, das sei ein Stück Knochen vom Buddha. Die Mutter war überglücklich, glaubte an die Wunderkraft dieser Reliquie und erlangte noch in diesem Leben das volle Erwachen.
"Da sagte er zu ihr: Meine Tochter, dein Glaube hat dir geholfen. Geh in Frieden!" (Lk 8, 48) (Hier völlig aus dem Kontext gerissen und passend woanders wieder eingefügt.)
LG, Micha
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Die wenigsten Leute konnten damals lesen. Geschichten wurden mündlich erzählt.
Also sowas wie stille Post? Man weiß ja, was dabei immer rauskam, als man das als Kind gespielt hatte. ::)
Meines Erachtens hat sie damit den Kern aller wahren Religion erkannt.
Was sind denn "unwahre" Religionen? Das fliegende Spaghetti-Monster?
Das ist nicht falsch, was Du da schreibst, Harry. Aber nicht jeder Mensch braucht dasselbe. Viele brauchen diese äußeren Symbole, seien es Schriften, Reliquien oder sonst etwas Materielles.
Lies nochmal Harrys Aussagen:
"Gott oder die Natur hat schon dafür gesorgt dass dieser Kanal von jedem gehört werden kann."
"Keiner hält Gesetze ein die auf irgendeinem Papier stehen, sondern weil er ein bestimmtes Gesetz spürt das es so richtig ist. Deswegen können Menschen Texte die niedergeschrieben sind beliebig Interpretieren weil die Information des Gefühles fehlt."
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Die wenigsten Leute konnten damals lesen. Geschichten wurden mündlich erzählt.
Also sowas wie stille Post? Man weiß ja, was dabei immer rauskam, als man das als Kind gespielt hatte. ::)
Meines Erachtens hat sie damit den Kern aller wahren Religion erkannt.
Was sind denn "unwahre" Religionen? Das fliegende Spaghetti-Monster?
Das ist nicht falsch, was Du da schreibst, Harry. Aber nicht jeder Mensch braucht dasselbe. Viele brauchen diese äußeren Symbole, seien es Schriften, Reliquien oder sonst etwas Materielles.
Lies nochmal Harrys Aussagen:
"Gott oder die Natur hat schon dafür gesorgt dass dieser Kanal von jedem gehört werden kann."
"Keiner hält Gesetze ein die auf irgendeinem Papier stehen, sondern weil er ein bestimmtes Gesetz spürt das es so richtig ist. Deswegen können Menschen Texte die niedergeschrieben sind beliebig Interpretieren weil die Information des Gefühles fehlt."
Indologen sagen sogar, dass die mündlichen Überlieferungen unverfälschter waren als die schriftlichen. Texten wurden z.T. kollektiv auswendig gelernt. Da hat jeder mit aufgepasst, dass die anderen es auch richtig rezitieren. Später, als Schreiber die Texte aufschrieben, konnten sich leichter unbemerkt Fehler einschleichen.
Ich weiß nicht, ob der Kanal von jedem gehört werden kann. Überprüfe es mal an Dir selbst.
Keine einzelne Religion halte ich für wahr oder falsch, sondern es kommt auf die Interpretation an, die wahr oder falsch sein kann, und zwar von jeder Religion, auch der vom Fliegenden Spaghetiimonster. Eine Religion ist wahr, wenn sie befreit, Frieden spendet, Heil schenkt, und unwahr, wenn sie es nicht tut. So gesehen ist der Schweineknochen in der von mir nacherzählten Geschichte eine wahre Reliquie, denn er hat der Mutter geholfen, zu erwachen.
LG, Micha
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Indologen sagen sogar, dass die mündlichen Überlieferungen unverfälschter waren als die schriftlichen. Texte wurden z.T. kollektiv auswendig gelernt. Da hat jeder mit aufgepasst, dass die anderen es auch richtig rezitieren.
Darum sagt man dem Medizinstudium auch nach, dass man nur das Richtige auswendig lernen muss, um das Studium zu bestehen. Wenn wir so Programmieren würden, wie manche ihr auswendig gelerntes Zeug runterbeten, würde nur unbrauchbarer Müll rauskommen.
Ich weiß nicht, ob der Kanal von jedem gehört werden kann. Überprüfe es mal an Dir selbst.
Was soll ich da überprüfen? Es ist ein Gefühl dass ich einen anderen nicht töte oder bestehle.
Keine einzelne Religion halte ich für wahr oder falsch, sondern es kommt auf die Interpretation an, die wahr oder falsch sein kann, und zwar von jeder Religion, auch der vom Fliegenden Spaghetiimonster. Eine Religion ist wahr, wenn sie befreit, Frieden spendet, Heil schenkt, und unwahr, wenn sie es nicht tut.
Also ist sie nur wahr, solange sie deine eigenen Standpunkten vertritt. Für den Islamisten dürfte die gegenteilige die Wahre sein.
So gesehen ist der Schweineknochen in der von mir nacherzählten Geschichte eine wahre Reliquie, denn er hat der Mutter geholfen, zu erwachen.
LG, Micha
In der Medizin wurden auch gerne Placebos eingesetzt, wonach sich dann Patienten plötzlich wieder gesund fühlten, obwohl es nur Trauebnzuckertabletten waren.
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Achso,
Eine Religion ist wahr, wenn sie befreit, Frieden spendet, Heil schenkt
dazu brauche ich keine Religion, um frei und freidlich zu sein. Religionen waren bisher immer dafür verantwortoch Menschen zu knechten, in Demut zu halten und dass sich Menschen wegen ihren Glaubens bekriegten und töteten.
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Ich weiß nicht, ob der Kanal von jedem gehört werden kann. Überprüfe es mal an Dir selbst.
JA !!!!!
Er kann von jedem gehört werden, viele wissen es nur nicht ...
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dazu brauche ich keine Religion, um frei und freidlich zu sein. Religionen waren bisher immer dafür verantwortoch Menschen zu knechten, in Demut zu halten und dass sich Menschen wegen ihren Glaubens bekriegten und töteten.
Dem ist nichts hinzuzufügen ...
Grüße aus Berlin,
Lars
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Nico, ich erlebe Dich weder als frei, noch als friedlich.
Und Lars, dass jeder den Kanal Gottes hören kann, viele es aber nicht wissen, ist eine religiöse Aussage.
LG, Micha
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dazu brauche ich keine Religion, um frei und freidlich zu sein. Religionen waren bisher immer dafür verantwortoch Menschen zu knechten, in Demut zu halten und dass sich Menschen wegen ihren Glaubens bekriegten und töteten.
Dem ist nichts hinzuzufügen ...
Grüße aus Berlin,
Lars
Doch:
Verantwortlich sind nicht die Religionen, sondern die Menschen.
In atheistischen Staaten geht es genauso unfriedlich zu.
Hass, Gier, Neid usw. kommt aus dem Inneren der Menschen und nicht von aussen.
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dazu brauche ich keine Religion, um frei und freidlich zu sein. Religionen waren bisher immer dafür verantwortoch Menschen zu knechten, in Demut zu halten und dass sich Menschen wegen ihren Glaubens bekriegten und töteten.
Dem ist nichts hinzuzufügen ...
Grüße aus Berlin,
Lars
Doch:
Verantwortlich sind nicht die Religionen, sondern die Menschen.
In atheistischen Staaten geht es genauso unfriedlich zu.
Hass, Gier, Neid usw. kommt aus dem Inneren der Menschen und nicht von aussen.
Das sehe ich auch so. Und je unfriedlicher die Menschen, desto unfriedlicher sind ihre Religionen, also ihre Religionsinterpretationen, obwohl die Relgionen noch ganz andere Dimensionen und Möglichkeiten beinhalten.
Ich gebe Nico und Lars insofern recht, als man keine vorgefertigte, überlieferte oder institutionalisierte Religion braucht, um heil zu werden oder zu bleiben. Es genügt auch eine ganz neue und individuelle. Nur ist nicht jeder Mensch so religiös-kreativ und auf Empfang des "göttlichen Kanals" eingestellt, sondern braucht Vorgaben und Hilfsmittel. Und wenn er diese aus der falschen Hand bekommt, weil sich die nach Macht und Besitz gierigen der Religion bemächtigt haben und das als Religion ausgeben, was ihre Gier zuspielt, dann ist es schlecht um die Menschen bestellt. Das sind dann schlechte Hirten für die Schäfchen. Und wer dann die verblendeten Interpretationen von Religion nocht von den weisen unterscheiden kann, verurteilt das alles in Bausch und Bogen und schüttet das Kind mit dem Bade aus.
LG, Micha
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Ich bin doch nicht der große Zampano, der die Weisheit mit Löffeln frist und deshalb nur auf sein Bauchgefühl hören muss, das so unfehlbar ist wie das Orakel von Delphi.
Ach, aber dein Zampano von Noah Harari hat die Weisheit mit Löffeln gefressen?
Prof. Noah Harari kann nicht zaubern. Zum Zampano taugt er nicht. Er hat es auf die harte Tour gemacht. Er hat jahrelang gelesen und mit seiner Arbeitsgruppe penibel recherchiert. Die Zwischenergebnisse wurden mit anderen Fachleuten international ausgetauscht und auf Symposien und Kongressen kritisch diskutiert. Am Ende wurden die Daten nach einem vorgeschriebenen empirischen Algorithmus aufbereitet. Das ermöglichte die positive Prüfung zur Publikation in den Fachmagazinen. Sein Buch: "Sapiens-Eine kurze Geschichte der Menschheit" ist die Zusammenfassung aus seinen wissenschaftlichen Veröffentlichungen und den Arbeiten der Fachkollegen. Diese Vorgehensweise in den Fachgesellschaften der Historiker, Archaeologen, Philologen usw. entwickelt aus Meinungen und Hypothesen Wissen und Erkenntnisse. So bekommt das Gesagte eine ganz andere geprüfte Qualität. Der Vertrau ich lieber als dem emotionalen ad hoc Gegoogle eines Zampanos. Dein Zitat: ... brauche ich keine Religion, um frei und freidlich zu sein. Religionen waren bisher immer dafür verantwortoch Menschen zu knechten..., ist ein schönes Beispiel für ungeprüfte Rechthaberei. Es ist ein emotionales Statement mit einseitigem und unbelegtem Informationsgehalt. Manchmal nutzt du sogar deine Worte demagogisch und aggressiv wie eine Waffe. Dann eckst du an, weil du Unfrieden durch Angriffe stiftest. Ein Informationsaustausch sieht anders aus.
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Lieber Holger,
die Gebote werden durch Jesus nicht geändert, sondern weiter gefasst. Mann kann Menschen nicht nur körperlich töten. Töten fängt aus Gottes Sicht (Jesus ist Gott - Dreeinigkeit) schon an, wenn jemand als Narr (Idiot) bezeichnet wird.
Da Jesus mit seinem Vater eins ist, hat er das Recht, die Bedeutung der Gebote über den reinen Wortlaut hinaus zu erweitern.
LG
Hajo
Genau Hajo, Jesus könnte das. Da gilt die Dreifaltigkeit zusammen mit Gottvater und dem Hl. Geist. Jesus bzw. Gott billige ich die einzige Autorität zu. Aber mein Eindruck ist, dass die Bibeln der 60er Jahre das 5. Gebot anders formuliert haben als heute. Das muss aber Menschenwerk sein. Worauf beruft sich diese "nachrangige" Autorität, wenn Gott oder Jesus die Auslegung seit ca. 2.000 Jahren nicht neu gefasst haben? Mein Problem sind gut gemeinte aber eben auch Interessen gesteuerte und deswegen unlautere Interpretationen des wahrhaften Wort Gottes.
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Jede Bibelübersetzung aus dem hebräischen bzw. griechischen Urtext weist einen Interpretationsspielraum auf. Es gibt eine Fülle von Übersetzungen. Welche ist "die" richtige?
Da die Bibel kein gewöhnliches Buch ist, traue ich Gott zu, auf die für mich wichtigen Aussagen hinzuweisen. Egal welche Übersetzung ich lese.
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Jede Bibelübersetzung aus dem hebräischen bzw. griechischen Urtext weist einen Interpretationsspielraum auf. Es gibt eine Fülle von Übersetzungen. Welche ist "die" richtige?
Da die Bibel kein gewöhnliches Buch ist, traue ich Gott zu, auf die für mich wichtigen Aussagen hinzuweisen. Egal welche Übersetzung ich lese.
Auch der hebräische und griechische Urtext sind Interpretationen. Menschen fassten ihre Erfahrungen mit Gott in Worte. Aber nicht nur Erfahrungen mit Gott, sondern auch Meinungen bei Streitigkeiten mit Andersdenkenen.
LG, Micha
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Jede Bibelübersetzung aus dem hebräischen bzw. griechischen Urtext weist einen Interpretationsspielraum auf. Es gibt eine Fülle von Übersetzungen. Welche ist "die" richtige?
Da die Bibel kein gewöhnliches Buch ist, traue ich Gott zu, auf die für mich wichtigen Aussagen hinzuweisen. Egal welche Übersetzung ich lese.
Aber Hajo, es muss doch "die" richtige Form geben. Gott würfelt doch nicht. Wozu macht er sich sonst die Mühe sich zu offenbaren. Das muss man doch ernst und ihn beim Wort nehmen.
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Hallo!
Und wiederum, lieber Michael, woher willst du wissen ob du Vorgaben und Hilfsmittel aus der richtigen Hand erhälst? Machst du dazu eine Doktorarbeit, oder hast du nicht irgendwo in dir drinnen das Gefühl ob etwas für dich richtig oder falsch ist?
Das was für dich richtig ist ist dein Kanal zu deinem Gott, oder was du auch immer damit in Verbindung setzt. Es gibt viele Götter, Symbole, Materielle Werte... das alles ist nur das Spiegelbild des inneren Glaubens.
Es geht zumindest mir persönlich nicht um Verzicht. Die Natur strotzt nur so von Vielfalt, da käme niemand auf die Idee sich des Verzichtes zu üben. Andere Menschen brauchen vielleicht gerade den Verzicht, um mit Ihren Gott im Einklang zu sein. Im äußeren ist alles Möglich, für viele auch kompliziert, aber das dahinterliegende Gefühl ist immer Eindeutig. Das Gefühl entlarvt jeden Gott und jeden Menschen und seinen Absichten.
Es gibt nichts schlechtes und gutes im Allgemeinen... Der einzelne Mensch ist es der die Zusammenhänge dazu stellt. Für die einen bin ich genial, für die anderen ein Spinner. Das alles spielt für mich keine Rolle, entscheidend ist für was ich mich selber halte. Wenn ein Materieller Wert, z.b. ein teurer Designer Rock, einem Wohlbefinden schenkt ist das nach meinen Ansichten ein wunderbares Mittel das man der Gesellschaft zugute kommen lassen kann, als wenn man sich mürrisch im Verzicht übt. Wenn aber ein Mönch seinen inneren Frieden im Verzicht findet, ist das ja auch wiederum gut. Alles ist eben relativ, nur das zugrundeliegende Gefühl macht eine Sache Eindeutig.
Aber genau das wird einem in der Schule nicht beigebracht, Lernen zu Fühlen... Wobei das für Männer ja nochmals schwieriger ist...
Liebe Grüße Harry :)
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Lieber Harry,
meine Doktorarbeit hat damit wenig zu tun. Obwoh doch, denn sie handelt von der Passung zwischen Mensch und seiner Religion. Und im Grunde bestätigt sie, was Du schreibst. Aber mit meinem Kontakt zur Größe X (Gott, Absolutes, Großer Geist, ...) hat sie wenig zu tun.
Im Grunde braucht man immer ein Vorvertrauen, um sich auf etwas einzulassen. Das ist schon ein Gefühl, ja. Dann lässt man sich darauf ein und macht postive Erfahrungen, die das Vertrauen verstärken, oder negartive, die einem raten, seine Entscheidung zu korrigieren - oder seine Erwartungen.
Allerdings können Meinungen anderer über mich auch Korrektive sein. Wenn ich mich für den großen Grek halte und andere mir den Spiegel vorhalten, in welchem ich sehe, wo meine Unzulänglichkeiten liegen, kann das auch sehr heilsam sein.
LG, Micha
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Da die Bibel kein gewöhnliches Buch ist, traue ich Gott zu, auf die für mich wichtigen Aussagen hinzuweisen. Egal welche Übersetzung ich lese.
Any god that conveyed the most important message to all humanity in a human
invention called manuscript, one copy at a time, in dead languages,
by third person writings, just like every ancient god did; is bluntly
inconsistent with the alleged superpowers enabling infinitely better means
to achieve the declcared goal.
These gods are either extremely negligent or just sadistic monsters.
Jeder Gott, der die allerwichtigste Nachricht an die gesamte Menschheit mittels einer menschlichen Erfindung namens Manuskript überbrachte, jeweils mit einer einzelnen Kopie, in toten Sprachen, durch Aufschreibungen Dritter, genauso wie es jeder antike Gott tat, ist völlig unvereinbar mit den angeblichen Superkräften, die unendlich bessere Möglichkeiten geboten hätten, das erklärte Ziel zu erreichen.
Diese Götter sind entweder äußerst schlampig oder einfach nur sadistische Monster.
(CheapPhilosophy@https://www.youtube.com/watch?v=Hl2QVE_AA1A)
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oder Stümper. ;D
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Und Lars, dass jeder den Kanal Gottes hören kann, viele es aber nicht wissen, ist eine religiöse Aussage.
Das ist durchaus möglich ... wer immer auch der Gott ist, dem sich so einige Religionen bemächtigt haben ...
Sagen wir es einfach so: ein Jeder von uns hat die Verbindung nach "oben" :)
Grüße,
Lars
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Jeder hat die Verbindung nach oben oder die Buddha-Natur oder ist Gottes Kind oder ...
Ja, es gibt eine Menge solcher Glaubensbekenntnisse - und im Grunde glaube ich das auch.
Aber viele wissen es nicht, haben einen Schleier vor den Augen oder vor dem Herzen oder fühlen sich getrennt von Gott oder vom Sinn.
Und was macht man, ob diesen Schleier, diese Trennung, dieses Unwissen zu beseitigen, zu überwinden?
Mit Polemik nützt man jedenfalls niemandem, auch nicht mit polemischen Zitaten.
Wer für sich entscheidet, an dieses oder jenes zu glauben oder nicht zu glauben, soll das tun. Sich über den Glauben oder Unglauben eines anderen Menschen lustig zu machen, zeugt von keiner hohen Gesinnung, sondern von innerem Unfrieden und innerer Unfreiheit.
LG, Micha
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Hallo!
Lieber Michael, erstmal Danke für die nette Diskussion hier :)
Die Meinungen der anderen spiegeln deren Leben, das sind deren Erwartungen, Hoffnungen, Regeln oder Gesetze. Wie wollen die anderen wissen welcher Grek du sein willst? Sie können es nur nach Ihren Maßstäben bewerten. Niemand da draußen kennt deine Unzulänglichkeiten, nur du kannst nach den Maßstäben der Gesellschaft Unzulänglichkeiten deinerseits als solche erkennen, jemand anderer kann dich nur auf Umwege darauf aufmerksam machen. Wer, wenn nicht du selber weiß am besten Bescheid über dich?
Wenn ich eine Meinung von anderen über mich als korrektiv ansehen kann, habe ich das für mich schon längst (unbewußt) eingesehen. Der andere kann mir ja nur das Spiegeln was in mir ist... Wenn ich es nicht einsehen kann, dann ist es der Versuch der Manipulation seitens des anderen... Wir gehen immer davon aus das alle Menschen gleich sind. Natürlich sind alle Menschen gleich, bis auf den großen Unterschied der Individuellen Entwicklung. Unzulänglichkeiten sind Begrenzungen von Menschen die noch nicht ohne Unzulänglichkeiten denken können. Das hat nichts mit Gut oder schlecht zu tun, sondern gewährleistet dass jedes Lebewesen gebraucht wird. Beim Klavier will man ja auch nicht alle Tasten mit C haben... Umso mehr die Menschen ihre eigene Individualität leben, umso schöner Klingt die Sinfonie der Menschheit.
Erst wenn ich göttlich denke und lebe kann ich im Spiegelbild Gott entdecken, oder wie soll ich jemals mit meiner Menschlichen Unzulänglichkeit Gott begegnen?
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Das Klavierbeispiel gefällt mir, lieber Harry!
Ich meine aber z.B. wenn ich dächte, ich wäre der beste Klavierspieler der Welt, das Publikum wäre aber anderer Meinung, dann könnte ich mir zwar denken, die Meinung des Publikums sei mir egal, aber die fehlenden Aufrittsengangements oder Plattenverträge würden mir schon zeigen, dass ich nicht der beste Klavierspieler der Welt bin - zumindest nicht in den Augen bzw. Ohren des Publikums.
Wenn ich dagegen einfach zufrieden mit meinem Klavierspiel wäre, und es mir egal wäre, ob andere besser oder schlechter Klavier spielen, dann wäre es schon einfacher.
Da fällt mir eine CD ein, eine aus Österreich, die ich vor einigen Monaten rezensiert habe. Hier kannst Du/könnt Ihr sie lesen:
https://www.folker.de/rezis/rezensionen_vergangen.php?ausgabe=201702®ion=bes (https://www.folker.de/rezis/rezensionen_vergangen.php?ausgabe=201702®ion=bes) (VESSELSKY/KÜHN
Wauns amoi so aufaungt).
Passend hier das Zitat aus einem der Lieder: „Ka Wöltrekord, ka Himmelfoahrt, ka Chevrolet, ka Haute volée, ka Fuaderneid, ka Schodenfreid, ka Überdruss, ka Wöltverdruss – I will net besser sei, i will nua sei, i will net größer sei, i will nua sei, i will net schöner sei, i will nua sei, i will net gscheiter sei, I will nua sei.“
LG, Micha
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Any god that conveyed the most important message to all humanity in a human
invention called manuscript, one copy at a time, in dead languages,
by third person writings, just like every ancient god did; is bluntly
inconsistent with the alleged superpowers enabling infinitely better means
to achieve the declcared goal.
These gods are either extremely negligent or just sadistic monsters.
Jeder Gott, der die allerwichtigste Nachricht an die gesamte Menschheit mittels einer menschlichen Erfindung namens Manuskript überbrachte, jeweils mit einer einzelnen Kopie, in toten Sprachen, durch Aufschreibungen Dritter, genauso wie es jeder antike Gott tat, ist völlig unvereinbar mit den angeblichen Superkräften, die unendlich bessere Möglichkeiten geboten hätten, das erklärte Ziel zu erreichen.
Diese Götter sind entweder äußerst schlampig oder einfach nur sadistische Monster.
(CheapPhilosophy@https://www.youtube.com/watch?v=Hl2QVE_AA1A)
Zitieren kann ich auch:
Römer 1, 16-22
Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die glauben, die Juden zuerst und ebenso die Griechen. Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben; wie geschrieben steht (Habakuk 2,4): »Der Gerechte wird aus Glauben leben.«
Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Leben und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken, sodass sie keine Entschuldigung haben. Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. Die sich für Weise hielten, sind zu Narren geworden
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Hallo Micha,
Ja, es gibt eine Menge solcher Glaubensbekenntnisse - und im Grunde glaube ich das auch.
Hier geht es um glauben - um das Annehmen einer Sache ohne ausreichenden Beweis.
Aber viele wissen es nicht, haben einen Schleier vor den Augen oder vor dem Herzen oder fühlen sich getrennt von Gott oder vom Sinn.
Hier geht es um Wissen - und natürlich wissen es viele nicht, da schlicht ausreichende Beweise fehlen.
Mit Polemik nützt man jedenfalls niemandem, auch nicht mit polemischen Zitaten.
Sie regen zum Nachdenken an. Und der Inhalt des Zitats ist ja durchaus richtig. Es mag natürlich eine kognitive Dissonanz auslösen, die man dann vor sich wegargumentieren muss.
Sich über den Glauben oder Unglauben eines anderen Menschen lustig zu machen, zeugt von keiner hohen Gesinnung, sondern von innerem Unfrieden und innerer Unfreiheit.
Einen Glauben in Frage zu stellen - mit welchen Mitteln auch immer - ist erst einmal völlig unpersönlich. Ein Glauben ist nur ein Denkmodell. Zu einem Problem wird es nur dann, wenn jemand diesen Glauben so sehr zu einem Teil seines Selbst gemacht hat, dass er sich vom Angriff auf den Glauben persönlich angegriffen fühlt, weil er diesen Teil seines Selbst nicht in Frage stellen will, kann oder darf. Den inneren Unfrieden (die kognitive Dissonanz) und die innere Unfreiheit (das eigene Glaubenssystem nicht in Frage stellen zu können) hat also der Gläubige und nicht derjenige, der kritisiert.
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Hallo Hajo,
Widerlegt oder adressiert dein Zitat denn in irgendeiner Form das, was in meinem Zitat gesagt wurde?
Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken, sodass sie keine Entschuldigung haben.
Soll diese Aussage einen Beweis für die Existenz dieses Gottes liefern?
Prinzipiell steht hier, dass man erst einmal glauben muss, dass bestimmte Dinge Gottes Werk sind, um darin dann den Beweis zu sehen, dass Gott existiert und diese Dinge geschaffen hat. Das ist ein klassischer Zirkelschluß.
Könntest du denn eines dieser Werke nennen, die keine Entschuldigung mehr offen lassen?
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Den Kosmos und den Mikrokosmos beispielsweise,
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Hallo Micha,
Ja, es gibt eine Menge solcher Glaubensbekenntnisse - und im Grunde glaube ich das auch.
Hier geht es um glauben - um das Annehmen einer Sache ohne ausreichenden Beweis.
Aber viele wissen es nicht, haben einen Schleier vor den Augen oder vor dem Herzen oder fühlen sich getrennt von Gott oder vom Sinn.
Hier geht es um Wissen - und natürlich wissen es viele nicht, da schlicht ausreichende Beweise fehlen.
Mit Polemik nützt man jedenfalls niemandem, auch nicht mit polemischen Zitaten.
Sie regen zum Nachdenken an. Und der Inhalt des Zitats ist ja durchaus richtig. Es mag natürlich eine kognitive Dissonanz auslösen, die man dann vor sich wegargumentieren muss.
Sich über den Glauben oder Unglauben eines anderen Menschen lustig zu machen, zeugt von keiner hohen Gesinnung, sondern von innerem Unfrieden und innerer Unfreiheit.
Einen Glauben in Frage zu stellen - mit welchen Mitteln auch immer - ist erst einmal völlig unpersönlich. Ein Glauben ist nur ein Denkmodell. Zu einem Problem wird es nur dann, wenn jemand diesen Glauben so sehr zu einem Teil seines Selbst gemacht hat, dass er sich vom Angriff auf den Glauben persönlich angegriffen fühlt, weil er diesen Teil seines Selbst nicht in Frage stellen will, kann oder darf. Den inneren Unfrieden (die kognitive Dissonanz) und die innere Unfreiheit (das eigene Glaubenssystem nicht in Frage stellen zu können) hat also der Gläubige und nicht derjenige, der kritisiert.
Lieber Joe,
ich glaube, dass das Leben einen Sinn hat - ohne ausreichende Beweise.
Ich glaube, dass das Gute im Menschen letztlich stärker ist als das Böse - ohne ausreichende Beweise.
Glaube hat zu tun mit Vertrauen, Nachfolge, Treue. Ein Kind vertraut seinen Eltern, auch ohne wissenschaftliche Expertise. Eltern schenken Urvertrauen, wenn sie gute Eltern sind. Erst gute Erfahrungen mit den Eltern liefern so etwas wie Beweise, dass das Vetrauen gerechtfertigt ist.
Das fehlende Wissen um die eigene Gotteskindschaft oder das schon vorhandene Erwachen ist kein wissenschaftliches Wissen, sondern eher das Wissen eines Kindes, das zuerst mal vertraut und dann gute Erfahrungen damit gemacht hat. Hinterher kann man es auch theoretisch herleiten und plausibel erklären, und diese Erklärungen können anderen Mut machen, sich auch darauf einzulassen. Das ist Glaube.
Polemik ist eine feindliche Rede, nicht einfach nur eine Kritik. Ich kann durchaus zu jemandem sagen, dass mir sein Welt- oder Gottesbild nicht plausibel ist, ohne ihm zu sagen, dass sein Welt- und Gottesbild falsch, böse, schädlich, doof usw. ist. Was ihm plausibel ist, muss nicht auch mir plausibel sein. Aus einer freundlich vorgetragenen Kritik kann er auch lernen und umgekehrt ich aus seiner freundlich vorgetragenen Kritik. Wir müssen gar nicht polemisch diskutieren, um Nachdenken zu erreichen, ja ermöglichen Nachdenken mit Freundlichkeit eher als mit Feindlichkeit.
Freundliche Kritik ist es z.B., wenn ich mit meine Eltern schlechte Erfahrungen gemacht habe und einen, der mit seinen gute Erfahrungen hatte, frage, ob er die Probleme, die ich habe, nicht auch irgendwo hat. Wenn ich ihm aber sage, sein Vertrauen in seine Eltern sei blöd und meschugge, er dürfe seinen Eltern nicht vertrauen, sondern müsse sich von ihnen lossagen, so wie ich mich von meinen losgesagt habe, dann ist das Polemik, so wie ich das Wort verstehe und was ich auch hier im Forum sehe. Das ist aufdringliche Missionierung für den eigenen Unglauben. Die lehne ich genau so ab wie eine für einen bestimmten religiösen Glauben.
Ein Mensch, der sich von seinem Glauben getragen und geführt weiß (ja, weiß!, aber nicht wissenschaftlich verstanden, sondern im Sinne von Lebenserfahrung), sieht in seinem Glauben nicht nur ein Denkmodel, mit dem man spielen kann, sondern ein Fundament seinen Lebens. Ich bin da jedenfalls vorsichtig mit Kritik und bringe sie, wenn ich sie bringen will, freundlich, vorsichtig und mitfühlend vor und nicht polemisch.
Ich persönlich habe einen Glauben, der mir erlaubt, mit den Bildern zu spielen, also auch mit den Vorstellungen von Gott oder Göttin oder auch mehreren davon oder Dharma oder auch dem Nichtvorhandensein von etwas derartigem. Mein Glaube (engl. faith) ist etwas unabhängiger von einem formulierten Glaubenbekenntnis (engl. belief), aber bei anderen ist das mitunter anders. Ich sehe vieles als Metapher, was andere wörtlich nehmen, bin eher liberal-religiös, viele andere sind eher konservativ oder fundamentalistisch. In Diksussionen mit Fundamentalisten gehe ich polemisch gegen deren oft vorhandene Intoleranz vor, gegen ihre Rechthaberei und ihre Verurteilung von Andersgläubigen, also gegen ihre Polemik, aber nicht gegen ihren Glauben. Ich kenne auch Fundamentalisten, die tolerant und respektvoll mit Andersgläubigen umgehen. Und dabei ist es egal, ob es theistische (christliche, muslimische, ...) oder atheistische Fundamentalisten sind.
Es ist nicht unpersönlich, den Glauben eines anderen in Frage zu stellen, genau so wenig, wie das Vertrauen eines Kindes in seine Eltern in Frage zu stellen. Es geht immer um den Menschen, nicht nur um Denkmodelle. Will man über Denkmodelle disktuieren, muss man sich darauf einigen. Beide Gesprächspartner müssen bereit sein, das, was ihnen Sinn im Leben gibt, als bloßes Denkmodell zu diskutieren. Und man muss während des Gespräches darauf achten, dass das Gespräch nicht kippt und doch persönlich wird. Wird es das, unterbricht man die Diskussion lieber, verneigt sich voreinander und geht in Frieden auseinander.
LG, Micha
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Hallo!
Ja, denken kann ich mir viel, lieber Michael ;D...Aber mit denken alleine werde ich nicht weit kommen, ich muss es schon auch fühlen dass ich z.b. der beste Klavierspieler bin. Wenn ich besser als z.b. Lang Lang sein will, brauche ich ein höheres Energiepotenzial als er. Das heist ich schaffe eine Gefühlsatmosphäre die das Publikum dazu verleitet zu sagen das ich der beste Klavierspieler der Welt bin. Ich mag gar nicht daran denken was das an Übungsstunden erfordert.
Wenn ich mir aber einen eigenen Stil aneigne, indem ich mühelos und spielerisch an die Sache rangehe, Wenn ich mein Leben, meine Erfahrungen in das Klavierspiel lege, wenn ich um meine Person und mein Klavierspiel eine Aura aufbaue, wenn ich das entsprechende Energiepotenzial aufbringen kann, dann wird es auch das Publikum spüren. Das sind die Dinge die Stars auszeichnet, sie verfolgen ihr Konzept bis die Sache funktioniert.
Als Rockträger kennen wir das ja in abgeschwächter Form auch. Am Anfang musste man sich soweit überwinden, bis man den Energielevel erreicht hat, damit man sich traut. Als erfahrener Rockträger kann man diesen Level nun ständig halten...
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Das sehe ich auch so. Und je unfriedlicher die Menschen, desto unfriedlicher sind ihre Religionen, also ihre Religionsinterpretationen, obwohl die Relgionen noch ganz andere Dimensionen und Möglichkeiten beinhalten.
"Eine Gesellschaft aus Atheisten könnte perfekt funktionieren" (http://www.zeit.de/campus/2017-08/atheismus-religion-werte-philosoph-andreas-urs-sommer-jung-und-gott?utm_content=zeitde_redpost_zon_link_sf&utm_campaign=ref&utm_source=facebook_zonaudev_int&utm_term=facebook_zonaudev_int&utm_medium=sm&wt_zmc=sm.int.zonaudev.facebook.ref.zeitde.redpost_zon.link.sf)Eine Religion kann nicht je nach belieben mal friedlich und dann mal wieder unfriedlich sein, wenn sie angeblich eine stabile und beständige Richtung vorgeben soll. Das würde bedeuten, dass Religionen Einbildungen und Zurechtlegungen sind, die sich Leute in ihrem Kopf zusammen spinnen.
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Hallo!
Ja, denken kann ich mir viel, lieber Michael ;D...Aber mit denken alleine werde ich nicht weit kommen, ich muss es schon auch fühlen dass ich z.b. der beste Klavierspieler bin. Wenn ich besser als z.b. Lang Lang sein will, brauche ich ein höheres Energiepotenzial als er. Das heist ich schaffe eine Gefühlsatmosphäre die das Publikum dazu verleitet zu sagen das ich der beste Klavierspieler der Welt bin. Ich mag gar nicht daran denken was das an Übungsstunden erfordert.
Wenn ich mir aber einen eigenen Stil aneigne, indem ich mühelos und spielerisch an die Sache rangehe, Wenn ich mein Leben, meine Erfahrungen in das Klavierspiel lege, wenn ich um meine Person und mein Klavierspiel eine Aura aufbaue, wenn ich das entsprechende Energiepotenzial aufbringen kann, dann wird es auch das Publikum spüren. Das sind die Dinge die Stars auszeichnet, sie verfolgen ihr Konzept bis die Sache funktioniert.
Als Rockträger kennen wir das ja in abgeschwächter Form auch. Am Anfang musste man sich soweit überwinden, bis man den Energielevel erreicht hat, damit man sich traut. Als erfahrener Rockträger kann man diesen Level nun ständig halten...
Gut geschrieben, Harry! :)
LG, Micha
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Den Kosmos und den Mikrokosmos beispielsweise,
Das hat Gott nicht geschaffen. ;D
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Das sehe ich auch so. Und je unfriedlicher die Menschen, desto unfriedlicher sind ihre Religionen, also ihre Religionsinterpretationen, obwohl die Relgionen noch ganz andere Dimensionen und Möglichkeiten beinhalten.
"Eine Gesellschaft aus Atheisten könnte perfekt funktionieren" (http://www.zeit.de/campus/2017-08/atheismus-religion-werte-philosoph-andreas-urs-sommer-jung-und-gott?utm_content=zeitde_redpost_zon_link_sf&utm_campaign=ref&utm_source=facebook_zonaudev_int&utm_term=facebook_zonaudev_int&utm_medium=sm&wt_zmc=sm.int.zonaudev.facebook.ref.zeitde.redpost_zon.link.sf)Eine Religion kann nicht je nach belieben mal friedlich und dann mal wieder unfriedlich sein, wenn sie angeblich eine stabile und beständige Richtung vorgeben soll. Das würde bedeuten, dass Religionen Einbildungen und Zurechtlegungen sind, die sich Leute in ihrem Kopf zusammen spinnen.
Es geht mir nicht um Beliebigkeit, Nico, sondern um - wenn auch subjektiv - plausible Interpretationen. Ich hörte heute noch einen Radiobeitrag über Indien. Die strenge Trennung zwischen Muslimen und Hindus und den Sikhs zwischen allen Stühlen, und dann die Trennung von Indien und Pakisten, war demzufolge ein Werk britischer Hegomioalpolitik gemäß dem Motto "teile und herrsche".
Fundemantalistischer Religiosität neigt eher zur Rechhaberei und Intoleranz. Ich argumentiere für eine liberale Religiosität. Die kann man einem Gläubigen aber nicht aufzwingen, denn sie erfordert eine gewisse Unabhängigkeit des Glaubens (faith) von den Glaubensbekenntnissen (belief). Litaralisten können das nicht. Das ist ein Problem. Es betrifft fundamentalistische, literalistische Atheisten genau so wie theistische.
Was den Staat angeht, so argumentiere ich für einen säkularen Staat. Der ist weder atheistisch noch theistisch, weder religiös, nocht antireligiös, sondern überlässt es jedem Menschen zu glauben, was ihm plausibel ist und sich mit seinem Glauben in die Gesellschaft einzubringen, egal ob es theistischer, ein atheistischer oder sonst ein Glaube ist.
Perfekt funktionieren wird aber eine Gesellschaft nie. Perfektion zu versuchen birgt die Gefahr von Totalitarismus. Der wäre unmenschlich.
LG, Micha
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Den Kosmos und den Mikrokosmos beispielsweise,
Das hat Gott nicht geschaffen. ;D
Deine atheistische Glaubensaussage, Nico, kann man so stehen lassen, solange Du sie niemandem aufzwingen willst. :)
LG, Micha
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Lies doch einfach erstmal den Artikel. Du musst auch nicht jedesmal den Namen erwähnen, wenn klar ist, mit wem du dich schreibst und obendrauf noch zitierst. Kann ich auch darauf bestehen, als 3m große Person wahgenommen zu werden und dementsprechend alles auf meine geglaubte Größe anzpassen, auch wenn mir andere nachweislich das Gegenteil beweisen können? Das ist Glaube.
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Lies doch einfach erstmal den Artikel. Du musst auch nicht jedesmal den Namen erwähnen, wenn klar ist, mit wem du dich schreibst und obendrauf noch zitierst. Kann ich auch darauf bestehen, als 3m große Person wahgenommen zu werden und dementsprechend alles auf meine geglaubte Größe anzpassen, auch wenn mir andere nachweislich das Gegenteil beweisen können? Das ist Glaube.
Ich lasse Dir zu Liebe Deinen und meinen Namen weg, wenn Du mir zu Liebe mich immer mit Namen ansprichtst und mit Deinem Namen unter Deinem Beitrag grüßt. Einverstanden?
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Aber viele wissen es nicht, haben einen Schleier vor den Augen oder vor dem Herzen oder fühlen sich getrennt von Gott oder vom Sinn.
Hier geht es um Wissen - und natürlich wissen es viele nicht, da schlicht ausreichende Beweise fehlen.
ZEIT Campus ONLINE: Und welchen Sinn des Lebens haben wir für uns erkannt?
Sommer: Sinn ist heute etwas, das wir selbst machen, statt es von höherer Warte zu empfangen: Wir müssen kein gottgefälliges Leben führen, um ins Himmelreich zu kommen. Sondern ein zentrales Element unserer modernen Ideologie ist: Wir schaffen unser eigenes Paradies auf Erden, wenn wir uns nur genug anstrengen. Solche Sinnantworten gab es schon in der antiken Philosophie, heute heißt es: Mach etwas aus deinem Leben! Wir sind frei — und dazu verurteilt, diese Freiheit zu nutzen. Natürlich kann diese Sichtweise nicht die ganze Welt von A bis Z erklären, wie die Religion es tut.
Sommer: Auch mit dem Thema Tod gehen die meisten Menschen relativ entspannt um: Für unsere letzten Lebenstage vertrauen wir der Medizin und danach schauen wir mal, was kommt. Ein Grund für diese Gelassenheit ist auch, dass wir keine Angst mehr haben. Uns ist relativ egal, was nach dem Tod passiert: Wenn die Christen recht haben, gibt es ein Jenseits. Besonders schlimm kann’s aber nicht werden, denn wir sind ja schließlich keine Sünder, die im Fegefeuer schmoren müssen. Die für das Christentum einst fundamentale Vorstellung, erlösungsbedürftig zu sein, ist uns heute vollkommen fremd geworden. Gehen Sie mal in die Kirche: Da spricht niemand von "Verdammnis" oder "Hölle". Selbst dort geht es nicht mehr um die letzten Dinge.
ZEIT Campus ONLINE: Also haben sich auch die Kirchen an den Zeitgeist angepasst?
Sommer: Vollkommen. Es herrscht ja auch oft eitel Einigkeit zwischen Katholiken und Evangelischen: Man macht das, was die meisten für nett, gut und richtig halten, engagiert sich für den Frieden und die Umwelt. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Aber das kann auch eine atheistische Marxistin oder ein Maoist. Ursprünglich war das Christentum nicht auf solche Themen, sondern auf das Ende der Zeiten ausgerichtet und davon spricht heute niemand mehr. In gewisser Weise hat das Christentum sich also mit den Großkirchen selbst überflüssig gemacht. Warum sollten die Leute in die Kirche gehen, wenn da ohnehin nur Banalitäten verkündet werden?
ZEIT Campus ONLINE: Religionsbefürworter argumentieren oft, christliche Werte seien zentral für unsere Gesellschaft. Haben sie recht?
Sommer: Man spricht zwar so selbstverständlich von "christlichen Werten", aber wenn man genauer hinsieht, fällt auf: Der Begriff wurde im 19. Jahrhundert ausgerechnet von einem Philosophen geprägt, der mit dem Christentum sehr wenig am Hut hatte, nämlich von Friedrich Nietzsche. Für ihn waren "christliche Werte" nichts Positives, sondern Selbsterniedrigung, Jenseitsorientierung und das Schlechtreden der Welt. Die Christen haben diese Formulierung erst in Anspruch genommen, als ihre felsenfesten Überzeugungen sich im 20. Jahrhundert verflüchtigten.
Stattdessen hat die Kirche eine Sozialethik entwickelt, die sich nicht grundsätzlich von dem unterscheidet, was griechische Philosophen oder römische Staatsmänner auch gelehrt haben: Formen der Rücksichtnahme, der Gerechtigkeit, der Gleichheit vor dem Gesetz. Dafür braucht man kein Christentum.
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Warum sollte ich mit meinem Namen grüßen? Wir sind in einem digitalen Forum. Wenn du ständig deinen Namen lesen willst, mache ich das natürlich, Michael.
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Den Kosmos und den Mikrokosmos beispielsweise,
Das hat Gott nicht geschaffen. ;D
Sondern wer?
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Black Mater und Quantengravitation -Fluktuation. Das Weltall entstand vor ungefähr 13 Milliarden Jahren, das in einem extrem kleinen, heißen und dichten Bereich zusammengedrängt war und sich seitdem ausdehnt, abkühlt und entwickelt. Auch über die Entstehung der bekannten Materie und Antimaterie, der Protonen und Neutronen in der ersten Sekunde und deren Entwicklung, wissen die Forscher Bescheid. Dinge entstehen aus dem Nirgendwo, ohne das Zutun eines Schöpfers. Die Ursache dafür sind Quanten, winzigste energiegeladene Teilchen. Sie standen am Beginn einer Erschaffung eines Weltalls.
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... Ich hörte heute noch einen Radiobeitrag über Indien. Die strenge Trennung zwischen Muslimen und Hindus und den Sikhs zwischen allen Stühlen, und dann die Trennung von Indien und Pakisten, war demzufolge ein Werk britischer Hegomioalpolitik gemäß dem Motto "teile und herrsche".
Ich habe mir am vergangenen Freitag den Film "Der Stern von Indien" im Kino angesehen. Der Film hat mir sehr gut gefallen. Auch in Arte gab es in der vergangenen Woche einen Themenschwerpunkt zum Thema der Unabhängigkeit Indiens von England. Gezeigt wurden, die geschürten Konflikte zwischen den Menschen unterschiedlicher Glaubensrichtungen aufgrund der Kolonialzeit.
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Hallo Hajo,
Den Kosmos und den Mikrokosmos beispielsweise,
Die Wissenschaft liefert für deren Entstehung eine ganze Menge nachvollziehbarer und reproduzierbarer Erkenntnisse, die in eine relativ wahrscheniliche Gesamttheorie münden, wie das alles entstanden ist. Dem gegenüber steht die Behauptung, daß ein Gott das alles geschaffen hat, für die aber leider jeder Ansatz eines nachvollziehbaren, reproduzierbaren Belegs fehlt. Es mag keinen endgültigen Beweis geben, aber die wissenschaftlichen Theorien sind nun einmal sehr viel wahrscheinlicher als ein Gott, dem man der Einfachheit halber alles unerklärbare zuweist.
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Hallo Micha,
Glaube hat zu tun mit Vertrauen, Nachfolge, Treue. Ein Kind vertraut seinen Eltern, auch ohne wissenschaftliche Expertise.
Nein, tut es nicht. Auch das Vertrauen eines Kindes ist stark davon abhängig, wie sich die Eltern ihm gegenüber verhalten. Fehlerhaftes Verhalten führt sehr schnell zum Vertrauensverlust. Das liefern die Eltern in der Regel - im Gegensatz zu einem wie auch immer gearteten Gott, der sich schlicht überhaupt nicht bemerkbar macht, außer in der Phantasie des Gläubigen, indem er ihm die guten Erfahrungen und die Bösen einem entsprechenden Gegenpol zuschreibt. Mit dieser Methode kann sich der Gläubige jeden Gott beweisen.
Wir müssen gar nicht polemisch diskutieren, um Nachdenken zu erreichen, ja ermöglichen Nachdenken mit Freundlichkeit eher als mit Feindlichkeit.
Gläubige können ihre eigene Position in der Regel nicht kritisch reflektieren, weil sie ihr indoktriniertes Glaubenssystem nicht in Frage stellen können, ohne ihr Weltbild zu gefährden. Reflektionen und Kritik finden erfahrungsgemäß nur innerhalb der Grenzen ihres Glaubenssystems statt.
Ein Mensch, der sich von seinem Glauben getragen und geführt weiß (ja, weiß!, aber nicht wissenschaftlich verstanden, sondern im Sinne von Lebenserfahrung), sieht in seinem Glauben nicht nur ein Denkmodel, mit dem man spielen kann, sondern ein Fundament seinen Lebens.
Und genau das ist das Problem. Denn niemand stellt sein Fundament freiwillig in Frage und vermeintliche oder reale Angriffe auf dieses Fundament führen deshalb immer zu einer kognitiven Dissonanz, die den Betroffenen dazu bringt, auch seltsame Erklärungen für sich zu akzeptieren, solange sie es ihm erlauben, sein Fundament zu erhalten.
Es ist nicht unpersönlich, den Glauben eines anderen in Frage zu stellen, genau so wenig, wie das Vertrauen eines Kindes in seine Eltern in Frage zu stellen. Es geht immer um den Menschen, nicht nur um Denkmodelle.
Wenn ich einen BMW kritisiere, dann kritisiere ich ein Auto. Wenn der überzeugte BMW Fahrer das dann als Kritik an seiner Person auffasst, dann liegt das Problem bei ihm, nicht bei der Kritik am Fahrzeug.
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Es mag keinen endgültigen Beweis geben, aber die wissenschaftlichen Theorien sind nun einmal sehr viel wahrscheinlicher als ein Gott, dem man der Einfachheit halber alles unerklärbare zuweist.
Deinen Glauben an die Wissenschaft und die Wissenschaftler möchte ich haben! Der ist stärker als mein Glaube an Gott.
Atheist bist Du jedenfalls nicht. Bei soviel Glaube an einen Gott namens Wissenschaft!
Lies doch mal Bücher von Werner Gitt:
https://wernergitt.de/ (https://wernergitt.de/)
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Das Interview mit Andreas Urs Sommer passt jedenfalls sehr gut zur Zeitung "Die Zeit". Ich finde die Aussagen von Sommer nur teilweise überzeugend.
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Wissenschaft beruht auf beweisen und nicht glauben.Ich merke, du hast Wissenschaft nicht verstanden, wie sie funktioniert und wie vorgegangen wird. Es gibt keinen imaginären Geist.
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ähh..ja..
Wer bereit ist, unvoreingenommen mitzudenken, wird erkennen, dass es einen vertrauenswürdigen Weg vom Denken zum Glauben gibt.
Es gibt einen enormen Unterschied zum Denken und nur Glauben. Dumme Menschen glauben an etwas. Kluge Menschen können denken. Wieso sollte ein kluger Mensch sein Denken abgeben und stattdessen Abergläubig werden? Wenn die Kirche wirklich ihre Thesen beweisen könnte würde sie es Wissen und nicht Glaube nennen. Glauben kann ich auch an das Unheuer von Loch Ness oder an den Yeti oder an Aliens oder an Reinhold Messner. Ach, den gibts tatsächlich. ::)
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Wissenschaft beruht auf beweisen und nicht glauben.Ich merke, du hast Wissenschaft nicht verstanden, wie sie funktioniert und wie vorgegangen wird. Es gibt keinen imaginären Geist.
Tja, die Frage ist, was gilt als Beweis...
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Wissenschaft beruht auf beweisen und nicht glauben.Ich merke, du hast Wissenschaft nicht verstanden, wie sie funktioniert und wie vorgegangen wird. Es gibt keinen imaginären Geist.
1. Dummerweise fehlen in vielen Fallen die Beweise. Trotzdem glauben viele Leute an die Wissenschaft.
2. Du hast nicht die geringste Ahnung von mir und meinem beruflichen Werdegang. Also halte Dich gefälligst zurück mit Unterstellungen.
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Du bist einfacher Geologe.
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Warum sollte ich mit meinem Namen grüßen? Wir sind in einem digitalen Forum. Wenn du ständig deinen Namen lesen willst, mache ich das natürlich, Michael.
Es geht nur um Respekt, in dem man zeigt, dass man sich bewusst ist, dass man mit einem Menschen kommuniziert und keine Selbstgespräche führt oder den Gesprächspartner auf Sätze reduziert.
Wenn ich jetzt so schreibe, ohne Dich mit Namen zu nennen und ohne mit meinem Namen zu zeichnen, komme ich mir Dir gegenüber respektlos vor. Aber da Du es so wünschst, zeige ich Respekt, indem ich Deinem Wunsch nachkomme.
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... Ich hörte heute noch einen Radiobeitrag über Indien. Die strenge Trennung zwischen Muslimen und Hindus und den Sikhs zwischen allen Stühlen, und dann die Trennung von Indien und Pakisten, war demzufolge ein Werk britischer Hegomioalpolitik gemäß dem Motto "teile und herrsche".
Ich habe mir am vergangenen Freitag den Film "Der Stern von Indien" im Kino angesehen. Der Film hat mir sehr gut gefallen. Auch in Arte gab es in der vergangenen Woche einen Themenschwerpunkt zum Thema der Unabhängigkeit Indiens von England. Gezeigt wurden, die geschürten Konflikte zwischen den Menschen unterschiedlicher Glaubensrichtungen aufgrund der Kolonialzeit.
Genau über diesen Film ging auch der Radiobeitrag, Luan.
LG, Micha
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Hallo Micha,
Glaube hat zu tun mit Vertrauen, Nachfolge, Treue. Ein Kind vertraut seinen Eltern, auch ohne wissenschaftliche Expertise.
Nein, tut es nicht. Auch das Vertrauen eines Kindes ist stark davon abhängig, wie sich die Eltern ihm gegenüber verhalten. Fehlerhaftes Verhalten führt sehr schnell zum Vertrauensverlust. Das liefern die Eltern in der Regel - im Gegensatz zu einem wie auch immer gearteten Gott, der sich schlicht überhaupt nicht bemerkbar macht, außer in der Phantasie des Gläubigen, indem er ihm die guten Erfahrungen und die Bösen einem entsprechenden Gegenpol zuschreibt. Mit dieser Methode kann sich der Gläubige jeden Gott beweisen.
Wir müssen gar nicht polemisch diskutieren, um Nachdenken zu erreichen, ja ermöglichen Nachdenken mit Freundlichkeit eher als mit Feindlichkeit.
Gläubige können ihre eigene Position in der Regel nicht kritisch reflektieren, weil sie ihr indoktriniertes Glaubenssystem nicht in Frage stellen können, ohne ihr Weltbild zu gefährden. Reflektionen und Kritik finden erfahrungsgemäß nur innerhalb der Grenzen ihres Glaubenssystems statt.
Ein Mensch, der sich von seinem Glauben getragen und geführt weiß (ja, weiß!, aber nicht wissenschaftlich verstanden, sondern im Sinne von Lebenserfahrung), sieht in seinem Glauben nicht nur ein Denkmodel, mit dem man spielen kann, sondern ein Fundament seinen Lebens.
Und genau das ist das Problem. Denn niemand stellt sein Fundament freiwillig in Frage und vermeintliche oder reale Angriffe auf dieses Fundament führen deshalb immer zu einer kognitiven Dissonanz, die den Betroffenen dazu bringt, auch seltsame Erklärungen für sich zu akzeptieren, solange sie es ihm erlauben, sein Fundament zu erhalten.
Es ist nicht unpersönlich, den Glauben eines anderen in Frage zu stellen, genau so wenig, wie das Vertrauen eines Kindes in seine Eltern in Frage zu stellen. Es geht immer um den Menschen, nicht nur um Denkmodelle.
Wenn ich einen BMW kritisiere, dann kritisiere ich ein Auto. Wenn der überzeugte BMW Fahrer das dann als Kritik an seiner Person auffasst, dann liegt das Problem bei ihm, nicht bei der Kritik am Fahrzeug.
Wenn nun aber ein Mensch positive Erfahrungen mit seinem Glauben macht, sich durch ihn durchs Leben getragen fühlt, dann ist das so in der Erfahrung des Gläubigen, wie wenn sich Eltern ihm gegenüber gut verhalten.
Dass Gläubige nicht fähig seien, ihren Glauben kritisch zu hinterfragen, ist eine unrealistische Verallgemeinerung. Lies mal in der Bibel, was es da alles an Infragestellungen und Anklagen gibt.
Ein Glaube ist nicht einfach ein Auto.
LG, Micha
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Ein Glaube ist nicht einfach ein Auto.
LG, Micha
Ohh doch. *brumm brumm brum.... knartz*
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Ohh doch. *brumm brumm brum.... knartz*
Das ist ein Beitrag auf allerhöchstem Niveau.
Es ist schwer, das zu überbieten!
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Nochmal zu Joe:
Wenn man so wie ich zwischen zwei so unterschiedlichen Religionen wie Christentum und Buddhismus hin und her switcht, zwei Religionen die sich in gegenseitig in Frage stellen und für irrtümlich erklären - je aus den internen Plausibilitäten heraus - und zusätzlich noch den säkularen religionswissenschaftlichen Blick auf beide und alle anderen Religionen hat, dann bilden Glaube und Zweifel eine Einheit oder zwei Seiten derselben Medaille. Irgendwann schält sich ein innerer Kern heraus, in dem die Widersprüche aufgehoben sind. Aber der Zugang zu diesem Kern ist nicht immer offen. Am besten ist er durch Praxis offen zu halten, besser als durch theoretische Überlegungen. Irgendwann werden Begriffe wie "Gott" oder "Dharma", "Himmel" oder "Nirvana", "Sünde" oder "Samsara" nicht mehr zu Gegensätzen, sondern zu Metaphern für eine unsaussprechliche Dimension des Seins. Zur Konversation oder zum intellekturellen Ordnen braucht man diese Begriffe, aber für die religiöse, mystische Erfahrung sind sie zu sekundären Hilfsmitteln, ja manchmal sogar hinderlich. Das gilt auch für Begriffe wie "Religion".
LG, Micha
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Hallo!
Ich würde die Urknalltheorie sofort glauben, wäre da nicht die eine Frage: Wie kann aus nichts plötzlich etwas werden?
Ich vertrete da eher die Meinung dass Bewusstsein in allem steckt, also auch in den kleinsten Teilchen. Damit "weiß" jedes Teilchen was seine Aufgabe ist. Wenn ein Stern sich immer mehr aufbläht, irgendwann explodiert, entsteht aus dem "Schrott" wieder ein neuer Stern. Der Bauplan dazu war immer schon da, und jedes einzelne Teilchen weiß immer ganz genau was zu tun ist. Das gleiche währe dann ja auch logisch beim ganzen Universum. Es war also niemals nichts, sondern Leben existiert seit ewigen Zeiten, und wird ewig sein. Das was Zugrunde geht ist der Baustoff für neues Leben.
Somit stellt sich mir die Frage: da alle was ist Bewusstsein hat, ist dann dieses Ganze das was wir Gott nennen, oder existiert darüber hinaus noch ein höheres Bewusstsein?
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Ich würde die Urknalltheorie sofort glauben, wäre da nicht die eine Frage: Wie kann aus nichts plötzlich etwas werden?
Der „Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität
Im Wesentlichen ist es Deine Entscheidung, was du mit dieser Singularität machst, einen mit unseren anerkannten physikalischen Gesetzen nicht vereinbaren Zustand, bzw. der Möglichkeit, einer quasi Entstehung aus dem Nichts.
Und selbst wenn die Möglichkeit existiert (hat), dass aus nichts etwas entsteht, wie willst Du sie nennen?
Einfach Zufall? Oder göttliches Wirken?
Am Ende jeder Gedanken- und Theoriekette, ob zu Urknall oder Evolution, wird die persönliche Entscheidung der Benennung des Ausgangspunkts bleiben.
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Ich würde die Urknalltheorie sofort glauben, wäre da nicht die eine Frage: Wie kann aus nichts plötzlich etwas werden?
Der „Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität
Im Wesentlichen ist es Deine Entscheidung, was du mit dieser Singularität machst, einen mit unseren anerkannten physikalischen Gesetzen nicht vereinbaren Zustand, bzw. der Möglichkeit, einer quasi Entstehung aus dem Nichts.
Und selbst wenn die Möglichkeit existiert (hat), dass aus nichts etwas entsteht, wie willst Du sie nennen?
Einfach Zufall? Oder göttliches Wirken?
Am Ende jeder Gedanken- und Theoriekette, ob zu Urknall oder Evolution, wird die persönliche Entscheidung der Benennung des Ausgangspunkts bleiben.
Ich kann mir das gar nicht vorstellen: Die Frage, wann der Urknall stattfand, ist ja unsinnig, wenn Zeit erst mit ihm entstand. Und auch wohin sich das Weltall ausdehnt, ist unsinnig, wenn Raum nur in ihm selbst existiert. Das übersteigt meine Denkmöglichkeiten.
Neben der Urknall-Theorie gibt es auch die Plasma-Theorie, aber die habe ich jetzt nicht im Kopf.
Diese naturwissenschaftlichen Fragen und Vorstellungen sind aber nicht die genuin religiösen. Die lauten nämlich: Warum ist es so, wie es ist, und welche Rolle spielt das für mich, uns und mein/unser Heil? Diese Fragen können Naturwissenschaften nicht beantworten, ja sie stellen sie gar nicht. Das wäre auch ein Kategorienfehler.
LG, Micha
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Es gibt keine Leere http://www.tagesspiegel.de/wissen/vor-dem-urknall-wie-kann-das-universum-aus-dem-nichts-entstehen/11179340.html (http://www.tagesspiegel.de/wissen/vor-dem-urknall-wie-kann-das-universum-aus-dem-nichts-entstehen/11179340.html)
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Faszinierend, wie Mr. Spok zu sagen pflegt.
Aber wir wissen ja, wie die Antwort nach dem Leben, dem Universum und dem Rest von allem lautet: 42!
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... die Urknalltheorie sofort glauben, wäre da nicht die eine Frage: Wie kann aus nichts plötzlich etwas werden?
Also, wenn man weiss wie aus dem nichts etwas entsteht, dann dann braucht man an die Urknalltheorie auch nicht mehr zu glauben, denn man weiss es dann ja. Glauben ist der Ersatz für nicht wissen.
Eine belastbare Antwort zum "Davor" werden wir, so Harald Lesch in seinen ZDF Beiträgen, nie geben können, weil ein Blick vor die Entstehung der Zeit nicht möglich ist. Selbst das beste Radioteleskop oder irgendein zukünftiger Superdetektor brauchen materielle Spuren, die die Zeit hinterlässt. Und vor dem Knall gab es keine Zeit, denn sonnst hätte das Universum in der bekannten Größe nicht entstehen können. Eine Ausdehnung in Überlichtgeschwindigkeit geht unter Zeitbedingungen auch nicht, denn die Lichtgeschwindigkeit ist eine Konstante. Nur ohne Zeit ist es möglich einen Raum aus Energie zu schaffen, der mit Zeit viele Lichtjahre gebraucht hätte.
Spekulationen in Fachkreisen postulieren energetische Fluktuationen für das "Davor", weil Einstein mit seiner berühmten Formel E=mc2 gezeigt hat, dass Materie aus anderer Materie nur umgeformt wird aber nicht entsteht. So wie die Kernfusion in der Sonne zeigt, kann Materie sich sozusagen auflösen in nichts als reine Energie. Und umgekehrt geht das auch wie beim Urknall. Die Materie aus der das Universum besteht, entstand durch einen energetische Fluktuation bei der Materie und Antimaterie entstanden sind, die sich danach nicht vollständig ausgelöscht haben, wegen eines messbaren aber noch nicht weiter erklärbaren Ungleichgewichts der Mengen.
Den Effekt der vollständigen Auslöschung von Materie und Antimaterie wenn sie im Verhältnis 1:1 vorliegen, können Ingenieure heute bereits für die Computertomographie medizinisch nutzen. Die Auslöschungsenergie malt nämlich die schönen Bilder im PET. Die Funktionsweise der Positronen im Tomographen und beim Urknall ist weder mit "normalem Menschenverstand" noch mit klassischer Physik und Mathematik verstehbar. Es braucht eine komplexere Vorstellung von den Zusammenhängen der Naturgesetze, wie sie erst die Quantenmechanik liefert.
Nur weil wir etwas nicht verstehen, heißt das ja noch nicht, dass es keinen Grund gibt. Nicht verstehen heißt erst mal nur, dass wir nicht die Technik, das Werkzeug oder das spezielle Wissen haben, um etwas zu verstehen. Es brauchte eben erst intensive Forschungsarbeit durch Planck, Heisenberg, Schrödinger u.a. eine neue Tür des Wissens zu öffnen. Bis dahin haben wir nur unsere Fantasie und unseren Glauben.
Wissen zu gewinnen ist aufwendig und langwierig. Eigentlich wissen wir trotz Einstein und Co. noch recht wenig über die Welt. Deswegen ist Glaube so wichtig. Denn wir müssen ja auch handeln können, wenn wir etwas nicht oder nicht so genau wissen. "Guter" Glaube versucht intuitiv so objektiv wie möglich einen Sachverhalt einzuschätzen. Daniel Kahnemann (Schnelles Denken langsames Denken) hat gezeigt, dass bei Verhaltensentscheidungen Glaubensentscheidungen überdurchschnittlich häufig zu guten Resultaten führen.
Leider gibt es in Bezug auf die Bibel sehr unterschiedliche Dokumente in unterschiedlichen Übersetzungen. Es gibt sogar unterschiedliche Evangelien zur gleichen Lebensphase von Jesus. Das macht es sehr schwer zu exaktem Wissen über Gottes Wille zu kommen. Uns bleibt nur der Glaube. Und der fällt aufgrund unterschiedlicher individueller Erfahrungen und Wahrnehmungen unterschiedlich aus. Selbst die Theologen sind sich nicht einig. Deswegen kann man Glauben nur so leben wie man ihn fühlt oder nicht fühlt. Mehr ist nicht drin, solange wir nicht mehr wissen.
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Zitat Micha: Diese naturwissenschaftlichen Fragen und Vorstellungen sind aber nicht die genuin religiösen. Die lauten nämlich: Warum ist es so, wie es ist, und welche Rolle spielt das für mich, uns und mein/unser Heil? Diese Fragen können Naturwissenschaften nicht beantworten, ja sie stellen sie gar nicht. Das wäre auch ein Kategorienfehler.
Antwort Holger: So sieht es auch der Harald Lesch, der als praktizierender Protestant und Physiker sich mehrfch dazu geäußert hat (nachzulesen in der ZDF Mediathek). Nur hat die Kirche lange Zeit eine kreationistische Position vertreten. Ich erinnere mich noch an einen Religionslehrer, der einen Mönch nannte, der das "korrekte" Alter der Welt bestimmt hatte, in dem er beginnend mit der Genesis nachgerechnet, sprich einfach addiert, hatte. Dabei halfen ihm auch die vielen Altersangaben von Propheten und deren Familienangehörigen.
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Hallo!
Lieber Cephalus, Ich verstehe grad nicht woraus du auf deinen Beitrag hinaus willst. Verstehe ich das richtig dass du nicht Glaubst dass aus Nichts etwas entstehen kann? Denn Genau das habe ich doch geschrieben:
"Ich würde die Urknalltheorie sofort glauben, wäre da nicht die eine Frage: Wie kann aus nichts plötzlich etwas werden?"
ich glaube also nicht an die Urknalltheorie, weil ich mir nicht vorstellen kann wie aus nichts etwas werden kann.
Ansonsten klär mich bitte nochmals auf.
Vielen Dank!
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Zitat Micha: Diese naturwissenschaftlichen Fragen und Vorstellungen sind aber nicht die genuin religiösen. Die lauten nämlich: Warum ist es so, wie es ist, und welche Rolle spielt das für mich, uns und mein/unser Heil? Diese Fragen können Naturwissenschaften nicht beantworten, ja sie stellen sie gar nicht. Das wäre auch ein Kategorienfehler.
Antwort Holger: So sieht es auch der Harald Lesch, der als praktizierender Protestant und Physiker sich mehrfch dazu geäußert hat (nachzulesen in der ZDF Mediathek). Nur hat die Kirche lange Zeit eine kreationistische Position vertreten. Ich erinnere mich noch an einen Religionslehrer, der einen Mönch nannte, der das "korrekte" Alter der Welt bestimmt hatte, in dem er beginnend mit der Genesis nachgerechnet, sprich einfach addiert, hatte. Dabei halfen ihm auch die vielen Altersangaben von Propheten und deren Familienangehörigen.
Ja, Holger, Religionen als gesellschaftliche Gebilde, also Relgionsgemeinschaften oder Institutionen, bestehen ja nicht nur aus dem genuin Religiösen. Unter uns Religionswissenschaftlern herrscht derzeit die Meinung vor, dass es gar kein genuin Religiöses gebe, sondern alles, was Religion ausmacht, aus anderen Bereichen herleitbar sei. Ich weiß nicht so recht. Zumindest gibt es eine große Überschneidung zu philosophischen Fragestellungen. Aber die eigentliche Heilsfrage und der Transzendenzbezug sind meines Erachtens genuin religiös, also die Überschneidung von Metaphysik und Soteriologie, aber nicht nur als rein rationale Angelegenheit.
Ich weiß, das ist jetzt schwierig zu vermitteln.
Jedenfalls verwalten religiöse Institutionen oder Gemeinschaften auch viele andere Bereiche, und da müssen sie sich dem Wettbewerb der Wissenschaften stellen, und dann kommt es eben dazu, dass eine naturwissenschaftliche Fragestellung, wie die, auf welche Weise das Universum, das Leben und der Rest von allem entstanden ist, zu einer religiösen Fragestellung wird. Das muss aber nicht sein. Man kann es voneinander trennen.
LG, Micha
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Hallo!
Lieber Cephalus, Ich verstehe grad nicht woraus du auf deinen Beitrag hinaus willst. Verstehe ich das richtig dass du nicht Glaubst dass aus Nichts etwas entstehen kann? Denn Genau das habe ich doch geschrieben:
"Ich würde die Urknalltheorie sofort glauben, wäre da nicht die eine Frage: Wie kann aus nichts plötzlich etwas werden?"
ich glaube also nicht an die Urknalltheorie, weil ich mir nicht vorstellen kann wie aus nichts etwas werden kann.
Ansonsten klär mich bitte nochmals auf.
Vielen Dank!
Ja, ich stelle es mir auch immer so vor, dass so sehr "ur" der Urknall gar nicht war, sondern dass da was explodierte, was schon vorhanden war.
LG, Micha
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Hallo!
Lieber Cephalus, Ich verstehe grad nicht woraus du auf deinen Beitrag hinaus willst. Verstehe ich das richtig dass du nicht Glaubst dass aus Nichts etwas entstehen kann? Denn Genau das habe ich doch geschrieben:
"Ich würde die Urknalltheorie sofort glauben, wäre da nicht die eine Frage: Wie kann aus nichts plötzlich etwas werden?"
ich glaube also nicht an die Urknalltheorie, weil ich mir nicht vorstellen kann wie aus nichts etwas werden kann.
Ansonsten klär mich bitte nochmals auf.
Vielen Dank!
Ja, ich stelle es mir auch immer so vor, dass so sehr "ur" der Urknall gar nicht war, sondern dass da was explodierte, was schon vorhanden war.
LG, Micha
Ja genau, da war was aus dem das Universum entstand. Und zwar eine enorme Energie.
Man kann sogar berechnen wie viel Energie, denn Einstein liefert eine Formel, die genau benennt wie viel Energie für die Herstellung eines jeden Teilchens benötigt wird. Und über die Größe und Dichte des Universums kann man dann die Masse und die notwendige Gesamteenergie errechnen.
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Hallo!
Lieber Cephalus, Ich verstehe grad nicht woraus du auf deinen Beitrag hinaus willst. Verstehe ich das richtig dass du nicht Glaubst dass aus Nichts etwas entstehen kann? Denn Genau das habe ich doch geschrieben:
"Ich würde die Urknalltheorie sofort glauben, wäre da nicht die eine Frage: Wie kann aus nichts plötzlich etwas werden?"
ich glaube also nicht an die Urknalltheorie, weil ich mir nicht vorstellen kann wie aus nichts etwas werden kann.
Ansonsten klär mich bitte nochmals auf.
Vielen Dank!
Ja, ich stelle es mir auch immer so vor, dass so sehr "ur" der Urknall gar nicht war, sondern dass da was explodierte, was schon vorhanden war.
LG, Micha
Ja genau, da war was aus dem das Universum entstand. Und zwar eine enorme Energie.
Man kann sogar berechnen wie viel Energie, denn Einstein liefert eine Formel, die genau benennt wie viel Energie für die Herstellung eines jeden Teilchens benötigt wird. Und über die Größe und Dichte des Universums kann man dann die Masse und die notwendige Gesamteenergie errechnen.
Und somit bleibt die Frage: Woher stammt diese Energie?
LG, Micha
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Hallo!
Lieber Cephalus, Ich verstehe grad nicht woraus du auf deinen Beitrag hinaus willst. Verstehe ich das richtig dass du nicht Glaubst dass aus Nichts etwas entstehen kann? Denn Genau das habe ich doch geschrieben:
"Ich würde die Urknalltheorie sofort glauben, wäre da nicht die eine Frage: Wie kann aus nichts plötzlich etwas werden?"
ich glaube also nicht an die Urknalltheorie, weil ich mir nicht vorstellen kann wie aus nichts etwas werden kann.
Ansonsten klär mich bitte nochmals auf.
Vielen Dank!
Ja, ich stelle es mir auch immer so vor, dass so sehr "ur" der Urknall gar nicht war, sondern dass da was explodierte, was schon vorhanden war.
LG, Micha
Ja genau, da war was aus dem das Universum entstand. Und zwar eine enorme Energie.
Man kann sogar berechnen wie viel Energie, denn Einstein liefert eine Formel, die genau benennt wie viel Energie für die Herstellung eines jeden Teilchens benötigt wird. Und über die Größe und Dichte des Universums kann man dann die Masse und die notwendige Gesamteenergie errechnen.
Und somit bleibt die Frage: Woher stammt diese Energie?
LG, Micha
Das lieber Micha ist, wie ich weiter oben angedeutet habe unmöglich. Und es wird auch mit mehr Wissen nicht möglich werden. Wir können nur im Raum-Zeit-Kontinum belastbar detektieren. Wir können da nur noch glauben.
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Hallo!
Genau darauf wollte ich mit meinem Beitrag hinaus: Meine Überlegung ist die, dass Energie immer schon da gewesen ist... Denn entweder ist nichts, dann kann auch nichts daraus entstehen; oder es ist etwas, was demzufolge dann auch immer schon da gewesen sein muss...
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Der Buddha hat es übrigens abgelehnt, sich mit solchen kosmogonischen Fragen zu beschäftigen und gesagt, man solle sich lieber mit der Übwindung des Leidens am Dasein beschäftigen. Damit hat er sich der genuin religiösen Frage zugewendet und die Kosmogonie den Wissenschaftlern überlassen.
LG, Micha
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... Ich hörte heute noch einen Radiobeitrag über Indien. Die strenge Trennung zwischen Muslimen und Hindus und den Sikhs zwischen allen Stühlen, und dann die Trennung von Indien und Pakisten, war demzufolge ein Werk britischer Hegomioalpolitik gemäß dem Motto "teile und herrsche".
Ich habe mir am vergangenen Freitag den Film "Der Stern von Indien" im Kino angesehen. Der Film hat mir sehr gut gefallen. Auch in Arte gab es in der vergangenen Woche einen Themenschwerpunkt zum Thema der Unabhängigkeit Indiens von England. Gezeigt wurden, die geschürten Konflikte zwischen den Menschen unterschiedlicher Glaubensrichtungen aufgrund der Kolonialzeit.
Genau über diesen Film ging auch der Radiobeitrag, Luan.
LG, Micha
Lieber Luan und alle anderen,
gestern kam der Radiobeitrag, den ich am Sonntag im WDR5 hörte, nochmal im Deutschlandfunkt mit Podcast: http://podcast-mp3.dradio.de/podcast/2017/08/22/der_stern_von_indien_ein_film_ueber_die_trennung_von_dlf_20170822_0953_fe1db1dd.mp3 (http://podcast-mp3.dradio.de/podcast/2017/08/22/der_stern_von_indien_ein_film_ueber_die_trennung_von_dlf_20170822_0953_fe1db1dd.mp3)
LG, Micha
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Den Themebereich Anonymität habe ich abgetrennt:
http://www.rockmode.de/index.php?topic=6537.0 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=6537.0)
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Da hättest Du, lieber Cephalus, schon so manches Thema in diesem Tread auslagern können. ;D
LG, Micha