Autor Thema: Männer in der Krise?  (Gelesen 80481 mal)

Keagan MacDonald

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Re: Männer in der Krise?
« Antwort #105 am: 11.01.2010 19:02 »
Wen soll man dann wählen? NPD? Die Linke? Piratenpartei?
Das sind alles Spinner. Wieso soll man ne Partei wählen, die NICHTS zustande gebracht hat, aber mit großen versprechungen kommt?
da kauft man doch die katze im sack. man sollte ein misstrauensvotum stellen gegen die regierung.

Offline Asterix

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Re: Männer in der Krise?
« Antwort #106 am: 11.01.2010 19:12 »
Wen soll man dann wählen? NPD? Die Linke? Piratenpartei?
Das sind alles Spinner. Wieso soll man ne Partei wählen, die NICHTS zustande gebracht hat, aber mit großen versprechungen kommt?
da kauft man doch die katze im sack. man sollte ein misstrauensvotum stellen gegen die regierung.

Aber genau diese Einstellung versinnbildlicht doch das Dilemma. Wie sollen diese Leute was schaffen, wenn man ihnen niemals die Chance gibt? Außerdem, es gibt außer den Linken, der NPD und den Piraten noch andere - zum Beispiel die ÖDP - die haben schon einiges zu Stande gebracht - siehe diverse Volksbegehren in Bayern...
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Keagan MacDonald

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Re: Männer in der Krise?
« Antwort #107 am: 11.01.2010 19:53 »
Nun ja, bayern hat aber im gegensatz zu S-H den Freistaat-Status. Ist also ein Dominion.
Ich wäre ja für Volksabstimmungen, aber die da oben meinen ja, es wäre mit der Wahl schon eine VA eingetreten.
Zb habe ich NICHT für den Euro gestimmt. Und obwohl ein großteil der bevölkerung gegen den Euro ist, bzw ihn nicht mag, wird an ihm festgehalten.
Das ist doch keine Demokratie.

Offline MasinAD

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Re: Männer in der Krise?
« Antwort #108 am: 11.01.2010 20:17 »
Nun ja, bayern hat aber im gegensatz zu S-H den Freistaat-Status. Ist also ein Dominion.
Ich wäre ja für Volksabstimmungen, aber die da oben meinen ja, es wäre mit der Wahl schon eine VA eingetreten.
Zb habe ich NICHT für den Euro gestimmt. Und obwohl ein großteil der bevölkerung gegen den Euro ist, bzw ihn nicht mag, wird an ihm festgehalten.
Das ist doch keine Demokratie.

Der Freistaat bringt aber keine Sonderrechte, ist einfach nur die Übersetzung des Begriffes Republik.

Und der Euro ist ein gutes Beispiel dafür, dass in manchen Fragen nicht das Volk entscheiden sollte. Die Vorteile des Euro überwiegen ganz frappierend dessen Nachteile. Leider kann man die nicht in Stammtischdeutsch der breiten Masse vermitteln. Aber allein seine Inflation ist 1% niedriger als die der D-Mark. Auch die Entscheidungen der Schweiz und Islands gegen die EU haben langfristig beiden Ländern nur Nachteile gebracht. Wenn ein Volk aus dem Bauch heraus entscheidet, also ohne Verstand, kommt selten was Gutes bei raus.

Ich will direkte Demokratie nicht schlechtreden. Sie hat definitiv da ihren Wert, wo allen Wahlberechtigten die Implikationen ihrer Entscheidung vermittelt werden können, Kommunalpolitik beispielsweise. In Deutschland brauchen wir aber mental bedeutend fittere Wahlberechtigte, bevor man ihnen theoretisch hochkomplexe Entscheidungen internationaler Zusammenarbeit überlassen könnte. Die vielfach so sehr beschworene nationale Identität ist oftmals eher Ausdruck der eigenen Unsicherheit, was man denn überhaupt ist.

LG
Masin


Keagan MacDonald

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Re: Männer in der Krise?
« Antwort #109 am: 11.01.2010 21:13 »
Ich bin Schotte und bleibe es, trotz deutschem Pass.  ;D

Offline Luan

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Re: Männer in der Krise?
« Antwort #110 am: 11.01.2010 22:57 »
Hallo zusammen,

Politik ist mit Sicherheit ein ergiebiges Thema, über das sich trefflich streiten lässt, aber das sollte hier jetzt eigentlich nicht im Mittelpunkt stehen. Vielleicht war die Wahl, des in der letzten Zeit doch arg strapazierten Begriffs, "Krise" in der Überschrift nicht so gut. Möglicherweise trifft es der Begriff Dilemma besser.

Die Herren der Schöpfung bekommen in immer mehr Bereichen Konkurrenz von den Frauen und daher befinden sich viele -- aber mit Sicherheit nicht alle Männer -- in einem Dilemma.

  • auf der einen Seite das "tradierte männliche Rollenverständnis"
  • auf der anderen Seite, die notwendigen Anpassungen einer Gesellschaft des 21. Jahrhunderts

Daher müsste es wohl so sein, wie anfangs formuliert:
Echte Kerle erfinden sich neu

Neulich beim Aufräumen ist mir wieder ein Artikel aus 2006 in die Hände gefallen, der in der Zeit veröffentlicht wurde. Der dort beschriebene Typus Mann trifft sicherlich nicht auf alle Männer zu, aber vermutlich auf viele. Der Artikel ist als PDF angehangen.
Gib deine Ideale nicht auf! Ohne sie bist du wohl noch, aber du lebst nicht mehr. (Mark Twain)

Offline Ce_Jäger

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Re: Männer in der Krise?
« Antwort #111 am: 11.01.2010 23:01 »
Wen soll man dann wählen? NPD? Die Linke? Piratenpartei?
Das sind alles Spinner. Wieso soll man ne Partei wählen, die NICHTS zustande gebracht hat, aber mit großen versprechungen kommt?
hm. welche Parteien meinst du jetzt... :)



...ob Hose oder Rock - was sollte es denn für einen Unterschied für mich machen?

Offline Asterix

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Re: Männer in der Krise?
« Antwort #112 am: 11.01.2010 23:26 »
Neulich beim Aufräumen ist mir wieder ein Artikel aus 2006 in die Hände gefallen, der in der Zeit veröffentlicht wurde. Der dort beschriebene Typus Mann trifft sicherlich nicht auf alle Männer zu, aber vermutlich auf viele. Der Artikel ist als PDF angehangen.

Viel Wahres dran...
"Fröhlich sein, Gutes tun und die Spatzen pfeifen lassen" (Giovanni Bosco)

Offline mesa200

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Re: Männer in der Krise?
« Antwort #113 am: 12.01.2010 10:04 »
Servus MasinAD,

du schreibst:
In Deutschland brauchen wir aber mental bedeutend fittere Wahlberechtigte, bevor man ihnen theoretisch hochkomplexe Entscheidungen internationaler Zusammenarbeit überlassen könnte.

Wenn dem so ist, müssen wir einen Führerschein fürs Wählen einführen. Ich kann keinen zur Bundestagswahl schicken, ihm aber absprechen, bei einer Volksabstimmung richtig entscheiden zu können.  Dann dürfte ich die Hälfte der Führerscheininhaber nicht auf die autobahn schicken !

Gruß mesa200

Offline MasinAD

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Re: Männer in der Krise?
« Antwort #114 am: 12.01.2010 10:46 »
Wenn dem so ist, müssen wir einen Führerschein fürs Wählen einführen. Ich kann keinen zur Bundestagswahl schicken, ihm aber absprechen, bei einer Volksabstimmung richtig entscheiden zu können.  Dann dürfte ich die Hälfte der Führerscheininhaber nicht auf die autobahn schicken !

Das ist ja ein bekanntes Dilemma. Wer entscheidet, wer wählen darf und wer nicht? Wer entscheidet, welche die Kriterien sind? Das Missbrauchspotential ist dabei enorm hoch, deswegen wird es eine Wahllizenz nicht geben.

Desweiteren muss man auch einsehen, dass sich politische Mündigkeit nicht aus der Unmündigkeit ergibt. Man kann also nicht damit argumentieren, dass man einem Menschen die politische Mündigkeit verweigert, weil er ja noch politisch unmündig ist. Politische Mündigkeit ergibt sich aus der Übung, aus der Praxis.

Und doch ist es ein Unterschied, ob man jemanden erlaubt, einen Repräsentanten zu wählen, der für einen und einige hunderttausend weitere Menschen Entscheidungen trifft, oder ob jeder selbst diese Entscheidungen trifft. Prinzipgemäß kann ein Mensch, der sich nicht vollzeit mit speziellen Sachgebieten beschäftigt, nie das Maß an Überblick gewinnen wie einer, der es tut. Der Euro ist allen Unkenrufen zum Trotz eine Erfolgsgeschichte, und viele Länder und Menschen profitieren von ihm. Ja, zu seiner Einführung ist einiges teurer geworden, Rundungen und Preistraditionen sei dank. Ich hätte kein Problem damit, 1,36 Euro anstelle von 2,69 DM zu zahlen, ich bin durchaus in der Lage mich von dem Trick "Oh! Es ist günstiger als die nächste runde Zehnerstelle!" zu lösen, der zu diesen auf 9 endenden Preisen führt. Aber in der Summe schafft es die Masse eben nicht und damit lohnt sich für den Handel die Erhöhung auf 1,39 Euro.

Mein PW-Lehrer hat mir bzgl. Volkesmeinung mal eine 'nette' Anekdote über die Zeit nach dem Krieg und die Frage nach der Todesstrafe in Deutschland erzählt. Es gab da einen Fall, wo eine schwangere Magd tot aufgefunden wurde. Hauptverdächtiger war natürlich der Bauer, der die Schwangerschaft vor seiner Frau verbergen wollte. Allein die Abschaffung der Todesstrafe rettete ihm das Leben und das zurecht, denn einige Jahre später griffen sie einen Vagabunden auf, der von der Tat berichtete. Das Volk war natürlich für die Todesstrafe. Es gibt offensichtlich keine derartig eindeutigen Fälle, dass man solche endgültigen Maßnahmen rechtfertigen kann. Und der Zorn des Volkes lässt sich viel zu leicht schüren ("Solche Typen sollte man umbringen oder zumindest kastrieren!").

Aber auch an anderer Stelle sehe ich schwarz, wenn es um das Volk geht. Ich fürchte immer, dass in Deutschland so eine staatliche Rundumversorgungs-Mentalität herrscht. Würde es also nach der Masse gehen, würde der Staat mit allen möglichen Forderungen binnen kürzester Zeit in den Ruin geschickt werden. Bevor man also sowas zulässt, sollte erstmal das Kostenverständnis geschärft werden, z.B. indem auch Kassenpatienten eine Rechnung über die erhaltenen Leistungen bekommen, um mal zu sehen, dass ein Arztbesuch doch etwas kostet. Stattdessen gibt es diese dämliche Praxisgebühr, weil die Lobby nicht wollte, dass die Patienten mündig werden (nein, es ging nicht darum, dass die 10 Euro auch nur nennenswert zur Bilanz beitragen). Leider, leider sind unsere gewählten Vertreter auch nur bedingt besser im Umgang mit Finanzen (s.Wachstumsbeschleunigungsges etz und Hotelbettensubventionierung). Aber so ist es eben, die Bürger lassen sich gerne von teuren Versprechen locken, ohne Rücksicht darauf, dass kommende Generationen das zahlen müssen. Unsere Kinder und Enkel werden den Wohlstand und die Sicherheit unserer Eltern zahlen. Wenn also dafür eigentlich nie Geld da war, dann hätte man auf diesen Wohlstand und diese Sicherheit gleich verzichten sollen. Ja, Deutschland wäre kälter und ein bisschen weniger sozial gewesen. Aber nicht pleite und nahezu handlungsunfähig. Und der Anspruch auf Rundumversorgung wäre vielleicht nicht so ausgeprägt. Ich zumindest käme nie auf die Idee, dass der Staat mein Leben finanzieren soll. Kurzzeitige Unterstützung, ja, aber nicht dauerhafte Alimentation.

LG
Masin

Offline mesa200

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Re: Männer in der Krise?
« Antwort #115 am: 12.01.2010 11:19 »
Servus MasinAD,

mir geht es nicht um den Euro, die Vollversorgung der Bürger oder die Einführung der Todesstrafe, sondern daarum, ob ich den mündigen Bürger als Staat möchte oder nicht. Geht es mir als Staat und damit politischem Entscheidungsträger nur darum, die eigenen Schäfchen ins trockene zu bringen oder möchte ich einen mündigen Bürger, der Verantwortung für sein Leben und das der folgenden Generationen übernehmen soll. Dann muss ich ihm die Kompetenz zugestehen Entscheidungen treffen zu können.  Wenn ich das als Staat verneine, dem Bürger aber das Wahlrecht zugestehe, benutze ich ihn lediglich als Stimmvieh, der mir hilft, die eigene Pension zu sichern. Und ich brauche mich nicht zu wundern, dass ich so eine Gesellschaft erziehe, wie wir sie jetzt haben ! Nur brauche ich mich dann nicht hinstellen und große Reden schwingen. Wenn ich einen mündigen Bürger will, dann muss ich in ihn investieren. Und solange wir keine Gelder für Bildung zur Verfügung haben, solange geht diese Gesellschaft den Bach hinunter.

Grüße
mesa200


Offline MasinAD

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Re: Männer in der Krise?
« Antwort #116 am: 12.01.2010 12:47 »
Hallo mesa200

mir geht es nicht um den Euro, die Vollversorgung der Bürger oder die Einführung der Todesstrafe, sondern daarum, ob ich den mündigen Bürger als Staat möchte oder nicht. Geht es mir als Staat und damit politischem Entscheidungsträger nur darum, die eigenen Schäfchen ins trockene zu bringen oder möchte ich einen mündigen Bürger, der Verantwortung für sein Leben und das der folgenden Generationen übernehmen soll. Dann muss ich ihm die Kompetenz zugestehen Entscheidungen treffen zu können.

Das würde ich so nicht unterschreiben. 'Demokratie' ist erstmal ein sehr weit gefasster Begriff und kann auch beinhalten, politische Entscheidungen in einem speziellen Prozess einer Gruppe von politischen Experten zu übertragen, also eine repräsentative Demokratie sein.

Zwischen den Extremen 'es gibt nur eine Partei, die man bestätigen kann' und direkter Demokratie gibt es jede Menge und teilweise bedeutend praktikablere Praktiken, z.B. Liquid Democracy (s.a. Berliner Piraten "verflüssigen" innerparteiliche Demokratie).

Wenn ich das als Staat verneine, dem Bürger aber das Wahlrecht zugestehe, benutze ich ihn lediglich als Stimmvieh, der mir hilft, die eigene Pension zu sichern. Und ich brauche mich nicht zu wundern, dass ich so eine Gesellschaft erziehe, wie wir sie jetzt haben ! Nur brauche ich mich dann nicht hinstellen und große Reden schwingen. Wenn ich einen mündigen Bürger will, dann muss ich in ihn investieren. Und solange wir keine Gelder für Bildung zur Verfügung haben, solange geht diese Gesellschaft den Bach hinunter.

Demokratie, gerade die moderne Demokratie, ist immer ein Experiment gegenüber den traditionellen autokratischen Systemen. Meiner Meinung nach müsste in einer Demokratie immer danach entschieden werden, was für das Gemeinwohl im Ganzen am sinnvollsten sei. Oftmals schauen die wenigsten über ihren Tellerrand hinaus und stimmen allein ihren persönlichen Bedürfnissen gemäß ab. Das hat aber nicht unmittelbar mit Bildung sondern mehr mit Weisheit zu tun. Sicher kann Bildung dabei helfen, aber Reflexionsfähigkeit, Selbstkritik, Mitgefühl und Selbstlosigkeit bringen einem weder Kirche noch Schule noch Eltern bei.

Verdammt, ich habe meine moralischen Ansprüche auf Basis eines Computerspiels aufgebaut -- nicht einfach übernommen, sondern weitergedacht. Theaterspiel und Charakterdarstellung ermöglichten mir das Einfühlen in unterschiedlichste moralische Vorstellungen. Auf Grundlage eines Rollenspiels lernte ich dann die Gleichwertigkeit verschiedener moralischer Koordinatensysteme und die Schwierigkeit, diese miteinander in Einklang zu bringen. Das war ein langer Weg, aber immerhin kann ich jetzt auf Basis weniger Randbedingungen komplette moralische Bauten stabil und dauerhaft errichten oder undurchdachte und unvollendete einreißen, wie es mir beliebt. "Das ist halt einfach so", ist einer der zahlreichen Ausdrucke der Hilflosigkeit, wenn meine Gesprächspartner nicht mehr weiter wissen. Aber es ist eben nie 'halt einfach so', sondern immer aus Gründen und nicht selten sogar aus fragwürdigen Gründen.

Der mündige Bürger ist einer, der gelernt hat, seinen Verstand zu nutzen. Das geht auch ohne Partizipation, aber hauptsächlich durch Distanz zur Befriedigung seiner animalischen Bedürfnisse, durch kritische Auseinandersetzung mit den eigenen Wünschen. Und in einem Land, wo die Menschen aufeinander losgehen, weil die eine Sportmannschaft die andere geschlagen hat, ist es noch nicht weit her mit dieser kritischen Distanz zum animalischen Selbst.

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam!

LG
Masin

Offline mesa200

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Re: Männer in der Krise?
« Antwort #117 am: 12.01.2010 14:30 »
Servus MasinAD,

du schreibst:
Das würde ich so nicht unterschreiben. 'Demokratie' ist erstmal ein sehr weit gefasster Begriff und kann auch beinhalten, politische Entscheidungen in einem speziellen Prozess einer Gruppe von politischen Experten zu übertragen, also eine repräsentative Demokratie sein.

Meiner Meinung nach müsste in einer Demokratie immer danach entschieden werden, was für das Gemeinwohl im Ganzen am sinnvollsten sei. Oftmals schauen die wenigsten über ihren Tellerrand hinaus und stimmen allein ihren persönlichen Bedürfnissen gemäß ab. Das hat aber nicht unmittelbar mit Bildung sondern mehr mit Weisheit zu tun. Sicher kann Bildung dabei helfen, aber Reflexionsfähigkeit, Selbstkritik, Mitgefühl und Selbstlosigkeit bringen einem weder Kirche noch Schule noch Eltern bei.

Ich gebe dir in beiden Aussagen voll und ganz recht, lasse sie aber nicht alleine stehen sondern vermenge sie.
Politiker ist keine Berufung sondern Beruf. Wie jeder andere Berufsstand   (Ärzte, Handwerker) und wie jede gesellschaftliche Gruppe (als größte das Volk) ist er der Gausschen Normalverteilung unterworfen.  In dieser Gruppe gibt es prozentual genau soviele Mitglieder, die nicht über den Tellerand blicken und nur ihre eigenen Interessen im Fokus haben ( siehe Dienstwagenafffäre, Flugbereitschaft etc.) Die Presse gibt genügend Beispiele von politikern, die sich aus dem Amt verabschieden mussten. Und das ist nur die Speerspitze. Man muss nur die Gaussche Normalverteilung anlegen. Experten sind sie zwar, aber meistens Experten in eigener Sache.

Würde man daher dem Volk (Volksentscheid) mehr Mitbestimmung geben, würde in wesentlichen Punkten kein für die Allgemeinheit schlechteres Ergebnis herauskommen.  Ich denke es würde mehr im Sinne der Allgemeinheit entschieden, und weniger im Sinne der Lobbyisten.

EIn Volksentscheid setzt aber voraus, dass Politiker ihre Arbeit machen, d.h., dem Bürger die Sachlage verständlich machen, Vor- und Nachteile benennen, Kosten aufzeigen, etc.
Stattdessen ist ihr eigentliches Ziel das Bekämpfen des politischen Gegners und das sichern ihrer Wiederwahl. Und das in jeder politischen Ordnung. Ich habe noch nie einen Politiker gehört, der Fehler offen zugab, oder sinnvolle Argumente der Gegenseite bejahte.
Von daher können wir uns in wichtigen Fragen besser auf das verlassen, was die allgemeinheit will. Es wird nicht schlechter sein, weil doch alle von ihren moralischen Vorstellungen überzeugt sind.

Gruß mesa200


Offline Luan

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Re: Männer in der Krise?
« Antwort #118 am: 12.01.2010 23:52 »
Mit dem Thema Unterschiedliche Ansichten zum Thema: "Kindererziehung" geht es hier weiter!

Weitere Beiträge zum Thema Männer in der Krise / im Dilemma können hier geschrieben werden.
Gib deine Ideale nicht auf! Ohne sie bist du wohl noch, aber du lebst nicht mehr. (Mark Twain)

chrisko

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Re: Männer in der Krise?
« Antwort #119 am: 15.01.2010 10:29 »
Eigentlich stöbere ich heut morgen durch die IT-News und fand in der taz folgendes:

Zitat
Horst-Eberhard Richter: Das Verhältnis der Geschlechter hat sich in den letzten hundert Jahren revolutionär gewandelt. Die Frau hat sich vervollständigt, indem sie ihre unterdrückten Qualitäten, die sie früher an die Männer delegiert hat, nun selber entwickelt. Es wäre also gut für den Mann, sich auch zu vervollständigen, Eigenschaften, die er unterdrückt oder an die Frau delegiert hat, zu entwickeln, also Sensibilität, Fürsorglichkeit, Bindungsfähigkeit nicht als Schwäche oder Minderwertigkeit oder Unmännlichkeit zu denunzieren, wie er es jahrhundertelang gemacht hat. Das macht aber Angst. In einer Tiefenschicht unserer Kulturseele ist immer noch die Vorstellung wirksam, der Fortschritt bestehe aus der Unterwerfung der Welt unter männliche Herrschaft.

Hier der ganze Link:
http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/die-maenner-werden-depressiver/

Ich finde den Ansatz sehr interessant, denn die Frau ist in viele "Männerdomänen" vorgedrungen und oft genug habe ich den Eindruck, das viele Männer genau davor Angst haben, noch mehr verlieren zu können.

Wenn jetzt Männer einfach hingehen und eben die Sensibilität z.b. für sich erfahren oder bei anderen Erleben, fürchten sie um ihre "männliche Herrschaft" oder anders ausgedrückt: Männer fürchten am schlimmsten den Kontrollverlust, werden sehr schnell aggressiv und nehmen Positionen wie Betonwände ein.

Zitat
Horst-Eberhard Richter: Ich bleibe lieber bei meiner eigenen Deutung: Solange wir uns einer Kultur des Herrschaftswillens verschreiben, fürchtet sich ein Großteil der Männer vor den eigenen heimlichen Abhängigkeitswünschen und verwechselt Sensibilität mit Ohnmacht und Entmännlichung.

Gibt es viel drüber nachzudenken ...

Chrisko


 


 

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