Autor Thema: Wer trägt einen Rock und wo?  (Gelesen 88880 mal)

Offline Barefoot-Joe

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Re: Wer trägt einen Rock und wo?
« Antwort #75 am: 15.04.2017 16:59 »
Hallo Gregor,

Zitat
Dass ein Mann sich verpönen und verspotten lässt, ist OK, so lange er alleine lebt. Ist er aber in einer Ehe, fällt es auch auf seine Frau und ihre Kinder zurück.

Halten wir mal fest, dass das völlig unabhänig von dem Thema Gleichberechtigung ist. Wenn Frau sich keine Vorschriften machen läßt, was sie anziehen darf und was nicht, dann hat der Mann dieses Recht ebenfalls.

Und nun zum Zurückfallen auf die Familie. Was ist das denn bitte für ein Familie, in der das vermutete(!) Gerede anderer Leute mehr wiegt, als der Wunsch eines Familienmitglieds nach freier Entfaltung? Was ist denn dieses "auf die Familie zurückfallen" eigentlich? Es ist nichts anderes, als die Angst, dass man in der Bewertung anderer plötzlich schlechter abschneidet. In einem eingebildeten Wettbewerb, in dem es offenbar darum geht, besser zu sein, als die anderen oder zumindet darum, nicht schlechter zu sein als der Durchschnitt.

Selbst wenn man diesen absurden Wettbewerb akzeptiert - wer bitte hat denn bestimmt, dass ein Mann im Rock zur Abwertung der Familie führt? Was ist denn ein Mann im Rock? Ein Mann mit Mut, Rückgrat, Selbstbewußtsein! Ein Mann, der seinen Weg geht. Ist das nicht wichtiger, ehrenvoller und vor allem männlicher als Mitläufertum und Massenkonformität? Doch, ist es.  

Aber dieser Wertemaßstab ist nicht anerkannt, weil die meisten von Eltern erzogen wurden zu deren Zeit Massenkonformität das höchste erstrebenswerte Gut war. Das sitzt immer noch in den Köpfen fest und bestimmt die Wertemaßstäbe in unserem lustigen Wettbewerb. Es ist höchste Zeit, das wir das überwinden.

Die Aussage einer Frau, dass das auf sie zurückfällt enthält noch einen weiteren Aspekt, nämlich den der Abwertung. Denn zurückfallen kann es ja nur auf sie, wenn er nicht in der Lage ist, seine Kleidung selbst auszusuchen und demnach sie für den Rock verantwortlich ist. Oder wenn sie ihn nicht "unter Kontrolle hat". Das ist aber eine denkbar schlechte Grundlage für eine Beziehung, denn eine Beziehung oder eine Familie sollte nicht auf Besitz und Kontrolle basieren, sondern auf Unterstützung und Freiheit. Weder Beziehung noch Ehe noch Familie darf ein Gefängnis für irgendjemanden sein, sonst geht das früher oder später schief. Was wir als Midlife-Crisis kennen ist imho nichts anderes, als die späte Erkenntnis, sich selbst in einen Käfig gesperrt zu haben und der Versuch, etwas eigenes Leben nachzuholen.

Ich drehe den Spiel mal um: Wenn meine Frau morgen auf die Idee kommt, sich die Haare pink zu färben, dann mag mir das nicht gefallen. Aber warum sollte ich ihr das verbieten? Weil es andere nicht tun? Weil mir es nicht gefällt? Weil andere reden könnten? Weil sie sagen könnten "Was hat der denn für eine Frau?". Das sind alles rein egoistische Motive. Letztendlich muss ich also eine Entscheidung treffen: Was ist mir wichtiger? Meinen persönlichen Geschmack an ihr durchzusetzen, das Gerede der Anderen oder die Freiheit meiner Frau? Diese Entscheidung ist einfach: Die Freiheit meiner Frau, das zu tun, was sie glücklich macht. Auch wenn mir pinke Haare nicht gefallen: Ich würde sie zum Friseur begleiten, die Farbe mit ihr aussuchen und sie gegen jeden verteidigen, der ihren Mut zu pinken Haaren in Frage stellt.

Und genau das erwarte ich auch umgekehrt. Ich weiß, dass das nicht immer einfach ist, aber nur, wenn wir in einer Beziehung, Ehe, Familie, frei bleiben und uns entfalten können, werden wir zusammen glücklich sein. Nicht, wenn wir uns gegenseitig unterdrücken um irgendwelchen Idealen zu entsprechen.

Hugh, ich habe gesprochen. ;)
Mann, bin ich heute in Stimmung für einen gepflegten Rant... ;)
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Offline high4all

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Re: Wer trägt einen Rock und wo?
« Antwort #76 am: 15.04.2017 17:28 »
Gregor macht auf eine Art "soziale Sippenhaft" aufmerksam. Das "Fehlverhalten" einzelner Familienmitglieder wird den anderen Familienmitgliedern angelastet bzw. sie werden mitverantwortlich gemacht. Egal, ob sie etwas dafür können oder nicht.

Das ist selbst im "aufgeklärten" Mitteleuropa vorhanden und mitunter distanziert sich die Familie von dem Mitglied, das ein Fehlverhalten zeigt.

In muslimischen oder hinduistischen Familien kann beispielsweise ein Übertritt eines Familienmitglieds zum Christentum zum Ausstoß aus der Familie führen oder gar zur Ermordung des abtrünnigen Mitglieds, um die Ehre der Familie wiederherzustellen.

Ob das Tragen "falscher" Kleidung wirklich zu negativen Folgen für die anderen Familienmitglieder führt, ist im Vorfeld reine Spekulation nach dem Motto: "Was sagen die Nachbarn?"

Die Frage, die sich Rockträger eventuell stellen müssen, ist die, ob sie auf Grund von Vermutungen das Tragen von Röcken sein lassen. Wobei sie den Nachbarn möglicherweise etwas unterstellen, was nicht zutrifft. Eine für zwischenmenschliche Beziehungen ungute Gemengelage, weil ich unter Umständen nicht mehr vorbehaltlos auf Menschen zugehe. Weil ich möglicherweise denke, dass der Andere schlecht von mir denkt. Und ihm damit vielleicht Unrecht tue.

Ohne Risiko und Vertrauensvorschuss ist kein Leben möglich.

LG
Hajo
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Offline GregorM

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Re: Wer trägt einen Rock und wo?
« Antwort #77 am: 15.04.2017 18:36 »
Hallo Joe,

ich verhalte mich zu der Welt, wie sie ist, nicht zu einer idealisierten Welt, die nicht existiert.

Wenn sich eine Frau die Haare pink färben sollte, ist das zwar außergewöhnlich und wird möglicherweise als geschmacklos betrachtet, aber das weckt weniger Wundern als ein Mann in Frauenkleidung.

Ich werde doch sagen, dass wenn ein Mann tatsächlich nicht länger ohne diese (Ver)Kleidung leben kann, also Transvestit ist, dann muss sich seine Frau dazu verhalten. In der realen Welt überleben einige Ehen, aber längst nicht alle. Dazu wäre die Umwälzung zu groß.   

Meine Kommentare gingen doch auf Männer, die Frauenkleidung aus Lust und nicht aus Notwendigkeit wählen. Bei den ersten sollten Kompromisse möglich sein, und die Frau braucht nicht, sich alles bieten zu lassen.
 
Gruß
Gregor
Gruß
Gregor

Offline Tine

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Re: Wer trägt einen Rock und wo?
« Antwort #78 am: 15.04.2017 18:54 »
Hallo Joe,

mag sein, dass es unehrenhaft war, aber ich hatte durchaus Händel mit meinem Gatten wegen seiner Kleidung. An anderer Stelle habe ich ausführlich darüber geschrieben, wie es sich ausgewirkt hat, dass die Garderobe meines Mannes immer schriller wurde.

Als es auch die Kinder in Mitleidenschaft gezogen hat, war für mich Feierabend mit freier Entfaltung. Mag sein, dass unsere spießige Kleinstadt das beste Pflaster für Misskredit war, aber komplett geräuschlos kann Mann wahrscheinlich nur in Großstädten in Frauenkleidung herumrennen.

Sicher würde ich mit pinken Haaren auch Aufmerksamkeit erregen, aber bestimmt weniger als ein Mann in Heels und Mini mit abgefahrener Strumpfhose.

Bei aller Selbstverwirklichung sind wir Menschen auch soziale Wesen und auf eine gewisse Akzeptanz in unserer Umgebung angewiesen. Diese seiner Familie vorzuenthalten betrachte ich auch als Egoismus.

Und ich denke, es gibt eine Art Röcke zu tragen, die in der Gesellschaft zumindest gebilligt ist. Ein eher schlichter Rock mit männlicher Garderobe kombiniert, kommt oft auch gut an, wird als mutiger Schritt alte Ketten zu sprengen und neues zu wagen betrachtet.
Mit einem Outfit, wie es z.B. Lederrock gezeigt hat, ist diese Einschätzung allerdings nicht mehr gegeben. Und ich kann seine Frau sehr gut verstehen, wenn sie diese Kleidung extrem misstrauisch beäugt.

Versteht mich nicht falsch, es geht mir nicht darum jemandem zu verbieten Röcke, Blusen, Heels oder BHs anzuziehen. Tragt was Ihr wollt, aber wundert Euch nicht über die Reaktionen auch aus dem engen Umfeld.

Viele Grüße
Tine


Offline high4all

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Re: Wer trägt einen Rock und wo?
« Antwort #79 am: 15.04.2017 18:59 »
Zitat
Meine Kommentare gingen doch auf Männer, die Frauenkleidung aus Lust und nicht aus Notwendigkeit wählen.

Kein Mann muss aus Notwendigkeit Frauenkleidung, wie z.B. Röcke tragen.

Und damit die Parität hergestellt ist:

Keine Frau muss aus Notwendigkeit Männerkleidung, wie z. B. Jeans tragen.

Für Frauen und Männer genügt aus Notwendigkeit ein sackartiges Gewand, mehr nicht.

Hier im Thread ging es ursprünglich um Röcke und nicht um Frauenkleidung. Es gibt Männer, die sich selbst ein Bein stellen, weil sie Röcke generell als Frauenkleidung klassifizieren.

Schade, so wird es nichts mit dem Rock am Mann.

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Offline Tine

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Re: Wer trägt einen Rock und wo?
« Antwort #80 am: 15.04.2017 19:22 »
Hallo Hajo,

ich vermute, Gregor hat den Begriff "Notwendigkeit" im Sinne eines dringenden, unabwendbaren Bedürfnisses geschrieben.
Im Gegensatz dazu schreibt er von "Lust", also Rocktragen aus "Spaß an der Freud".

Der Unterschied für mich ist, wenn der Rock aus "Notwendigkeit" im Sinne von Gregors Beitrag getragen wird, gibt es keinen Spielraum. Es muss ein Rock sein. Bei "Lust" ist es mal ein Rock, mal eine Hose.

Und für mich macht die Art wie ein Mann einen Rock trägt aus, ob es ein Rock oder Frauenkleidung ist. Mann im Rock finde ich gut und auch attraktiv. Ein Mann in Frauenkleidung ist mir egal (ganz ketzerisch füge ich hinzu: solange es nicht mein angeheirateter ist) und absolut unattraktiv.

Viele Grüße
Tine

Offline DesigualHarry

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Re: Wer trägt einen Rock und wo?
« Antwort #81 am: 15.04.2017 19:40 »
Hallo!

Das "Kernproblem" sehe ich in der Angst von der Gesellschaft nicht mehr angenommen zu werden. Nicht nur unter Rockträgern, sondern generell mit allem was irgendwie nicht normal ist.

Die Idee mit dem Rock war für mich ein Glücksfall um aus diesem unglaublichen Krankmachenden  Kreislauf auszusteigen, um Felsenfest auf eigenen Beinen dastehen zu Lernen.

Offline high4all

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Re: Wer trägt einen Rock und wo?
« Antwort #82 am: 15.04.2017 20:02 »
Zitat
Ein Mann in Frauenkleidung ist mir egal (ganz ketzerisch füge ich hinzu: solange es nicht mein angeheirateter ist) und absolut unattraktiv.
Noch ketzerischer füge ich hinzu: Bei den meisten Menschen nimmt Toleranz mit zunehmender Nähe ab.
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Re: Wer trägt einen Rock und wo?
« Antwort #83 am: 15.04.2017 20:37 »
Zitat
Ein Mann in Frauenkleidung ist mir egal (ganz ketzerisch füge ich hinzu: solange es nicht mein angeheirateter ist) und absolut unattraktiv.
Noch ketzerischer füge ich hinzu: Bei den meisten Menschen nimmt Toleranz mit zunehmender Nähe ab.

Hallo Hajo,

scharf beobachtet. Kann ich einen Zeitgenossen, der stinkt wie ein Iltis in 100 m Abstand noch tolerieren, fällt es mir in 2 m Nähe schon erheblich schwerer und in meinem Bett geht das gar nicht.  :)
Ich denke, es ist ein ganz normaler Prozess, dass etwas weiter weg weniger Beachtung findet, als etwas in der Nähe.

Wenn Du anders bist, ist das schön, ich bin *leider* (oder auch Göttin-sei-Dank) ganz normal.  :)

Viele Grüße
Tine

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Re: Wer trägt einen Rock und wo?
« Antwort #84 am: 15.04.2017 21:03 »
Zitat
Wenn Du anders bist, ist das schön, ich bin *leider* (oder auch Göttin-sei-Dank) ganz normal.

Nun, wenn Du ganz normal bist, übernehme ich den nicht ganz normalen Part. Einer muss es ja machen, und wenn schon die Kleidung nicht der Norm entspricht, kommt es auf den Rest auch nicht an.

Von Fredl Fesl gibt es folgende Verse (passend zum Iltis):

Zwei Knaben saßn auf einer Bank,
der eine roch, der andre stank.
Da sprach, der roch, zum stank,
ich such mir jetzt ne andre Bank.

LG
Hajo
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Re: Wer trägt einen Rock und wo?
« Antwort #85 am: 15.04.2017 21:56 »
Zitat
Wenn Du anders bist, ist das schön, ich bin *leider* (oder auch Göttin-sei-Dank) ganz normal.

Nun, wenn Du ganz normal bist, übernehme ich den nicht ganz normalen Part. Einer muss es ja machen, und wenn schon die Kleidung nicht der Norm entspricht, kommt es auf den Rest auch nicht an.

Von Fredl Fesl gibt es folgende Verse (passend zum Iltis):

Zwei Knaben saßn auf einer Bank,
der eine roch, der andre stank.
Da sprach, der roch, zum stank,
ich such mir jetzt ne andre Bank.

Hallo Hajo,

warum kommt es mir wieder mal so vor, als ob Du unbedingt das letzte Wort haben möchtest? ::)

Viele Grüße
Tine

Offline GregorM

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Re: Wer trägt einen Rock und wo?
« Antwort #86 am: 15.04.2017 22:59 »

Hallo Hajo,

scharf beobachtet. Kann ich einen Zeitgenossen, der stinkt wie ein Iltis in 100 m Abstand noch tolerieren, fällt es mir in 2 m Nähe schon erheblich schwerer und in meinem Bett geht das gar nicht.  :)
Ich denke, es ist ein ganz normaler Prozess, dass etwas weiter weg weniger Beachtung findet, als etwas in der Nähe.


Das habe ich nie besser geschrieben gesehen! Genau darum geht es.

Gruß
Gregor
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Gregor

Offline GregorM

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Re: Wer trägt einen Rock und wo?
« Antwort #87 am: 15.04.2017 23:03 »

warum kommt es mir wieder mal so vor, als ob Du unbedingt das letzte Wort haben möchtest? ::)


So ist nun unser Hajo eingerichtet, Das bedeutet aber längst nicht, dass das(sein) letzte(s) Wort auch das beste ist.

Gruß
Gregor
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Gregor

Ich_im_Rock

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Re: Wer trägt einen Rock und wo?
« Antwort #88 am: 20.01.2018 16:03 »
Ich trage Röcke nur daheim, raus habe ich noch nie getraut.

Offline Barefoot-Joe

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Re: Wer trägt einen Rock und wo?
« Antwort #89 am: 20.01.2018 17:46 »
Sorry, den Thread habe ich irgendwie nicht mehr mitbekommen... aber besser spät als nie. ;)

Hallo Gregor,

Zitat
ich verhalte mich zu der Welt, wie sie ist, nicht zu einer idealisierten Welt, die nicht existiert.

Kein Problem. Ich mache das nicht. Denn wenn ich mich an der realen Welt orientiere, dann bedeutet das auch, dass ich sie so akzeptiere wie sie ist. Ich bin dann angepaßt und fremdbestimmt. Das lehne ich aber aus tiefster Überzeugung ab. Ich muss nicht die Welt glücklich machen, indem ich mich an den Wünschen anderer orientiere - ich muss in erster Linie mich selbst glücklich machen. Dass das dort, wo Bindungen bestehen, mitunter Kompromisse erfordert, ist klar. Aber dazu habe ich ja weiter oben einiges gesagt.

Zitat
Ich werde doch sagen, dass wenn ein Mann tatsächlich nicht länger ohne diese (Ver)Kleidung leben kann, also Transvestit ist, dann muss sich seine Frau dazu verhalten.

Wir reden hier aber doch nicht von Verkleidungen. Eine Verkleidung ist es, wenn man temporär in eine Rolle schlüpft, die man nicht ist. Wenn ich einen Rock oder ein Kleid anziehe, dann ist das keine Verkleidung, sondern einfach nur Alltagskleidung. Ich ziehe das an, weil ich mir darin gefalle, nicht weil ich etwas sein will, das ich nicht bin. Das ist vielleicht das, was uns von en femme Crossdressern unterscheidet, die ja tatsächlich in eine andere Rolle schlüpfen.

Zitat
In der realen Welt überleben einige Ehen, aber längst nicht alle. Dazu wäre die Umwälzung zu groß.    

Ja, aber das liegt in den seltensten Fällen daran, dass der Mann einen Rock trägt. Ich sag's mal ganz plakativ so: Eine Ehe, die es nicht aushält, wenn einer der Partner aus seiner aufgeprägten Rolle ausbricht, ist langfristig sehr wahrscheinlich zum Scheitern verurteilt. Denn irgendwann wird es dem Mann bewußt, dass er in einem Käfig sitzt und er in seinem Leben Dinge nicht tun kann, die ihn glücklich machen würden. Das gibt es umgekehrt natürlich genauso.

Zitat
Meine Kommentare gingen doch auf Männer, die Frauenkleidung aus Lust und nicht aus Notwendigkeit wählen. Bei den ersten sollten Kompromisse möglich sein, und die Frau braucht nicht, sich alles bieten zu lassen.


Wir tragen alle Frauenkleidung, weil wir Lust dazu haben, nicht aus Notwendigkeit. Ich sehe das wie Hajo: Notwendig wäre nur ein Sack mit drei Löchern.  

Das mit dem "bieten lassen" stößt mir allerdings ein wenig auf. Was genau steckt denn hinter dieser Aussage? Hat die Frau quasi ein ihr angeborenes Recht auf wohlfeiles Verhalten des Mannes? Einen Anspruch darauf, dass der Mann sich so kleidet, wie sie es erwartet? Das "bieten lassen" bedeutet nur, dass der Mann die Grenzen des Käfigs überschritten hat, den die Frau ihm übergestülpt hat. Und genau das sollte in einer guten Beziehung nie passieren. Die Ehe gibt keinem der beiden Partner das Recht, dem anderen willkürliche Grenzen zu setzen.
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