Autor Thema: Interreligiöser Dialog  (Gelesen 301375 mal)

Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #210 am: 15.04.2015 21:46 »
Lieber Jürgen,

ja, stimmt, ich hatte Deine Fragen noch im Hinterkopf, aber sie kamen nicht nach vorne.

Diese beiden Fragen sind nicht einfach, aber wenn ich sie ganz kurz beantworten soll, schreibe ich:
Meine Lieblingsumschreibung von Religion:
„Religion“ = System aus Überzeugungen der Welterklärung und der Sinndeutung, sowie Verhaltensweisen mit Transzendenz- oder Letztbezug
Und in all diesen Bereichen vertrauen sich Menschen einem System aus Lehren und Riten an und bilden Gemeinschaften, die diese Lehren und Riten pflegen, tradieren, und bisweilen auch verteidigen oder auch ausbreiten.

Es geht bei Religion also nicht nur um eine intellektuelle oder rationale Welterklärungen. Das zwar auch, aber eben nicht nur. Die rein rationale Welterklärung überlassen wir heute den Wissenschaften. Auch dort gibt es Riten und Rituale, wie in allen Bereichen menschlichen Lebens, aber religiöse Rituale haben eben eine transzendentale, eine sakrale Zielrichtung: sie sollen eine Verbindung zu einem Bereich jenseits des nur Rationalen, nur Alltäglichen, nur Wissenschaftlichen herstellen.

Und eben dazu braucht man sie auch: zur Welterklärung und Sinndeutung.

Dann gibt es noch das Wort "Kontingenzbewältigung", also der Umgang z.B. mit dem Wissen um die eigene Sterblichkeit, um das Böse im Menschen usw. alles Dinge, die wir uns manchmal oder oft anders wünschen, die aber nicht anders sind.

LG, Michael
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Offline Jo 7353

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #211 am: 15.04.2015 23:04 »
Wer vergibt und Frieden schliesst,
dessen Lohn ist bei Allah.
Wenn zwei Parteien miteinander streiten,
so stiftet Frieden unter ihnen.
Die Gläubigen sind Brüder;
so stiftet Frieden unter euren Brüdern
und fürchtet Allah.



Allah wird die Menschen zum Frieden führen.
Wenn sie auf Ihn hören,
so wird er sie aus der Dunkelheit des Krieges
zum Licht des Friedens führen.
(Koran, Sure 42; 38 und 49; 9)
(Das Zitat fand ich ganz schnell hier: http://www.sufismus.ch/frieden.php#Anchor-37516)

Jetzt muss man natürlich interpretieren: Wer sind die Gläubigen, wer die Brüder, usw. usf.? Viele Muslime verstehen unter Brüdern (und Schwestern) nur andere Muslime, so wie Hans nur andere Christen.
Du sagtst es, und daher habe ich wenig Vertrauen in diese Friedensbotschaft.
So völlig überraschend ist dieses Zitat wiederum nicht. Schließlich sind viele Bruchstücke der jüdischen und christlichen Verkündigung in den Koran eingebaut. Wenn man diese Teile als den wahren Islam ansieht kommt auch keine so üble Sache heraus. Wenn man aber das, was als Sondergut des Islam drin ist, als wahren Islam ansieht, sieht das Ergebnis anders aus.

"Unterwerfung heißt Frieden" schreibst Du. Anders ausgedrückt: hingabe an Gott stiftet Frieden. Würdest Du dem als Christ widersprechen?
Unterwerfung und Hingabe sind nicht das gleiche. Deutlich wird das wenn jemand mit Hingabe ein Musikinstrument spielt. Diese Art der Hingabe, wenn sie sich auf einen menschenfreundlichen Gott bezieht, stiftet Frieden.
Unterwerfung hat was mit Kampf zu tun, und der Friede der das Ergebnis einer Unterwerfung ist, läßt sich mit der antiken pax romane (römischer Frieden) gut vergleichen. Einen Derartigen Frieden erwarte ich, wenn ich die Botschaft: "Islam (Unterwerfung) heißt Frieden." höre. Und bis es diesen Frieden gibt, müssen wir noch warten bis die Moslems ausgekämpft haben, was nun der wahre Islam ist.

Gruß,
Jo
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Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #212 am: 16.04.2015 00:09 »
Lieber Jürgen,

Du suchst nur das Schlechte am Islam, also findest Du nur das Schlechte.
Das gelingt mit jeder Religion.

Was "Unterwerfung" und "Hingabe" angeht: Schau mal in in ein Wörterbuch welcher Sprache auch immer, Du findest fast immer sehr unterschiedliche deutsche Wörter als mögliche Übersetzung eines Wortes in der jeweiligen anderen Sprache.

"Sich Gott zu unterwerfen" hat mit Kampf genau so viel oder wenig zu tun, wie mit Hingabe zu beten oder ein Instrument zu spielen.

Es hat wenig Sinn mit Dir über den Islam zu reden. Du hast Deine festgefahrene Meinung, da helfen keine Argumente, Du weiß alles besser als die Muslime, als die Wissenschaftler und überhaupt.

Hauptsache, Du hast Dein Feindbild. Umso mehr kannst Du dann selber glänzen in Deiner christlichen Selbstgerechtigkeit! Du brüstest Dich mit den Geboten Jesu, als wärest Du dadurch ein besserer Mensch.

Schade!

Gruß,
Michael
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Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #213 am: 16.04.2015 08:13 »
Lieber Jürgen,

Du suchst nur das Schlechte am Islam, also findest Du nur das Schlechte.
Das gelingt mit jeder Religion.

Was "Unterwerfung" und "Hingabe" angeht: Schau mal in in ein Wörterbuch welcher Sprache auch immer, Du findest fast immer sehr unterschiedliche deutsche Wörter als mögliche Übersetzung eines Wortes in der jeweiligen anderen Sprache.

"Sich Gott zu unterwerfen" hat mit Kampf genau so viel oder wenig zu tun, wie mit Hingabe zu beten oder ein Instrument zu spielen.

Es hat wenig Sinn mit Dir über den Islam zu reden. Du hast Deine festgefahrene Meinung, da helfen keine Argumente, Du weiß alles besser als die Muslime, als die Wissenschaftler und überhaupt.

Hauptsache, Du hast Dein Feindbild. Umso mehr kannst Du dann selber glänzen in Deiner christlichen Selbstgerechtigkeit! Du brüstest Dich mit den Geboten Jesu, als wärest Du dadurch ein besserer Mensch.

Schade!

Gruß,
Michael

Ich meinte natürlich, lieber Jo, nicht lieber Jürgen!

Entschuldigung, Jürgen, habe Euch beide in einen Topf geworfen, wegen der Nickname-Ähnlichkeit!
Deine Frage finde ich gut und offen und hoffe, sie zufriedenstellend oder zu weiterem konstruktivem Dialog anregend beantwortet zu haben.

Ich habe nur wirklich keine Lust mehr, in diesem Thread den Islam gegen Anfeindungen zu verteidigen. Wir können auch über den Islam reden, solange ein echtes Interesse besteht, ihn zu verstehen. Aber wir haben keine Muslime hier unter uns, so dass das kein interreligiöser Dialog mehr wäre, sondern ein Gespräch über Abwesende. Aber so lange die Herren Evangelikalen eh immer alles besser wissen und den Koran besser verstehen als die Muslime und die Islamwissenschaftler, und ihre Bibel besser verstehen als die Theologen, hat das wenig Sinn. Ein bisschen Offenheit und Interesse daran, die Dinge differenziert zu sehen, muss schon da sein.

LG, Michael
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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #214 am: 16.04.2015 08:26 »
Hallo Ce. Und alle andere

Bezüglich sich selbst zu Gott machen:

Ich selber bin davon überzeugt dass jeder Mensch wie Gott ist, schließlich stammen wir ja von Gott ab. Und was sonst außer Götter könnte Gott wohl erschaffen?...

Es gibt nun 2 Möglichkeiten:

Die erste ist man stellt sich Gott als Irdische Version vor, also die Kriegerische. Oder die der Kirchen wo man zuerst was machen muss dass Gott einem annimmt

Wenn man dieser Meinung ist, verstehe ich auch dass man den freien Willen des Menschen nicht glaubt. Weil sich eben dieser Gott sich ja einer mächtigen Waffe berauben würde. Dieser Gott zieht mit seinen Anhängern in einen Krieg um andere mit anderen Ansichten zu vernichten. Dieser Gott befiehlt den Menschen auch dass sie vor im Niederknieen, als Ausdruck eines niedrigeren Status der Menschen gegenüber Gott oder etwa auserwählte Gottes.

Das ist nich die Art von Gott an der ich Glaube!

Ich glaube an die zweite Möglichkeit:

Gott hat mich als Sein Abbild, also auch als Gott, mit freiem Willen in unvorstellbar großer Liebe erschaffen um für einen weiteren Beitrag zum Erhalt des Lebens zu sorgen. Diese Art von "so zu sein wie Gott" ist aber nur oberflächlich betrachtet einfach. In Wahrheit bedeutet es eine unverstellbare Verantwortung. Nur haben wir es Gelernt diese Verantwortung abzugeben an Institutionen wie Kirche Staat oder Gesellschaft. Und eben diese Institutionen spielen nun perfekt mit der Angst der Menschen.

Für mich ist der einzige Sinn von Leben zu tun. Ewiges Leben kann nur im Ewigem Tun existieren. Die Vorstellung davon irgendwann im Himmel zu sein und sich um nichts mehr kümmern zu müssen ist für mich eine Horrorvorstellung. Wie Langweilig würde einem da nach 500 Jahren wohl sein?  Wir kennen diese Langeweile ja schon zur Genüge hier auf der Erde. Und genau aus diesem Grund hat Gott dafür Einen Wesentlichen Eckpfeiler des Ewigem Leben geschaffen - die Individualität. Das Leben überlebt in dem es sich Individualisiert. Individualität kann aber nur in Individueller Denk und Fühlweise existieren. Und genau deswegen hat der Gott an dem ich glaube die Menschen nach seinem Abbild mit freiem Willen erschaffen. Um für Erhalt und Expansion des Lebens zu sorgen. Dieser Gott erfüllt es mit Freude wenn die Menschen erschaffen.

Gott hat aber auch gleichzeitig in einer derart Wirkungsvollen Weise dafür gesorgt dass niemand diese Macht mißbrauchen kann.
Zum einen in dem er Liebe als stärkste Kraft im Universum erklärt, und zum anderen in dem nicht Gott selbst Richter spielt und die Menschen bestraft, sondern sich jeder Mensch selber bestraft oder liebt. Ich stelle mir das so vor in dem Gott sagt " Du darfst alles was du dir vorstellen kannst tun, bedenke aber dabei dass du das gleiche was tu tust zurückbekommst".  Gibst du Freude erhältst du Freude zurück. Gibst du Neid erhältst du Neid zurück.

Als ich das erstemal einen hauchdünnen Einblick erhaschte das ich mit einem einzigen Gedanken soviele Dinge in Bewegung setze mußte ich das erstmal lange Zeit verdauen. Ich war und bin Nachwievor unvorstellbar erstaunt darüber wie alles mit allem Verbunden ist. Und so kommt es dass wir Menschen es halt als Zufall abtun wenn wir etwas nicht verstehen. Aber Zufälle gibt es nicht. Alles was mir im jetzt passiert habe ich selber in der Vergangenheit erzeugt.

Wenn ich Jemandem Freude gebe, muss das nicht zwangsläufig bedeuten dass der mir nun auch Freude bereitet. Ich kann dieses Maß an Freude was ich demjenigen gegeben habe auf viele andere Weisen zurückbekommen. Auch bedeutet es nicht dass es immer sofort geschehen muss, sondern es kann auch irgendwann sein. Das was sicher ist, ist das was man gegeben hat irgendwann im gleichen Ausmaß zurückerhält.

Aber solch ein Abbild von Gott zu sein bedeutet eine für unser Gesellschaftssystem eine derart unvorstellbare Eigenverantwortung und Verantwortung gegenüber allem.



Lieber Harry,

danke für Deine Ausführungen zu Deinem Glauben! So ganz blicke ich da zwar nicht durch, aber ich bleibe an zwei Dingen hängen oder an dreien:

Wir müssen aufpassen, wenn wir über "Gott" reden, dass die Gottesbegriffe nicht durcheinander laufen. Dein Gottesbegriff erinnert mich z.B. an das hinduistische oder auch an andere indogermanische. Da sind die Grenzen zwischen dem Göttlichen und dem Menschlichen fließend. In den abrahamitischen Traditionen sind sie klarer. Sich als Mensch für Gott zu halten, ist in ihnen eine schwere Verfehlung. In den indogermanischen Religionen können Götter als Menschen auftreten, Menschen zu Göttern werden usw.

Dann das Thema der Freiheit: Ich finde den Glauben an die menschliche Willensfreiheit angehemner als den an einen strengen Determinismus. Bisher konnte mir mein Verstand aber nicht sagen, wo denn diese Freiheit ansetzt. Wenn alles mit allem verbunden ist, dann gibt es keine Freiheit, denn Freiheit bedeutet Ungebundensein und ursachenlos sein. Ich habe allerdings etwas Hoffnung, dass die Quantenphysik da Möglichkeiten entdeckt, wo denn Freiheit ansetzen kann. Zumindest eine relative Freiheit ist aber wohl bei uns Menschen vorhanden, wenn auch keine absolute.

Und das Thema der Fortexistenz des Individuums nach dem Tode: So wie Du es beschreibst erinnert es mich auch an das hindustische Wiedergeburtskonzept verbunden mit der auch im Buddhismus gelehren Karmatheorie. Hindus und Buddhisten haben allerdings das Ziel, aus dem Wiedergeburtskreislauf hinaus zu kommen, nicht mehr wiedergeboren zu werden und im Advaita-Vedanta die Individualität hinter sich zu lassen und im Brahman aufzugehen. Im Dvaita-Vedanta bleibt die Individualität vorhanden, und man lebt mit den Göttern. Im Buddhismus verweht die Individualität auch, und deswegen ist man dann erlöst. Da sehe ich also Unterschiede zu Deiner Vorstellung.

Es ist jedenfalls ein interessantes Konzept, der steten Weiterentwicklung. Was aber wäre in Deiner Sicht das letzte große Ziel dieser Entwicklung?

LG, Michael
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Offline DesigualHarry

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #215 am: 16.04.2015 13:25 »
Hallo Michael!

Das ist es ja... Es gibt kein letztes großes Ziel in der Entwicklung, wenn es ewiges Leben gibt. Welchen Sinn würde sonst ewiges Leben bedeuten? Für mich ist es klar ersichtlich dass sowohl Stillstand als auch Rückschritt unweigerlich das Ende vom Leben bedeuten.

Für mich bedeutet "Gott zu sein" sich nicht überall das Gute zu holen, und andere die "Drecksarbeit" machen zu lassen, also die weitverbreitete Menschliche Version. Sondern eben diese unglaublich Verantwortungsvolle Aufgabe dem ganzen zu Dienen.
Da gab es doch mal einen Film wo man das sehr gut gesehen hat. Im ersten Augenblick denkt man sich wie lässig es doch währe Gott zu sein, aber erst bei näherer Betrachtung stellt man erst die Riesige Verantwortung fest, die damit verbunden ist... ;D Ich selber bin übrigens noch sehr weit davon entfernt "wie Gott zu sein"... obwohl dies vielleicht in Anbetracht des Ewigem Leben ein Zwischenziel in ferner Zukunft sein könnte. ;D

Das alles mit allem Verbunden ist bedeutet für mich nicht dass ich auch mit meiner Freiheit gebunden bin. Ich nehme mir Z.b. Die Freiheit irgendein Projekt anzugehen. Wenn ich dazu irgendwem brauche, dann brauch ich nicht irgendwem dazu zu zwingen der das nicht tun möchte,  sondern das Ganze als "System" stellt mir genau den Menschen zur Verfügung für den diese Aufgabe kein Eingriff in seinen Freien Willen bedeutet, der diese  Augabe mit Freude machen möchte. Nur funktioniert es mit unserem Gesellschaftssystem aus den verschiedensten Gründen nicht. Z.b. Weil wir viel zu wenig Individuell Leben, weil wir nach dem Gesetz von irdischer Macht und nicht nach Entwicklungsstufen Leben, oder aber auch weil keiner etwas vom System als Ganzes etwas wissen will, wegen eigenen Interessen.

Bei Pflanzen ist dieses Prinzip von Entwicklungsstufen für mich am Ersichtlichsten. Jede Art hat eine andere Aufgabe. Aber Menschen wollen in Massen das Gleiche, dadurch entsteht das Ungleichgewicht was wir tagtäglich erleben. Da schimpft z.b. Der eine über einen schlechten Job, während ein anderer diesen Job gerne machen möchte...

Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #216 am: 16.04.2015 15:48 »
Lieber Harry,

in Bezug auf Deinen letzten Absatz:
Zitat
Bei Pflanzen ist dieses Prinzip von Entwicklungsstufen für mich am Ersichtlichsten. Jede Art hat eine andere Aufgabe. Aber Menschen wollen in Massen das Gleiche, dadurch entsteht das Ungleichgewicht was wir tagtäglich erleben. Da schimpft z.b. Der eine über einen schlechten Job, während ein anderer diesen Job gerne machen möchte...
machst Du meines Erachtens einen Gedanken- oder Kategoriefehler, den ich Dir auch schonmal genannt habe: Du vergleichst Menschen-Individuen mit Pflanzenarten und nicht mit Pflanzen-Individuen. Selbst wenn wir Menschen "in Massen das Gleiche" wollen, so handelt es sich doch dabei um eine Art, eine Spezie. Nimm zum Vergelich eine Pflanzenart, z.B. den Löwenzahn oder dei Adlerfarn oder das Weißmoos: Da gibt es zwischen den individuellen Mitgliedern jeder einzelnen Art auch nur, dass sie alle "in Massen das Gleiche" wollen, während auch all die Massenmenschen sich im Detail ihres Wollens noch deutlich voneinander unterscheiden. Wir Menschen sind die individuellsten Lebewesen dieses Planeten.

Bei den anderen Absätzen, das merke ich, darf ich nicht von meinem Wortgebrauch und meiner gewohnten Plausibilität ausgehen, um Dich richtig zu verstehen. Würde ich Deine Gedanken mit meinen Worten ausdrücken, könnte es sein, dass Du sie nicht mehr als Deine erkennst. Es ist nicht so einfach. Für mich sind da ein paar logische Brüche oder begriffliche Ungenauigkeiten drin, aber ich weiß ja, dass man in der Religion nicht alles so wörtlich nehmen darf. Für Dich haben die Worte und Schlussfolgerungen so einen Sinn, wie Du sie schreibst. Das ist erstmal die Hauptsache.


LG, Michael  
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Offline Jo 7353

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #217 am: 16.04.2015 21:55 »
Hallo Michael,

Du weiß alles besser als die Muslime, als die Wissenschaftler und überhaupt.
Welche Muslime? Sind die Muslime die für den Islamischen Staat oder die die gegen den Islamischen Staat kämpfen „die Muslime“? Welche der vielen Varianten des Islams den wahren Islam darstellt interessiert mich nicht, weil ich den Predigen des Korans nicht glaube.

Du suchst nur das Schlechte am Islam, also findest Du nur das Schlechte.
Leider suchen sich auch Muslime dies raus, wie der zum Beispiel Isalmische Staat oder Boko Haram zeigen. Auch wenn das nur eine Minderheit ist, so ist das ein Problem. Und ich stelle fest, daß man da im Koran, dem von Muslimen so hoch verehrten Buch, nicht lange suchen muß. Das ist ein Problem, das man ernst nehmen muß. Mit einem „Islam heißt Frieden“ allein ist es nicht getan, zumal dieser Satz üble Deutungsmöglichkeiten geradezu anbietet.

Das Gute im Islam ist für mich kein Problem, und weil es kein Problem ist, habe ich auch kein Bedürfnis darüber zu reden. Es gibt viele unproblematische Muslime. Zum Glück sind das die größte Mehrheit. Ja und? Das löst nicht die Probleme mit der üblen Minderheit.

Hauptsache, Du hast Dein Feindbild. Umso mehr kannst Du dann selber glänzen in Deiner christlichen Selbstgerechtigkeit!
Streiche das Wort „christlichen“, und du hast genau  die Haltung, womit Pegida begegnet wurde, und mit einer dummen Bemerkung zu Pegida fing die Diskussion über den Islam hier an. Ob die permanente Anklage des Rechtsradikalismus inzwischen erreicht hat, daß sich nur noch Rechtsradikale da hin wagen, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen.

Hast Du vielleicht mal nachgedacht, wieviel Selbstgerechtigkeit und Feindbilder sich hinter Humanismus und Toleranzforderungen stehen können? Bist Du sicher, daß Du davor gefeit bist?

Du brüstest Dich mit den Geboten Jesu, als wärest Du dadurch ein besserer Mensch.
Habe ich das? Nun, ich gebe zu, daß ich der Ansicht bin, daß Menschen, die sich an die Gebote Jesu halten bessere Menschen als der Durchschnitt sind. Das werden wahrscheinlich auch die meisten Muslime sagen, auch wenn sie, was von Mohamed überliefert wurde, für noch förderlicher für dieses Ziel halten. Darüber wie weit ich sie halte, werde ich hier nicht reden, und somit brüste ich mich hier auch nicht damit.

Letztlich antworte ich Dir mit Deinen Worten:
Es hat wenig Sinn mit Dir über den Islam zu reden. Du hast Deine festgefahrene Meinung, da helfen keine Argumente,
Du bist der Wissenschaftler und ich der Laie, also habe ich unrecht, wenn mich Deine Aussagen nicht überzeugen. Dein Pech, daß ich eine Wissenschaft studiert habe, wo Autorität nichts und nur der Beweis zählt.

Gruß,
Jo
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Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #218 am: 17.04.2015 00:22 »
Jo,

ich habe diesen Thread angefangen, um einen interreligiösen Dialog zu führen, und nicht um eine Religion, deren Mitglieder hier gar nicht vorhanden sind, auf die Anklagebank zu setzen und hier Ankläger und Verteidiger zu spielen.

Wenn Du Dir die Leute vom IS oder Boko Haram zu Vorbildern Deiner Islamdefinition und Koraninterpretation nimmst, dann kann ich nur hoffen, Du nimmst sie Dir nicht auch noch in anderem zu Vorbildern.

Du kannst in jeder Religion schnell stichhaltige Argumente dafür finden, dass es Böses, Schädliches und Schlechtes in ihnen gibt. Lies Feuerbach, Marx oder Dawkins, da hast Du Gründe, nach denen es wohl besser wäre, Religionen abzuschaffen.

Ich kenne aber so viele religöse Menschen, die ihre Moral aus ihrer jeweiligen Religion ziehen. Darunter sind auch Muslime, Und um derentwillen weise ich jede Pauschalverurteilung des Islam mit guten Argumenten von mir. Wenn Du diese Argumente nicht anerkennen WILLST, kann ich da auch nichts mehr machen. Ich verteidige hier den Glauben von Freunden, der von zwei Seiten fanatischen angegriffen und in den Dreck gezogen wird: einmal von fanatischen Muslimen (bzw. solchen, die sich so nennen) und zum anderen von fanatischen Islamgegnern. Sie interpretieren die Koran auf die selbe weise, nur einmal bejahend und einmal ablehnend. Beide schaden dem Glauben meiner Freunde, die den Koran anders interpretieren. Man kann jede religiose Schrift verschieden interpretieren.

Ich hätte hier überhaupt nicht mehr reinschauen sollen. Gestern habe ich mich über Dein Posting dermaßen geärgert, dass ich den Tag extrem schlecht gelaunt beendete. Es ist eine schlechte Diskussion, die wir hier führen. Du kennst ja die Geschichte von Sodom und Gommorah, nehme ich an. Da wäre Gott bereit gewesen, die Städte zu verschonen, wenn nicht alle Bewohner Sünder seien. Di dagegen verurteislt den ganzen Islam, obwohl Du zugibst, dass die meisten Muslime friedliche Menschen sind.

Wahrscheinlich sind die guten Muslime in Deinen Augen gut, obwohl sie Muslime sind, und die schlechten schlecht, weil sie Muslime sind. Die guten Christen sind dagegen gut, weil sie Christen sind und die schlechten Christen schlecht, obwohl sie Christen sind.

Nenne mir doch mal drei Dinge, die Dir am Islam gefallen.

Und apropos Beruf: Welchen Beruf übst Du aus?

Gruß,
Michael

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #219 am: 17.04.2015 10:09 »
Jo 7353 fragte:
Zitat
Hast Du vielleicht mal nachgedacht, wieviel Selbstgerechtigkeit und Feindbilder sich hinter Humanismus und Toleranzforderungen stehen können? Bist Du sicher, daß Du davor gefeit bist?

Natürlich weiß ich das, Jo. Ich bin auch nicht gefeit davor. Und da ich das weiß, passe ich auch so achtsam wie möglich auf meine Gefühle auf.

Es geht mir, wie schon erklärt, darum, nicht DEN Islam oder ALLE Muslime als böse, gewalttätig oder gewaltaffin oder dergelichen hinzustellen, nur weil es Muslime gibt, die das sind. Ich habe muslimische Freunde und Freundinnen, die aus ihrem Glauben heraus anständige, vorbildliche, friedliche, herzliche usw. Menschen sind. Um ihret Willen verteidige ich ihren Glauben.

Über eine dieser Freundinnen kannst Du hier etwas lesen: http://www.migrapolis-deutschland.de/?id=2259

Den Islam, der ihre Religion ist, zu verunglimpfen, bedeutet, ihr in den Rücken zu fallen und ihre Friedensarbeit zu sabotieren.

Kennst Du keine Muslime, die auch in Deinen Augen friedliche und vorbildliche Menschen sind und das mit ihrem Glauben begründen?

Die Frage gilt auch Ce und Hans.

Und bei Euch allen dreien würde mich auch mal interessieren, welchen Berufen Ihr nachgeht bzw. welche Ihr gelernt habt.


LG, Michael
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Offline George_MacGregor

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #220 am: 18.04.2015 00:46 »
Lieber Michael,

da du ja wissen willst, ob wir, in diesem Fall ich, einen Muslim kennt, der friedfertig ist etc. werde ich nochmal antworten.

Jene Muslime, die ich bis jetzt kennen lernte, hatten mit ihrem Glauben wenig am Hut, sie waren da eben hineingeboren worden, mehr nicht. Selbstverständlich waren sie alle liberal eingestellt. Nicht einer von ihnen las jemals den Koran, den hatten sie nur zu Hause im Regal stehen, weil das gut aussieht. An wen erinnert mich das bloß? Ach ja, an die Taufscheinchristen, die im Regal eine schöne, teure Familienbibel stehen haben, da aber noch nie auch nur einen einzigen Blick hineingeworfen haben, wozu auch? Die Bibel versteht man ja sowieso nicht, dafür muß man studierter Theologe sein. Überlassen wir das also dem Pfarrer, der wird schon wissen, was er da erzählt.

Einer meiner Arbeitskollegen war ein kleiner Türke, eigentlich Kurde, der zwar Muslim war, aber ebenfalls noch nie den Koran gelesen hatte. Darüber konnte ich ihm mehr erzählen, als er mir. Er trank Alkohol (allerdings nur wenig) und er aß problemlos Schweinefleisch, Fleisch ist Fleisch basta, das war seine Einstellung. Nur einmal im Jahr wurde er plötzlich halbgläubig, da rasierte er sich alle Körperhaare ab, gefastet hat er allerdings absolut nicht, das überließ er anderen.

Da du ja unsere Berufe wissen willst, ich bin gelernter Augenoptiker, also ein ungebildeter Trottel, der, da er ja nicht studiert hat, keine Ahnung von Religionen hat, eigentlich sollte ich hier also gar nicht mitschreiben ;). Uups, da fällt mir gerade was ein. Die Apostel waren bis auf später Paulus, allesamt auch so ein ungebildeter Haufen, der nicht Theologie und erst recht nicht vergleichende Religionswissenschaften studiert hatte. Das waren alles Fischer, Tagelöhner, Matthäus war Zöllner usw. Komisch, trotzdem verstanden sie die Heilige Schrift. Paulus war Schriftgelehrter, ein Schüler Gamaliels und er verwarf nach seiner Bekehrung alles, was er als Theologe gelernt hatte. Gamaliel war es, der zu den anderen Schriftgelehrten sagte, man solle die Christen gewähren lassen, wenn sie wieder nur so eine Sekte seien, würden sie von selbst verschwinden, wie alle anderen vor ihnen. Falls dies aber von Gott komme, wer seien sie, die Schriftgelehrten, daß sie die Christen bedrängen und verfolgen? Auch Gamaliel bekehrte sich später zum Christlichen Glauben. Ebenso der Schriftgelehrte Nicodemus. Du siehst, man muß nicht studiert haben, um über den Glauben zu reden und zu erkennen, was richtig und was falsch ist.

Was die Interpretationsmöglichkeiten angeht, auf die du dich immer wieder berufst, bitte interpretiere doch mal die Sätze Jesu anders, als wir ungebildeten Herren Evangelikalen, wie du uns abschätzig nennst, sie verstehen. Das möchte ich ja nur zu gerne sehen.

Wenn Jesus sagt: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, keiner kommt zum Vater als nur durch mich... dann gibt es daran nichts anders zu interpretieren. Auch nicht an: ICH BIN ehedem Abraham ward. ICH BIN... genau so stellte sich Gott dem Mose im brennenden Dornbusch vor.

Daß Jesus ja nie gesagt habe, er sei der Messias, oder er sei Gott, kann man ebenfalls nicht gelten lassen. Genau wegen jener obigen Sätze und vieler anderer, waren die Juden ja so entsetzt und bezichtigten Jesus der Gotteslästerung und versuchten sogar, ihn zu steinigen. Das Alte Testament ist voll von Prophezeiungen, wer der Messias sein wird. Er wird nicht nur ein Mensch, sondern zugleich Gott sein. Das sollten die Juden eigentlich wissen, sie kannten die Schrift sehr wohl. Auch Ankündigungen auf all die Wunder, die der Messias vollbringen wird, standen schon bei den Propheten des Alten Testaments.

Kein anderer Name ist den Menschen gegeben und es ist in keinem anderen das Heil und in seinem Namen werden sich alle Knie beugen.

Ok, jetzt habe ich hier mal Sure 47, Vers 4:
Wenn ihr also Ungläubige im Kampf trefft, so tötet sie indem ihr ihnen den Kopf abschlägt. Nachdem ihr sie dann gründlich dezimiert habt, laßt den Rest leben, nehmt sie gefangen und fesselt sie eng. Hernach zeigt ihnen Gnade, laßt sie entweder bedingungslos frei oder gegen Lösegeld oder im Austausch mit muslimischen Gefangenen bis der Krieg oder besser gesagt die sich daran beteiligenden Krieger ihre schwere Last d.h. die schwergewichtigen Waffen und anderes Material abgelegt haben. Dies wird der Fall sein, wenn die Ungläubigen sich entweder ergeben oder einen Vertrag abschließen. – Der letzte Abschnitt beschreibt nun tatsächlich den Grund, warum die Muslime sich zusammenscharen, töten und Gefangene nehmen sollen: Und wenn Allah gewünscht hätte, Er hätte ohne jegliches Kämpfen selber Rache an ihnen nehmen können. Er hat es euch jedoch befohlen. Denn Er beabsichtigte, einige von euch zu testen, indem Er sie gegen Ungläubige in den Kampf geschickt hat damit die Getöteten unter euch ins Paradies kommen, währenddessen die anderen im Höllenfeuer landen werden. Und die unter euch, welche getötet wurden oder hart in Allahs Weg gekämpft haben: ihre Werke werden nicht vergeudet werden, Er wird sie nimmer für null und nichtig erklären.

Und nun bitte die Interpretation ;). Da du ja Religionswissenschaftler bist, wirst du ja sicher wissen, daß das nicht die einzige Sure ist, die zum Abschlachten von "Ungläubigen" aufruft.

Liebe Grüße,
Hans, der besserwisserische, ungebildete Evangelikale ;)
'S RIOGHAL MO DHREAM

Offline MAS

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« Antwort #221 am: 18.04.2015 08:44 »
Lieber Hans,

jeder Mensch, egal welche Berufsbildung er hat, ist Experte für seinen eigenen Glauben. Was mich stört ist, dass Du, Ce und Jo andauernd den Islam besser verstehen wollt, als die Muslime und als die Theologen, Religions- und Islamwissenschafler, die sich länger und intensiver damit beschäftigten. Das wäre so, als wenn ich von Augenoptik mehr verstehen wollte als Du. Stell Dir vor, Du würdest mir etwas über Brillen, Linsen, Brennweite und so weiter erzählen wollen, und ich würde das alles in den Wind schlagen und behaupten, es aber besser zu wissen. Oder stell Dir vor ein Muslim, ein Buddhist oder so würde Dir erklären, was Du seiner Interpretation der Bibel nach zu glauben hast und was nicht. Du würdest im einen Fall mir, im anderen dem Muslim usw. bestimmt recht geben. ;)

Was die Bibel angeht, so gibt es so viele Interpretaiotionen von liberal bis fundamentalistisch, von mystisch bis historisch-kritisch, von orthodox bis mormonisch. Beim Koran ist es ähnlich. Und das sind jetzt nur die Interpretationen von gläubigen Juden, Christen und Muslime. Es gibt nicht DIE EINE richtige Interpretation.

Worauf es mir ankommt ist, das ich Menschen, die aus ihrer jeweiligen Heiligen Schrift oder mündlich überlieferten oder selbst ausgedachten  die sie zu einem friedlichen Leben instpirieren, ihnen Halt und Orientierung im Leben geben und auf die sie sich berufen, wenn sie sagen, welchen Sinn das Leben für sie hat und warum sie ihre Mitmenschen mit Respekt behandeln, dann nehme ich mit nicht Ihre Heilige Schrift usw. um darin Dinge zu finden, die dem, was sie mir erklären, widerspricht, um ihnen weiszumachen, sie müssten als Gläubige ihrer Religion jetzt aber gewalttätig, intolerant usw. sein. Was soll das nützen? Die Gefahr besteht, dass ich diesem Menschen sehr weh tue und dass er, je öfter er so etwas erlebt, wirklich so wird, wie die Kritiker ihn wollen.

Demzifolge gibt es auch für die von Dir angegeben Koranstelle nicht EINE EINZIGE RICHTIGE Interpetation. Gäbe es Dir, wäre der Koran heute uninteressant, genau wie die Bibel, die Bhagavad Gita usw.

Ich kann Dir aber sagen, dass es Muslime gibt, die diese Stelle so interpretieren wie Du, auch im Sinne von "abschlachten", obwohl das Wort darin gar nicht vorkommt. Wer es etwas genauer nimmt, achtet darauf, dass die Stele eine Situaion des Kampfes beschreibt. Nun gibt es Muslime, die die Situation der Unterdrückung durch den imperialistischen Westen als Kampfsituation interpretieren. Jedenfalls gibt es Muslime, die sich dadurch motiviert fühlen, gegen Ungläubige zu kämpfen und sie zu töten.
Die Muslime, mit denen ich es meistens zu tun habe - die Kulturmuslime, die nur nominell Muslime sind gar nicht mal mitgerechent, sondern nur die gläubigen - sagen dagegen, dass diese Offenbarungen für ganz bestimmte Sotuationen erfolgt seien, nämlich die, in denen die Muslime von Ungläubigen angegriffen würden. Eine solche Situation sei zur Zeit nicht gegeben, so dass diese Stelle ohne Bedeutung sei. Sie richten sich nach der in der islamischen Theologie vorhandenen Lehre von den Offenbarungsanlässe.

Du nimmtst Dir ja auch das Recht ähnliche Stellen in der hebräischen Bibel, die Du Altes Testament nennst, als für Christen ungültig zu interpretieren.

So, wir sind auf dem Sprung.

Bis gleich (wie die Sufis gerne sagen, egal, wann "gleich" ist).

LG, Michael



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Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #222 am: 19.04.2015 23:20 »
Lieber Harry,

sag mal, hast Du schon mal das Buch "Wendezeit" von Fritjof Capra gelesen? Ich lese es gerade und las eben etwas, das mich an Deine Ansichten erinnert und zugleich an welche, die ich Jugendlicher mal entwickelt habe und jetzt gerade wieder aktualisiere.

LG, Michael
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Offline DesigualHarry

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #223 am: 20.04.2015 13:05 »
Hallo MAS!

Nein, das Buch kenne ich nicht. Auch von diesem Fritjof Capra habe ich noch nie was gehört. Seine Ansichten scheinen bei einem kurzen Überfliegen des Wikipedia Eintrages aber Interessant zu sein.

Was die Artenvielfalt anbelangt, so glaube ich nicht dass die Natur oder Gott bei den Menschen eine Ausnahme macht, wo doch sonst alles angefangen von den Mineralien, Pflanzen, Tieren bis hinaus in den Weltraum zu Sternen und Planeten alles eine sehr hohen Anzahl an Unterschiedlichen Arten aufweist. Selbst einzelne Arten der oben genannten Kategorieen weisen immer wieder auch sehr viele Unterarten auf. Aber Menschen entwickeln eben nicht diese unterschiedliche Arten, weil sie zu Milliarden im gleichen Denkschema verhaftet sind.

Im übrigen gibt es in Fabel Welten oder auch etwa in Glaubensrichtungen ja unterschiedliche Arten Menschenähnlicher Wesen, wie z.b. Engel, Elfen, Feen, Rießen, Zwerge, Kobolde, Trolle usw.usf....


Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #224 am: 20.04.2015 15:44 »
Hallo MAS!

Nein, das Buch kenne ich nicht. Auch von diesem Fritjof Capra habe ich noch nie was gehört. Seine Ansichten scheinen bei einem kurzen Überfliegen des Wikipedia Eintrages aber Interessant zu sein.

Was die Artenvielfalt anbelangt, so glaube ich nicht dass die Natur oder Gott bei den Menschen eine Ausnahme macht, wo doch sonst alles angefangen von den Mineralien, Pflanzen, Tieren bis hinaus in den Weltraum zu Sternen und Planeten alles eine sehr hohen Anzahl an Unterschiedlichen Arten aufweist. Selbst einzelne Arten der oben genannten Kategorieen weisen immer wieder auch sehr viele Unterarten auf. Aber Menschen entwickeln eben nicht diese unterschiedliche Arten, weil sie zu Milliarden im gleichen Denkschema verhaftet sind.

Im übrigen gibt es in Fabel Welten oder auch etwa in Glaubensrichtungen ja unterschiedliche Arten Menschenähnlicher Wesen, wie z.b. Engel, Elfen, Feen, Rießen, Zwerge, Kobolde, Trolle usw.usf....



Lieber Harry,

ja, das ist schon ein kluger Kopf, dieser Fritjof Capra. Physiker und auch sonst sehr gelehrt und weit denkend. Ich schreibe demnächst noch was dazu, muss jetzt aber arbeiten.

Was aber die Vielfalt der Menschenarten angeht, so gab es die ja mal, sind aber ausgestorben:
http://www.evolution-mensch.de/thema/arten/hominid-hominin.php
Allerdings gibt es auch vom Homo sapiens viele Typen (früher "Rassen" genannt), die sich aber sicher in den nächsten Jahrtausenden zusnehmend durchmischen werden.

Aber ich sehe schon, dass Du mit "Arten" nicht den genau definierten biologischen Begriff meinst:
http://www.biologie-lexikon.de/lexikon/art.php
Du meinst es eher im Sinne von "Typen", "Sorten" usw., also allgemeiner. Ich war vom biologischen Art-Begriff ausgegangen.

Wieder einmal ein Beweis dafür, dass Sprache nicht eindeutig ist, solange sich nicht zumindest zwei Menschen darauf einigen, was sie unter einem Wort genau verstehen wollen.

Die Bewohner der Fabelwelten oder Phantásiens, um mit Michael Ende zu reden, lasse ich jetzt mal außen vor.

LG, Michael
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