Autor Thema: Mode und Religion...  (Gelesen 107878 mal)

Offline Jo 7353

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Re: Mode und Religion...
« Antwort #195 am: 23.07.2016 14:50 »
Hitler sah Gott quasi als seinen himmlischen Verbündeten, der seine Macht auf Erden für ihn, Hitler, und seine Sendung einsetzte, vergleichbar dem Gott Jahwe, der dies als himmlischer Kriegsherr für Israel tat.
(...)
Hitler hatte den allwissend-allmächtigen Gott der Juden, Christen und Muslime pseudo-darwinistisch uminterpretiert:
Hitler hat sich also auf den Gott der Juden berufen???
Geht es noch absurder?

Ach ja, Hajo, oben stehen noch ein paar unbeantwortete Fragen an Dich.
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Re: Mode und Religion...
« Antwort #196 am: 23.07.2016 14:52 »
Lieber Hajo,

und doch ist die Beziehung zwischen Nationalsozialismus und Christentum weniger eng als die zwischen dem IS und dem Islam. Der IS beruft sich nur auf den Islam, während Hitler sich mal aufs Christentum, mal auf die Germanische Religion berief, und letztlich beide Religionen nur instrumentalisierte.

Unter den IS-Kämpfern gibt es sicher Leute, die den Islam instrumentalisieren, ohne an ihn zu glauben, und es gibt Fundamentalisten, die tatsächlich glauben, dass sie den Koran und die Sunna richtig interpretieren. Vor allem die, die den Märytnertod auf sich nehmen, werden wahrscheinlich wirklich daran glauben.

Ich gebe Jo darin Recht, dass Islamismus ohne Islam nicht geht, gebe ihm aber nicht beim Umkehrschluss Recht, dass Islam ohne Islamismus nicht gehe. Dass es nämlich völlig islamismusfreien Islam gibt (nicht nur geben kann, sondern tatsächlich gibt) erlebe ich doch selber fast jeden Tag.  Islam führt nicht zwangsläufig zum Islam, sondern nur unter bestimmten Bedingungen. Und eine der Bedingungen ist das Gefühl, in der eigenen islamischen Idenität von Nichtmuslimen nicht wertgeschätzt, sondern verachtet zu werden. Und dieses Gefühl fördern Islamophobe wie Jo ja penetrant. So können aus harmlosen Muslimen fanatische Islamisten werden, so wie aus vergleichbaren Gefühlslagen in den 1920ern/30ern aus harmlosen Deutschen fanatische Nazis wurden.

Demütigung fördert Agression, Hass fördert Hass, und wer zum Schwert greift ...

Aber doch danke für die beiden Zitate, Hajo!

LG, Michael
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Re: Mode und Religion...
« Antwort #197 am: 23.07.2016 15:39 »

Ach ja, Hajo, oben stehen noch ein paar unbeantwortete Fragen an Dich.

Rhetorische Fragen muss ich nicht beantworten, zumal ich die in den Fragen unterstellten Behauptungen nicht gemacht habe.

Die Reduzierung von ISIS alleine auf den religösen Bereich greift m.E. zu kurz. Das wurde bei den Nazis nicht gemacht und sollte auch bei ISIS nicht gemacht werden.

Im übrigen halte ich genauso wenig davon, auf den Islam einzudreschen, wie ihn mit einer rosaroten Brille zu betrachten.

Weder mit Holzhammer noch mit Beliebigkeit gewinne ich Menschen für Jesus.

Shalom
Hajo
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Re: Mode und Religion...
« Antwort #198 am: 23.07.2016 16:34 »

Ach ja, Hajo, oben stehen noch ein paar unbeantwortete Fragen an Dich.

Rhetorische Fragen muss ich nicht beantworten, zumal ich die in den Fragen unterstellten Behauptungen nicht gemacht habe.

Die Reduzierung von ISIS alleine auf den religösen Bereich greift m.E. zu kurz. Das wurde bei den Nazis nicht gemacht und sollte auch bei ISIS nicht gemacht werden.

Im übrigen halte ich genauso wenig davon, auf den Islam einzudreschen, wie ihn mit einer rosaroten Brille zu betrachten.

Weder mit Holzhammer noch mit Beliebigkeit gewinne ich Menschen für Jesus.

Shalom
Hajo

Ich zumindest bin da vollkommen Deiner Meinung, Hajo!

Diese beiden Extreme, Beliebigkeit (alles ist egal) und Fundamentalismus (es gibt nur ein Fundamente für alles und jedes, und das ist in meinem Besitz), sehe ich schon länger als die Hauptprobleme unserer Zeit. Ich propagiere einen mittleren Weg, bei dem nichts egal ist, bei dem es Grundsätze gibt, der aber auch eine Vielfalt der Weltbilder zulässt, ja bei dem sie sich sogar gegenseitig ergänzen und bereichern können, da jedes Weltbild unvollkommen ist.

Ich würde dann zwar nicht sagen, dass es mir besonders wichtig wäre, Menschen für Jesus zu gewinnen, aber wohl für das, für das Jesus die Menschen gewinnen wollte, und was er das Reich Gottes nannte. Aber als Metapher gedacht, kann ich mich damit anfreunden. Letztlich können wir ja nicht anders als in Methaphern vom Absoluten reden. Darin war Jesus ja auch ein Meister.

LG!
Michael
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androgyn

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Re: Mode und Religion...
« Antwort #199 am: 23.07.2016 16:40 »
Meister im Märchen erzählen. Jetzt ist aber Schluss hier mit der Märchenrunde. >:(

Offline Jo 7353

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Re: Mode und Religion...
« Antwort #200 am: 23.07.2016 16:55 »
Jo Lesart des Koran ist halt typisch fundamentalistisch, so wie er auch die Bibel liest.
Ist Dir aufgefallen, daß ich keine Deutung Deiner Koranstelle angegeben habe, und daß ich Dein Deutungsmuster auf andere Koranstellen angewand habe? Das Ergebnis war besorgniserregend.
Du weist ja gar nicht, wie ich den Koran oder die Bibel lese.
Beim Koran frage ich mich, welche Deutungsmöglichkeiten gibt es, welche sind plausibel unter dem Zusammenhang, in dem sie im Koran stehen, welche Gefahren gehen davon aus, und was spricht gegen die gefährlichen Auslegungen. Des weiteren frage ich, wie die Auslegungsmuster zu dem Verhalten passen, das Menschen die sich zu dem Glauben an die Göttlichkeit des Korans bekennen, zeigen. Du konntest die daraus gewonnenen Befürchtungen bisher nicht entkräften.
Der Fundamentalismus wurde von Christen, die die Bibel als unmittelbares Wort Gottes ansahen erfunden. Dieser Anspruch ist auch im Koran zu finden. Also ist eine fundamentalistische Auslegung des Korans keine irrelevante Auslegung des Korans. Es kann nicht gelingen alle Moslems auf Deine Auslegungsweise des Korans zu bringen.

So komme ich zum Schluss, daß es für die Menschheit besser wäre, wenn der Islam so wenig Bedeutung hätte, wie der Glaube an Wotan oder Jupiter heutzutage.

Angst ist kein Verbrechen und auch nicht unmoralisch, sondern ein natürliches und manchmal notwendiges Gefühl.

Gruß,
Jo
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Re: Mode und Religion...
« Antwort #201 am: 23.07.2016 17:32 »
Meister im Märchen erzählen. Jetzt ist aber Schluss hier mit der Märchenrunde. >:(
Haben wir von Kuchen gesprochen, dass Du Krümel Dich meldest?

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Re: Mode und Religion...
« Antwort #202 am: 23.07.2016 18:10 »

Ach ja, Hajo, oben stehen noch ein paar unbeantwortete Fragen an Dich.

Rhetorische Fragen muss ich nicht beantworten, zumal ich die in den Fragen unterstellten Behauptungen nicht gemacht habe.

Die Reduzierung von ISIS alleine auf den religösen Bereich greift m.E. zu kurz. Das wurde bei den Nazis nicht gemacht und sollte auch bei ISIS nicht gemacht werden.
Die Fragen waren Folgerungen aus Deinem Vergleich Islam uns Islmismus auf der eineen Seite und Christen und Nazionalsozialismus auf der anderen Seite. Ich schließe aus Deiner Antwort, daß der Vergleich keine Grundlage hat. Es ist schon erstaunlich, daß Du das Christenzum verleumdest, um den Islam zu verteidigen.

Gruß,
Jo

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Re: Mode und Religion...
« Antwort #203 am: 23.07.2016 18:11 »
Jo Lesart des Koran ist halt typisch fundamentalistisch, so wie er auch die Bibel liest.
Ist Dir aufgefallen, daß ich keine Deutung Deiner Koranstelle angegeben habe, und daß ich Dein Deutungsmuster auf andere Koranstellen angewand habe? Das Ergebnis war besorgniserregend.
Du weist ja gar nicht, wie ich den Koran oder die Bibel lese.
Beim Koran frage ich mich, welche Deutungsmöglichkeiten gibt es, welche sind plausibel unter dem Zusammenhang, in dem sie im Koran stehen, welche Gefahren gehen davon aus, und was spricht gegen die gefährlichen Auslegungen. Des weiteren frage ich, wie die Auslegungsmuster zu dem Verhalten passen, das Menschen die sich zu dem Glauben an die Göttlichkeit des Korans bekennen, zeigen. Du konntest die daraus gewonnenen Befürchtungen bisher nicht entkräften.
Der Fundamentalismus wurde von Christen, die die Bibel als unmittelbares Wort Gottes ansahen erfunden. Dieser Anspruch ist auch im Koran zu finden. Also ist eine fundamentalistische Auslegung des Korans keine irrelevante Auslegung des Korans. Es kann nicht gelingen alle Moslems auf Deine Auslegungsweise des Korans zu bringen.

So komme ich zum Schluss, daß es für die Menschheit besser wäre, wenn der Islam so wenig Bedeutung hätte, wie der Glaube an Wotan oder Jupiter heutzutage.

Angst ist kein Verbrechen und auch nicht unmoralisch, sondern ein natürliches und manchmal notwendiges Gefühl.

Gruß,
Jo

Lieber Jo,

das ist doch nicht unsere erste Diskussion hier. Also schließe ich nicht nur aus dieser Diskussion auf Deine Exegese.

Wenn Du wissen willst, welche Exegese-Methoden es für den Koran im islam gibt, solltest Du nicht Dich fragen, sondern die, die etwas davon verstehen. Ich meine damit nicht mich, da mich Koranexegese noch nie so sehr interessiert hat. Aber höre die z.B. freitagsmorgens um 9.55 Uhr im Deutschlandradio die Sendung "Koran erklärt" an. Aber vorsicht, die ist nicht leicht zu verstehen. Hier nur mal ein Beispiel: http://www.deutschlandfunk.de/sure-54-vers-1-wie-viele-historische-informationen-enthaelt.2395.de.html?dram:article_id=341712
Oder hier gibt es einen Wikipedia-Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Koranexegese

Ich habe auch mal gedacht, dass Muslime doch von Grund auf fundamentalistisch seien, da sie den Koran doch als wortwörtlich von Gott geoffenbart verstehen. Bis ich erfuhr, dass wortwörtliche Offenbarung durch Gott für Muslime nicht gleichzusetzen ist mit einem eindeutigem worwörtlichen Verständnis durch die Menschen, sondern dass es traditionell sieben verschiedene Interpretationsmöglichkeiten für jeden Vers geben soll. "Sieben" steht dabei symbolisch für "viele" und ist zugleich eine heilige Zahl. In dem Wikipedia-Artikel gibt es noch eine historische Erklärung, wie es zu den sieben Lesaeten kam:
Zitat
"Der Korangelehrte Ibn Mudschāhid († 936)[80] in Bagdad verschaffte in diesem Entwicklungsprozess sieben Lesarten des gesamten Korantextes allgemeine Gültigkeit, die auf die Varianten von sieben anerkannten Autoritäten der Rezitation in den damaligen Zentren islamischer Gelehrsamkeit des 8. Jahrhunderts zurückgingen: drei Lesarten aus Kufa und je eine aus Basra, Mekka, Medina und Damaskus. Ibn Mudschahid selbst fasste in seinem Kitāb as-Sabʿa, „Das Buch der sieben (Lesarten)“ die sieben Parallelfassungen zusammen. Bis zum 15. Jahrhundert kamen weitere kommentierte Lesarten hinzu"

Du kommst also zu dem Schluss
Zitat
daß es für die Menschheit besser wäre, wenn der Islam so wenig Bedeutung hätte, wie der Glaube an Wotan oder Jupiter heutzutage.
Nico kommt zu dem Schluss (sinngemäß), dass daß es für die Menschheit besser wäre, wenn Religion so wenig Bedeutung hätte, wie Grimms Märchen heutzutage.

Ihr beide habt mehr gemeinsam, als Ihr wahrhaben wollt.

Schade, dass Ihr beide Euch mit so wenig Verständnis zufrieden gebt!

Angst ist kein Verbrechen, das stimmt!
Aber seine Angst zu pflegen und sie zu verbreiten und zu einer Hetze gegen eine Gruppe von Menschen und ihre Religion auszuweiten ist: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__130.html

Ich bin kein Jurist, aber zumindest ist es gefährlich für den Frieden, was Du da treibst. So fing das bei den Islamisten auch an. Bomben kommen nicht am Anfang, sondern es beginnt mit Gedanken und Gefühlen, den folgen Worten und dann evtl. unter Umständen ....

Um noch mal aus der Religion zu zitieren, die mir neben dem Christentum am nächsten ist:

Zitat
1
Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.
 
2
Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Entspringen reinem Geist dein Wort und deine Taten,
folgt das Glück dir nach, unfehlbar wie dein Schatten.
 
3
"Beraubt bin ich, besiegt, geschlagen und geschändet",
Solange man so denkt, wird Feindschaft nicht beendet.
 
4
"Beraubt bin ich, besiegt, geschlagen und geschändet'',
Wenn man so nicht mehr denkt, wird Feindschaft bald beendet.
 
5
Denn Feindschaft wird durch Feindschaft nimmermehr gestillt;
Versöhnlichkeit schafft Ruh' - ein Satz, der immer gilt.

http://www.palikanon.com/khuddaka/dhp/dhp.html#Yamaka

Diesem Deinem Satz stimme ich aber auf jeden Fall zu:
Zitat
Es kann nicht gelingen alle Moslems auf Deine Auslegungsweise des Korans zu bringen.

Das wäre auch schlimm, wenn das gelingen könnte. Es handelt sich schließlich um eine religiöse Schrift und nicht um eine technische Gebrauchsanweisung, auch wenn manche Islamisten (oft Ingenieurwissenschaftler) ihn so lesen.
Gerade die Vielfalt der Auslegungsmöglichkeiten garantiert die bleibende Relevanz eines Textes. Das ist bei der Bibel nicht anders, oder bei der Bhagavad Gita oder beim Dhammapadam oder bei Gedichten von Rilke, Hesse oder Goethe.

Davon abgesehen habe ich keine Auslegungsweise des Korans, sondern plädiere dafür, die der liberalen Muslime zu unterstützen. Nicht damit es gar keine anderen mehr gibt, sondern nur, um den islamistischen und auch den rein traditionellen mal die Macht zu nehmen, die sie haben.

Mir geht es aber nicht um den Koran oder um andere Schriften, sondern um die Menschen, denen ich Glück und Wohlsein wünsche.

Nun denn, ich wünsche viel Freude bei der Weiterbildung!
LG, Michael


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Offline Jo 7353

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Re: Mode und Religion...
« Antwort #204 am: 23.07.2016 18:14 »
Ich gebe Jo darin Recht, dass Islamismus ohne Islam nicht geht, gebe ihm aber nicht beim Umkehrschluss Recht, dass Islam ohne Islamismus nicht gehe. Dass es nämlich völlig islamismusfreien Islam gibt (nicht nur geben kann, sondern tatsächlich gibt) erlebe ich doch selber fast jeden Tag.  Islam führt nicht zwangsläufig zum Islam, sondern nur unter bestimmten Bedingungen. Und eine der Bedingungen ist das Gefühl, in der eigenen islamischen Idenität von Nichtmuslimen nicht wertgeschätzt, sondern verachtet zu werden. Und dieses Gefühl fördern Islamophobe wie Jo ja penetrant. So können aus harmlosen Muslimen fanatische Islamisten werden, so wie aus vergleichbaren Gefühlslagen in den 1920ern/30ern aus harmlosen Deutschen fanatische Nazis wurden.

Demütigung fördert Agression, Hass fördert Hass, und wer zum Schwert greift ...
Pointiert formuliert kann man auch sagen: Wer die moralische Überlegenheit des Islam nicht anerkennt, wird mit Gewalt bedroht, und diese hat nichts mit dem Islam zu tun, sondern die Opfer sind selbst schuld.

Gruß,
Jo
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Re: Mode und Religion...
« Antwort #205 am: 23.07.2016 18:25 »
Es ist schon erstaunlich, daß Du das Christenzum verleumdest, um den Islam zu verteidigen.

Gruß,
Jo


Es ist schon erstaunlich, wie Du andere Christen mit Unterstellungen verleumdest.

Ausserdem verteidige ich nicht den Islam, sondern Menschen gegen pauschale Verurteilungen.

Du möchtest, dass das Christentum differenziert betrachtet wird. Aus dem Verhalten der Nazis schließt Du nicht auf alle Christen. Das ist differenzierend.

Dann müsstest Du den Islam aber ebenfalls differenziert betrachten. Das tust Du nicht, denn Du schließt aus dem Verhalten von ISIS auf alle Muslime. Das ist pauschalisierend.

Das ist ein Messen mit zweierlei Maßstab.

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Re: Mode und Religion...
« Antwort #206 am: 23.07.2016 18:29 »
Ich gebe Jo darin Recht, dass Islamismus ohne Islam nicht geht, gebe ihm aber nicht beim Umkehrschluss Recht, dass Islam ohne Islamismus nicht gehe. Dass es nämlich völlig islamismusfreien Islam gibt (nicht nur geben kann, sondern tatsächlich gibt) erlebe ich doch selber fast jeden Tag.  Islam führt nicht zwangsläufig zum Islam, sondern nur unter bestimmten Bedingungen. Und eine der Bedingungen ist das Gefühl, in der eigenen islamischen Idenität von Nichtmuslimen nicht wertgeschätzt, sondern verachtet zu werden. Und dieses Gefühl fördern Islamophobe wie Jo ja penetrant. So können aus harmlosen Muslimen fanatische Islamisten werden, so wie aus vergleichbaren Gefühlslagen in den 1920ern/30ern aus harmlosen Deutschen fanatische Nazis wurden.

Demütigung fördert Agression, Hass fördert Hass, und wer zum Schwert greift ...
Pointiert formuliert kann man auch sagen: Wer die moralische Überlegenheit des Islam nicht anerkennt, wird mit Gewalt bedroht, und diese hat nichts mit dem Islam zu tun, sondern die Opfer sind selbst schuld.

Gruß,
Jo

Nein, was ich sagen will, ist, dass sich die Muslime bedroht und gedemütligt fühlen und daher der Islamismus so groß wurde, ähnlich wie damals in Deutschland die Nazis groß wurden, weil sich Deutschen gedemütigt und bedroht fühlten.

Wir müssen den Muslimen dieses Gefühl nehmen, damit sie kein Interesse am Extremismus mehr haben.

Und umgekehrt sollten die friedlichen Muslime das Ihre tun, das Gefühl von Menschen, die sich durch den Islam bedrohnt fühlen, ernst zu nehmen und die Ursachen dafür zu beseitigen.

Beides geht aber nur miteinander und nicht gegeneinander.

Die Freundschaft zwischen Deutschen und Franzosen ist auch nur entstanden, als man anfing, sich wirklich füreinander zu interessieren.

Und glaube ich, wir machen lieber mal eine Pause. Denn genau so wenig wie sonst jemandem kann ich Dir mit erhobenem Zeigefinger die Welt erklären. Du muss schon von Dir aus Interesse daran haben.

Weiterhin fröhliche Selbsterkenntnis!
Wunscht der
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Re: Mode und Religion...
« Antwort #207 am: 23.07.2016 20:00 »
Nein, was ich sagen will, ist, dass sich die Muslime bedroht und gedemütligt fühlen und daher der Islamismus so groß wurde, ähnlich wie damals in Deutschland die Nazis groß wurden, weil sich Deutschen gedemütigt und bedroht fühlten.
Das hinkt. Hitler hatte sehr wohl mit Teilen des Islams sympathisiert. Der Artikel, den Habjo verlinkt hat, ist Brühe.


Und glaube ich, wir machen lieber mal eine Pause.
Jedes andere vernünftige Forum hat eine Religionsfreiheit. Nämlich frei von Religion zu sein.

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Re: Mode und Religion...
« Antwort #208 am: 23.07.2016 20:10 »
Nein, was ich sagen will, ist, dass sich die Muslime bedroht und gedemütligt fühlen und daher der Islamismus so groß wurde, ähnlich wie damals in Deutschland die Nazis groß wurden, weil sich Deutschen gedemütigt und bedroht fühlten.
Das hinkt. Hitler hatte sehr wohl mit Teilen des Islams sympathisiert. Der Artikel, den Habjo verlinkt hat, ist Brühe.

Davon sprach ich nicht, Nico, sondern ich meine das Gefühl der Demütigung durch den Versailler Vertrag.

Mit einigen muslimischen Kräften verband Hilter den gemeinsamen Antisemitismus im Sinne von Antijudaismus und die gemeinsame Feindschaft zu Briten und Franzosen, die in den muslimischen Ländern als Kolonialmächte negativ aufgefallen waren. Die Erfahrungen als kolonisierte Völker brachte bei Muslimen das Gefühl der Demütigung hervor.



Und glaube ich, wir machen lieber mal eine Pause.
Jedes andere vernünftige Forum hat eine Religionsfreiheit. Nämlich frei von Religion zu sein.

Typisch einseitige Äußerung! Benutze doch bitte Deine vorhandene Intelligenz, statt Dich als extremistischer Religionshasser zu betätigen.

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Re: Mode und Religion...
« Antwort #209 am: 23.07.2016 20:40 »
Ich sehe hier nur die Einseitigkeit, dass es hier nur noch um Religionsauslegungen geht und nicht mehr um Modethemen.


 

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