Autor Thema: Rockkategorien neudefiniert  (Gelesen 17004 mal)

Offline Holger Haehle

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Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #15 am: 05.10.2016 05:17 »
Hallo Barefoot-Joe,
dieses Gespraech scheint sich zu einem guten Diskurs zu entwickeln. Die Idee, dass der Foetus sich zunaechst weiblich entwickelt ist eine Theorie, die als mittlerwerile widerlegt gilt. Dazu hat vor allem die med. Stammzellforschung beigetragen. Die Stammzellen, die die Neurula bilden, was landlaeufig als Foetus bezeichnet wird, sind "tutipotent". Das heisst sie differenzieren sich auf jede moegliche Weise durch einen aeusseren Reiz. Deswegen sind sie ja medizinisch so interessant. Man kann mit ihnen jedes gewuenschte Gewebe produzieren. Embryonale Zellen koennen so auch z.B. Herzmuskelgewebe bilden. Tutipotenz ist per Definition nicht ungeschlechtlich sondern plurigeschlechtlich, weil aus den gleichen materiellen Voraussetzungen unterschiedliche Produkte entstehen koennen. Das ist wie mit Legosteinen, aus denen ich ein Auto oder ein Schiff bauen kann. Deswegen ist es falsch zu sagen, das ein einzelner Legostein weiblich oder maennlich ist. Fuer die biologische Entwicklung sind die Geschlechtschromosomen  und ihre hormonelle Aktivitaet fuer das Ergebnis einflussreich. Jungen und Maedchen sind also nur Varianten des gleichen Koerpers. Fuer das geborene Kind kommen dann noch die gesellschaftlichen Einfluesse hinzu. Aus der hormonellen Substitutionstherapie bei praepubertaeren Transgendern wissen wir, dass sie enorme Effekte hat auf die Geschlechtsbildung, eben weil in uns auch Jahre nach der Geburt Reste dieser undifferenziert, asexeullen Potenz drinstecken, die sich in die ein oder andere Richtung ausbilden laesst. Es gibt bei Erwachsenen immer noch Reste adulter Stammzellen im Knochenmark
Zur Geschlechtlichkeit eines Embryos empfehle ich neben den aktuellen Buechern ueber Embryonalbiologie unbedingt den Klassiker: "Das andere Geschlecht", von Simone de Beauvoir.

Offline GregorM

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Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #16 am: 05.10.2016 10:22 »

Zitat
Ich meine Geschlechtsidentität.

Ich sehe Geschlechtsidentität als eine ganze Bandbreite von 100% Mann bis 100% Frau. Und irgendwo auf dieser Skala finden wir uns wieder. Entweder eng begrenzt oder einen weiten Bereich umfassend, entweder in einem stabilen Zustand oder fluktuierend. Alles ist möglich und alles existiert auch. :)


Da hast du zweifelslos Recht; nur in der Praxis schwer zu handtieren, denke ich. Wir Menschen haben wohl das Kisten-System erfunden, damit uns manches leichter sein soll?

Gruß
Gregor
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Offline MAS

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Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #17 am: 05.10.2016 10:45 »

Zitat
Ich meine Geschlechtsidentität.

Ich sehe Geschlechtsidentität als eine ganze Bandbreite von 100% Mann bis 100% Frau. Und irgendwo auf dieser Skala finden wir uns wieder. Entweder eng begrenzt oder einen weiten Bereich umfassend, entweder in einem stabilen Zustand oder fluktuierend. Alles ist möglich und alles existiert auch. :)


Da hast du zweifelslos Recht; nur in der Praxis schwer zu handtieren, denke ich. Wir Menschen haben wohl das Kisten-System erfunden, damit uns manches leichter sein soll?

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Das stimmt, Gregor: Wir Menschen denken in Schablonen, weil es das Leben erleichtert und die Anstrengung des immer wieder neuen Prüfens und Beurteilens minimiert. Die Schablonen werden so lange aufrecht erhalten, wie sie einem (vermeintlich) nützen und man nicht offensichtlich und zum eigenen Nachteil falsch mit ihnen liegt. Erweisen sie sich aber als nachteilig für einen selbst, werden sie geändert.

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androgyn

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Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #18 am: 05.10.2016 18:41 »
Hallo Barefoot-Joe,
dieses Gespraech scheint sich zu einem guten Diskurs zu entwickeln. Die Idee, dass der Foetus sich zunaechst weiblich entwickelt ist eine Theorie, die als mittlerwerile widerlegt gilt. Zur Geschlechtlichkeit eines Embryos empfehle ich neben den aktuellen Buechern ueber Embryonalbiologie unbedingt den Klassiker: "Das andere Geschlecht", von Simone de Beauvoir.
Wo sind die Quellen, dass das widerlegt sei? Fötgen sind in den ersten Schwangerschaftswochen weiblich und später bilden sich dann entweder männliche Genitalien heraus oder sie bleiben weiblich. Weiblich ist hier noch auf die Genitalien begrenzt. Sonst hätten Männer keine Brustwarzen. Der eigentlich Unterschied macht das Y Chromosom aus und ob der SRY Schalter umgelegt wird. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-16310966.html
http://www1.wdr.de/wissen/mensch/geschlecht100.html
Simone Beauvior ist aber keine wissenschaftliche Lektüre über Embryologie, sondern eine postfeministische Phylosophie.


Offline Barefoot-Joe

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Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #19 am: 05.10.2016 20:44 »
Hallo Gregor,

Zitat
Da hast du zweifelslos Recht; nur in der Praxis schwer zu handtieren, denke ich. Wir Menschen haben wohl das Kisten-System erfunden, damit uns manches leichter sein soll?

Was wird denn dadurch leichter? ;) Ich denke, das kategorisieren ist eine Folge des Ich-Bewußtseins. "Hier ich, da die Anderen" ist die erste Kategorisierung. Dann gibt es immer das, was ich über ein Thema denke und das was die anderen denken. Will ich über die anderen sprechen, muss ich sie für das jeweilige Thema zwangsläufig kategorisieren. Wenn ich bspw. über Vegetarismus rede, muss ich diejenigen, die Vegetarier sind von denen trennen, die keine sind und schon habe ich eine neue Kategorie erschaffen.

Das hört vermutlich erst auf, wenn ich über die anderen nicht mehr urteile und sie alle als gleichwertige Menschen verstehe, denn dann brauche ich keine Kategorien mehr.
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Offline Barefoot-Joe

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Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #20 am: 05.10.2016 21:03 »
Hallo Holger,

Zitat
dieses Gespraech scheint sich zu einem guten Diskurs zu entwickeln. Die Idee, dass der Foetus sich zunaechst weiblich entwickelt ist eine Theorie, die als mittlerwerile widerlegt gilt.

Wann und von wem wurde das denn widerlegt?

Zitat
Dazu hat vor allem die med. Stammzellforschung beigetragen. Die Stammzellen, die die Neurula bilden, was landlaeufig als Foetus bezeichnet wird, sind "tutipotent". Das heisst sie differenzieren sich auf jede moegliche Weise durch einen aeusseren Reiz.

Das mag sein. Aber das sind ja nur die Bausteine. Was daraus wird, bestimmen übergeordnete Mechanismen und die sind nicht einmal im Ansatz brauchbar erforscht. Wer sagt denn der Zelle, was sie werden soll? Dieser übergeordnete Mechanismus scheint in den ersten Wochen doch sehr deutlich Richtung weiblicher Fötus zu gehen, bevor irgendetwas den Schalter umlegt und den Organismus mit männlichen Steuersignalen überschwemmt.

Zitat
Deswegen sind sie ja medizinisch so interessant. Man kann mit ihnen jedes gewuenschte Gewebe produzieren.

Wie ein Tumor. Richtig.

Zitat
Aus der hormonellen Substitutionstherapie bei praepubertaeren Transgendern wissen wir, dass sie enorme Effekte hat auf die Geschlechtsbildung, eben weil in uns auch Jahre nach der Geburt Reste dieser undifferenziert, asexeullen Potenz drinstecken, die sich in die ein oder andere Richtung ausbilden laesst.

Ja. Aber das liegt daran, weil der Organismus jede Zelle - Nervenzellen mal ausgenommen - im Grunde alle sieben Jahre erneuert. Also viel Zeit für Veränderungen, auch in geschlechtlicher Hinsicht. Die Hormone sind übrigens auch nur ein Mittel zum Zweck, denn die Ausschüttung von Hormonen hängt eng mit dem vegetativen System zusammen. Anders ausgedrückt: Dein Denken und Handeln kann bereits zu hormonellen Veränderungen und damit zu biologischen Veränderungen führen. Ich erinnere da mal an Christian Seidel, der 18 Monate lang als Frau lebte - ein Experiment, bei dem ihn sein Arzt gegen Ende warnte, es weiterzuführen, weil es bereits zu hormonellen Veränderungen kam...

Zitat
Es gibt bei Erwachsenen immer noch Reste adulter Stammzellen im Knochenmark

Nicht nur Reste. Der gesamte Mechanismus zur Gewebereparatur basiert darauf. Wie auch die Einnistung des Embryos.

Zitat
Zur Geschlechtlichkeit eines Embryos empfehle ich neben den aktuellen Buechern ueber Embryonalbiologie unbedingt den Klassiker: "Das andere Geschlecht", von Simone de Beauvoir.

Ach, ich finde das biologische Geschlecht gar nicht so interessant, das ist ja nur das Fahrzeug, das wir hier benutzen. Ich finden das Thema Geschlechtidentität viel spannender. :) Aber Danke für den Tip. :)
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Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #21 am: 05.10.2016 21:09 »
Hallo Gregor,

Zitat
Da hast du zweifelslos Recht; nur in der Praxis schwer zu handtieren, denke ich. Wir Menschen haben wohl das Kisten-System erfunden, damit uns manches leichter sein soll?

Was wird denn dadurch leichter? ;) Ich denke, das kategorisieren ist eine Folge des Ich-Bewußtseins. "Hier ich, da die Anderen" ist die erste Kategorisierung. Dann gibt es immer das, was ich über ein Thema denke und das was die anderen denken. Will ich über die anderen sprechen, muss ich sie für das jeweilige Thema zwangsläufig kategorisieren. Wenn ich bspw. über Vegetarismus rede, muss ich diejenigen, die Vegetarier sind von denen trennen, die keine sind und schon habe ich eine neue Kategorie erschaffen.

Das hört vermutlich erst auf, wenn ich über die anderen nicht mehr urteile und sie alle als gleichwertige Menschen verstehe, denn dann brauche ich keine Kategorien mehr.


Das Kategorisieren bringt Erfahrungen in handhabbare Einheiten, die leicht abrufbar sind. Sie zu erstellen kostet Energie, aber wenn man sie hat, kann man relativ energiesparend leben. Nur wenn sie sich als falsch erweisen bzw. wenn sie sich als negativ für den Kategorien-Konstukteur erweisen, werden sie geändert. Das kostet aber erneut Ernergie.

Das Festhalten an einmal gebildeten Kategorien nennt man in den Kognitionswissenschaften "Konservativismus kognitiver Systeme".

Das ist zumindest meine Kenntnis davon.

Es geht dabei nicht darum, Menschen zu kategorisieren, sondern alles: Lebensmittel, Werkzeuge, Fortbewegungsmittel, Kleidung usw. usf. Ich habe jetzt mit Absicht nur lebenspraktische Kategorien genannt und keine rein theoretisch-wissenschaftlichen.

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Offline Jo 7353

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Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #22 am: 05.10.2016 23:11 »
Ich halte überhaupt nix davon, Gegenständen irgendein Geschlecht zu geben. Ich würde die Eigenschaften, die Männer meist verleugnen, eher die bunten, spielerischen, kreativen Seiten oder Eigenschaften bezeichnen ("weibliche Seite" finde ich unpassend) im Gegensatz zur "grauen Maus" oder der ernsten, strengen Seite.
Da stimme ich Dir zu.
Die Zuordnung von Sachen, die nicht mit der Fortpflanzung in einem ursächlichen Zusammenhang stehen, zu einem Geschlecht schafft fast immer nur Probleme

Ansonsten empfehle ich, bevor man über die Männlichkeit oder Weiblichkeit von Röken redet, zu klären, was man unter Männlichkeit oder Weiblichkeit versteht. Seit der Erfindung von gender herrscht da Unklarheit.

Gruß,
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Offline Peter

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Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #23 am: 06.10.2016 00:14 »
Ansonsten empfehle ich, bevor man über die Männlichkeit oder Weiblichkeit von Röken redet, zu klären, was man unter Männlichkeit oder Weiblichkeit versteht. Seit der Erfindung von gender herrscht da Unklarheit.

Vergiss es. Hier versteht es ein jeder anders und trotz immerwiederkehrender Diskussionen findet man keine gemeinsamen Definitionen, es ist anscheinend zu schwierig und führt regelmässig zu Streit.  :-X

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Offline MAS

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Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #24 am: 06.10.2016 00:15 »
Ich halte überhaupt nix davon, Gegenständen irgendein Geschlecht zu geben. Ich würde die Eigenschaften, die Männer meist verleugnen, eher die bunten, spielerischen, kreativen Seiten oder Eigenschaften bezeichnen ("weibliche Seite" finde ich unpassend) im Gegensatz zur "grauen Maus" oder der ernsten, strengen Seite.
Da stimme ich Dir zu.
Die Zuordnung von Sachen, die nicht mit der Fortpflanzung in einem ursächlichen Zusammenhang stehen, zu einem Geschlecht schafft fast immer nur Probleme

Ansonsten empfehle ich, bevor man über die Männlichkeit oder Weiblichkeit von Röken redet, zu klären, was man unter Männlichkeit oder Weiblichkeit versteht. Seit der Erfindung von gender herrscht da Unklarheit.

Gruß,
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Hihi, ja, klar, sollte man definieren, was man unter was auch immer versteht. Aber die Zuordnung von Männlichkeit und Weiblichkeit zu bestimmten Verhaltensweisen ist weitaus älter als der Gender-Begriff. Die Forscher*innen, die den Gender-Begriff einführten, taten das ja aufgrund von Beobachtungen menschlichen Verhaltens. Menschliches Verhalten ist eben nicht nur natur-, sondern auch kulturgeprägt. Die Unklarheit ist also Jahrtausende alt und demzufolge nicht so leicht aus der Welt zu schaffen.

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Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #25 am: 06.10.2016 00:20 »
Ansonsten empfehle ich, bevor man über die Männlichkeit oder Weiblichkeit von Röken redet, zu klären, was man unter Männlichkeit oder Weiblichkeit versteht. Seit der Erfindung von gender herrscht da Unklarheit.

Vergiss es. Hier versteht es ein jeder anders und trotz immerwiederkehrender Diskussionen findet man keine gemeinsamen Definitionen, es ist anscheinend zu schwierig und führt regelmässig zu Streit.  :-X

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Yep! Es geht hier eben um Grundannahmen, also Axiome, die unterschiedlich gesetzt werden.

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Offline Jo 7353

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Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #26 am: 06.10.2016 22:07 »
Ansonsten empfehle ich, bevor man über die Männlichkeit oder Weiblichkeit von Röken redet, zu klären, was man unter Männlichkeit oder Weiblichkeit versteht. Seit der Erfindung von gender herrscht da Unklarheit.

Vergiss es. Hier versteht es ein jeder anders und trotz immerwiederkehrender Diskussionen findet man keine gemeinsamen Definitionen, es ist anscheinend zu schwierig und führt regelmässig zu Streit.  :-X
Es wäre ja schon eion Fortschritt, wenn die Menschen klären würden, was sie selbst damit meinen, wenn sie diese Begrifflichkeiten verwenden. Wenigstens das sollte doch möglich sein. Schließlich will man doch wissen, worüber geredet wird, wenn man miteinander spricht.

Gruß,
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Offline Jo 7353

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Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #27 am: 06.10.2016 22:18 »
Hihi, ja, klar, sollte man definieren, was man unter was auch immer versteht. Aber die Zuordnung von Männlichkeit und Weiblichkeit zu bestimmten Verhaltensweisen ist weitaus älter als der Gender-Begriff. Die Forscher*innen, die den Gender-Begriff einführten, taten das ja aufgrund von Beobachtungen menschlichen Verhaltens. Menschliches Verhalten ist eben nicht nur natur-, sondern auch kulturgeprägt. Die Unklarheit ist also Jahrtausende alt und demzufolge nicht so leicht aus der Welt zu schaffen.
"Kinder sind polymorpph pervers." sprach Freud, und wenn man nachfragt, was Freud damit meinte, findet eine Bedeutung von "pervers", mit der der Satz zu ein harmloses Verhalten schildert, das schon immer so war. Eingeführt hat Freud damit nur eine neue Bedeutung des Wortes "pervers", die sich letztlich nicht durchgesetzt hat, weil man solch ein Wort im Gegensatz zum bisherigen Gebrauch micht benötigte. Freuds Erfindung war dabei nur der neue Gebrauch des Wortes "pervers". Ähnlich ist das mit der Gendertheorie und den Worten "männlich" und "weiblich". Unterschiedlich ist nur, daß dieser Unsinn noch nicht überstanden ist.

Gruß,
Jo
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Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #28 am: 07.10.2016 00:18 »
Hihi, ja, klar, sollte man definieren, was man unter was auch immer versteht. Aber die Zuordnung von Männlichkeit und Weiblichkeit zu bestimmten Verhaltensweisen ist weitaus älter als der Gender-Begriff. Die Forscher*innen, die den Gender-Begriff einführten, taten das ja aufgrund von Beobachtungen menschlichen Verhaltens. Menschliches Verhalten ist eben nicht nur natur-, sondern auch kulturgeprägt. Die Unklarheit ist also Jahrtausende alt und demzufolge nicht so leicht aus der Welt zu schaffen.
"Kinder sind polymorpph pervers." sprach Freud, und wenn man nachfragt, was Freud damit meinte, findet eine Bedeutung von "pervers", mit der der Satz zu ein harmloses Verhalten schildert, das schon immer so war. Eingeführt hat Freud damit nur eine neue Bedeutung des Wortes "pervers", die sich letztlich nicht durchgesetzt hat, weil man solch ein Wort im Gegensatz zum bisherigen Gebrauch micht benötigte. Freuds Erfindung war dabei nur der neue Gebrauch des Wortes "pervers". Ähnlich ist das mit der Gendertheorie und den Worten "männlich" und "weiblich". Unterschiedlich ist nur, daß dieser Unsinn noch nicht überstanden ist.

Gruß,
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Ich bin kein Freudianer, Jo. Aber dass es a) biologische Geschlechter gibt und b) soziale Ordnungen, die sich in der einen oder anderen Weise an den biologischen Geschlechtern orientieren und diese mit Bedeutung aufladen und c) psychische und psychosoziale Befindlichkeiten, die mit beidem, den biologischen Geschlechtern und den sozialen Bedeutungen zu tun haben, ist doch ein Fakt.

Man kann alles als Unsinn abtun, was für Menschen von Bedeutung ist, wenn man es auf die materiellen Grundlagen reduziert, aber vernichtet man damit nicht Kultur generell? Was bliebe dann übrig als die Feststellung, dass Leben ein biokybernetischer Prozess ist?

LG,
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Re: Rockkategorien neudefiniert
« Antwort #29 am: 07.10.2016 00:22 »
Ansonsten empfehle ich, bevor man über die Männlichkeit oder Weiblichkeit von Röken redet, zu klären, was man unter Männlichkeit oder Weiblichkeit versteht. Seit der Erfindung von gender herrscht da Unklarheit.

Vergiss es. Hier versteht es ein jeder anders und trotz immerwiederkehrender Diskussionen findet man keine gemeinsamen Definitionen, es ist anscheinend zu schwierig und führt regelmässig zu Streit.  :-X
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Der Meinung bin ich auch, Jo. Das ist gute sokratische Philosophie!

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