Neue Ergebnisse zur gesellschaftlichen Akzeptanz von Röcken für Männer

[Peter]

Zitat Nico zu Zitat Holger: 5. ...

Wenn ihr hier so weiter zitiert, wird das ganz schnell unverständlich.

 

[Holger Haehle]

Zitat Joerg: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Studien dienen dazu eine Beobachtung, eine Meinung oder auch eine Überzeugung auf ihre Richtigkeit zu überprüfen. Es kommt nämlich durchaus vor, dass unsere Erfahrungen sich nicht mit der Realität decken. Das ist ein wichtiger Aspekt, den ich deswegen in meinen Ausführungen zum Thread angesprochen habe. Zitat: „Die Ergebnisse sind teilweise überraschend, denn sie weichen von meinen Beobachtungen und Erfahrungen ab. Hier zeigt sich wieder mal, das die eigene Wahrnehmung, auch wenn man um einen sorgfältigen, objektiven Eindruck bemüht ist, zu Überzeugungen führen kann, die schlicht falsch sind.“

Es geht bei Studien gerade darum, eine individuelle Erfahrung auf Allgemeingültigkeit zu überprüfen.

Die Qualität einer Studie ist abhängig von den sogenannten empirischen Kriterien. Die wurden bereits von Aristoteles festgelegt und über Jahrhunderte weiterentwickelt. Sie sind der pingelige, aber notwendige, Standard ernstzunehmender Forschung. Dazu gehört auch der statistische Nachweis durch das Formelwerk der mathematischen Signifikanzanalyse.
Weiterhin muss das Studiendesign als wissenschaftlich korrekt von der Ethikkommission meiner Uni genehmigt werden. Bei einer Veröffentlichung in einem Fachjournal erfolgt eine weitere Zulassungsprüfung.

Studien, wie sie z.B. von Parteien, Wirtschaftsverbänden, Zeitschriften usw. zu politischen Zwecken initiiert werden, sind in der Regel nicht unabhängig geprüft.
Mit den Studien ist es halt wie mit Äpfel und Birnen. Man muss schon zweimal hinsehen. Aber es lohnt sich, wenn man etwas wirklich wissen will. Ich bin jedenfalls und da wiederhole ich mich gerne nochmal, oft genug schockiert, welchen Unsinn manche Menschen aus tiefster Überzeugung von sich geben, weil sie ihren Erfahrungen blind vertrauen. Davor kann man sich schützen bevor es schlimmstenfalls fanatisch wird.

[Holger Haehle]

Zitat Jo: In der Regel ist der Fehler nicht in der Statistik oder die Statistik gefälscht, sondern die Aussage, die aus der Statistik gezogen wird, läßt sich nicht wirklich aus der Statistik begründen. Die Interpretation einer Statistik verlangt sehr viel Sorgfalt.
Ich sehe in dieser Aussage einen Hinweis darauf, daß es wahrscheinlich für die Akzeptanz wichtig ist, wie sehr die Kleidung als Uniform etabliert ist. Die Form der Kleidung ist nachrangig. Ein Kilt ist vom Schnitt nämlich sehr gut mit dem männlichen Körperbau vereinbar. Dieser Befund hilft uns, auf die Spur zu kommen, worauf es bei der Akzeptanz ankommt, aber dennoch bleibt der Kilt hier in Deutschland der am  besten akzeptierte Männerrock.

Richtig, nicht die Form der Kleidung ist entscheidend, sondern die damit verknüpfte Konnotation bzw. Tradition. Deswegen funktioniert der Kilt so gut in Europa, aber nicht in Asien.
Deswegen konnten die Befragten sich auch nicht vorstellen, dass man das traditionelle Beamtenkleid der letzten chinesischen Dynastie zu einem modernen Frauenkleid umstylt. Hingegen fanden sie es mit gewissen modischen Anpassungen heute noch für Männer geeignet. Die Tradition verbindet das Kleid eben ausschließlich mit Männern. In Europa hätte es wegen anderer Konnotationen dieses Ergebnis so nicht gegeben.

[Holger Haehle]

Hallo,

also mich hat das Platz-1-Bild schon auch überrascht. N°3 finde ich absolut genial - und alltagstauglich.

LG
hohenlohe74

Mich hat das Ergebnis doch auch überrascht. Genauso wie das Abschneiden des Stretchminis im Mittelfeld. Deswegen ist Statistik wichtig. So können wir uns von unseren Vorurteilen befreien.

Meine erster Erklärungsversuch für die unerwarteten Ergebnisse geht nach den Interviews davon aus, dass die Rockträger auf den Fotos eine  gewisse Sportlichkeit verkörpern, die höher bewertet wird als der Rock allein. Der Rock wird so zu einem Detail des Gesamteindrucks.  Der Anblick wird durch Sportlichkeit bestimmt. Der Rock fällt erst auf den zweiten Blick auf.

Dies muss genauer untersucht werden, denn die Konsequenz wäre:
Rock oder kein Rock, dass ist in dem Moment egal, wo der erste Eindruck durch das Gesamtbild (weitere Kleidungsstücke, Gesicht, Statur etc.) dominiert wird. .

Wenn der erste Eindruck sympathisch ist, wird beim zweiten Eindruck auch der Rock akzeptiert.

[MAS]

Gude zusammen!

Wir müssen nur zwei Dinge auseinanderhalten:
1. Statistische Befunde, die nur Korrelationen, aber keine Kausalitäten abbilden und
2. Kausale Erklärungen, wie die der unterschiedlichen Traditonsbezüge und -assoziationen in Europa und Ostasien, die man nicht druch quantitative, sondern durch qualitative Forschungen herausbekommt.

LG, Micha

[Holger Haehle]

Hallo Holger,

ich finde es sehr gut, dass du deine Untersuchungen machst und uns die Resultate bereitstellst.

Was dem Kilt angeht, habe ich auch mal in einem Forum gelesen, dass er in Spanien weniger mit Männlichkeit verbunden wird als in vielen anderen europäischen Ländern – weil karierte Röcke auch dort bei Mädchenschuluniformen üblich sind.

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Cadiz, Spanien 2016


Dassselbe könnte in Japan der Fall sein:

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Tokyo 2011

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Tokyo 2011


Persönlich habe ich doch nicht diesen Eindruck bekommen, weder in Spanien noch in Japan.


Gruß
Gregor

Danke Gregor für dein Beispiel.
Erfahrungen sind immer Annahmen über die Realität. Je umfangreicher Erfahrungen sind, desto wahrscheinlicher treffen sie zu. Aber selbst Überzeugungen spiegeln nur vehementen Glauben. Das ist noch kein Wissen.

Es überrascht mich keineswegs, dass du eine „möglicherweise“ distanzierte Haltung zur Kilttradition in Japan nicht wahrgenommen hast. Ich habe davon ja auch nichts gespürt. Allein unsere Einstellung zum Kilt resultiert in einer positiven Voreingenommenheit, die unseren Wahrnehmungsfilter in unserem Sinne beeinflusst. Dieses Phänomen nennen die Psychologen Priming. Es führt zu selektiver Wahrnehmung. Unsere Erfahrungen in Japan und Taiwan sind strenggenommen durch das Priming unserer individuell gefilterten kognitiven Assoziationen manipuliert und somit einseitig.

Hinzu kommt, dass es die Höflichkeit gebietet, kleine Unstimmigkeiten mit freundlichem Lächeln zu überspielen. Das erschwert es gerade in Fernost sehr, die wahre Haltung hinter einer förmlichen Haltung oder einer freundlichen Absicht zu verstehen. Der direkte und kritische Austausch, wie wir ihn hier im Forum oft erleben, gilt in Teilen Asiens als zu aggressiv.

Es braucht zum Verstehen immer exakt ausgerichtete Antennen, wenn Menschen auf unterschiedlichen Frequenzen senden und empfangen.

Tests und Studien sind aufwendige Wege Licht in das Dunkel der Kommunikation zu bringen. Nichts desto trotz können wir auch im Alltag die Richtigkeit unserer Erfahrungen checken, in dem wir darüber reden. Da wo wir nur Höflichkeiten austauschen und uns der allgemeinen gegenseitigen Wertschätzung versichern, bleiben wir auf der Toleranzebene, die Unstimmigkeiten unterdrückt. Erst durch Fragen besteht die Möglichkeit tiefer zu graben und einen Eindruck zu überprüfen. In Wirtschaftsunternehmen sind Evaluation und Controlling wichtige Tools zur Performance-Optimierung. Das kann uns auch privat voranbringen.

[MAS]

Lieber Holger,

quantitative Studien erheben aber - wie schon gesagt - nur Korrelationen, keine Kausalitäten.

Zudem ist das so gewonnene empirische Wissen kein Ersatz für performatives Wissen. Was nützt eine realistische Erkenntnis über die quantitative Verteilung bestimmter Ansichten, wenn sie einen dann vielleicht entmutigen oder die eigene Einstellung den Mitmenschen gegenüber negativ beeinflussen, während eine unrealisitsche Einschätzung der Ansichten einer Mehrheit vielleicht dazu führt, dass man durch das positive Selbsbild, das man hat und mit dem man dann auch seine Röcke trägt, die anderen Menschen positiv beeinflusst?

Wenn Du Gregor oder sonst wem klar machst, seine positve Einschätzung der Reaktionen anderer sei eine Fehrleinschäftzung - was ist damit gewonnen?

LG, Micha

[GregorM]

Hallo Holger,

wenn mir etwas an die Kleidung einer Person mir nicht gefällt, habe ich grundsätzlich drei Möglichkeiten:

1) ich kann der Person sagen, dass ich nicht verstehe, warum sie sich so kleidet, dass ich es für falsch halte etc.
Ich bin also ehrlich, aber ich kann auswirken, dass sie sich beleidigt oder verletzt fühlt.
 
2) ich kann schweigen und versuchen zu lassen, als ob ich es nicht bemerkt habe, dass es für mich keine Rolle spiel
Ich will die Person nicht beleidigen oder verletzen. Das ist wohl, was die meisten Menschen tun. Und es wirkt auch nicht so merkwürdig, denn längst nicht alle kommentieren das Aussehen anderer.

3) ich kann lügen und der Person vortauschen, ich finde es schön.
Das kann vorkommen, wenn man direkt gefragt wird und wählt, höflich zu sein. Aber sonst denke ich, dass die allermeisten zum Schweigen greifen.

Wenn ICH keine Kommentare höre und keine Geste sehe, weiß ich nicht, wie mein Kilt oder Rock beurteilt wird.

Doch wenn ich von mir unbekannten Leuten (meistens Frauen, aber auch Männer) angeredet wird, mit „Wie schön siehst Du aber aus“, „wie gut zu sehen“ etc., dann vermute ich, dass sie ehrlich sind. Dasselbe, wenn sie mir die Daumen hoch zeigen. Und hier liegt der traditionelle Kilt ganz, ganz vorne. 

Gruß
Gregor

[androgyn]

Hallo Holger,

wenn mir etwas an die Kleidung einer Person mir nicht gefällt, habe ich grundsätzlich drei Möglichkeiten:

1) ich kann der Person sagen, dass ich nicht verstehe, warum sie sich so kleidet, dass ich es für falsch halte etc.
Ich bin also ehrlich, aber ich kann auswirken, dass sie sich beleidigt oder verletzt fühlt.

2) ich kann schweigen und versuchen zu lassen, als ob ich es nicht bemerkt habe, dass es für mich keine Rolle spiel
Ich will die Person nicht beleidigen oder verletzen. Das ist wohl, was die meisten Menschen tun. Und es wirkt auch nicht so merkwürdig, denn längst nicht alle kommentieren das Aussehen anderer.[/quote]Das ist versteckte Diskriminierung gegen die man sich dann schlecht wehren kann im Gegensatz zu offener Diskriminierung wie in Punkt 1.

3) ich kann lügen und der Person vortauschen, ich finde es schön.
Das kann vorkommen, wenn man direkt gefragt wird und wählt, höflich zu sein. Aber sonst denke ich, dass die allermeisten zum Schweigen greifen.

Das ist nicht besser als Schweigen, weil es nichts an der ablehnenden Verhaltenweise ändert.

Doch wenn ich von mir unbekannten Leuten (meistens Frauen, aber auch Männer) angeredet wird, mit „Wie schön siehst Du aber aus“, „wie gut zu sehen“ etc., dann vermute ich, dass sie ehrlich sind. Dasselbe, wenn sie mir die Daumen hoch zeigen. Und hier liegt der traditionelle Kilt ganz, ganz vorne. 

Gruß
Gregor

Davon kannst du ausgehen. Jemand, der etwas ablehnt, wird sich nicht als erstes zu einem positiven Kommentar hinreißen lassen. Wenn meine Kollegin sagte, dass mein Kleid schön ist und sie selber so was nie für sich findet, kann ich davon ausgehen, dass sie es ehrlich meinte.

Bei Holgers Engagement sehe ic in seinen Studien immer einen wiederkehrenden Punkt. Auf diesem Wissen, dass auch die Befragten äußerten, ist der Rock und ob Rock oder nicht Rock in seiner Gesamtheit vernachlässigbar.

[androgyn]

1. Platz
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Hier ist mehr der Hintergrund (entscheident und was damit verbunden wird, als der Rock selber.
Farbe und Körper zeigen, ist bei Männern ausschließlich nur noch im Freizeit und Sportbrereich gestattet.
Der Mann im gleichen Look in einer anderen Umgebung ohne mit dem sportlichen Motiv, dürfte auch bei einer Short in dieser Länge eine schlechtere Bewertung bekommen. Ich habe schon eingie Frauen gehört, die Leggings udn Lauftights an Männern nur akzeptieren, wenn da auch ein praktischer Hintergrund dabei ist. Zum Beispiel Joggen oder Radfahren.

2. Platz
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Dieser Look dürfte selbst in Dtl. nicht als feminin wahrgenommen werden. Höchstens kulturell deplatziert und rückständig. Der Unterschied zu Foto 1 ist der, dass der Mann angezogen ist. Dabei spielt weniger die Rolle, ob es sich um ein ein einröhriges oder zweiröhriges Beinkleid handelt. Männer in bodenlange Röcken stoßen auf weniger Widerstand als Männer mir sehr kurzen Röcken. Das gleiche gilt für Hosen.

3. Platz
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Steht entgegen der Zielgruppe, die sich vielleicht mal einen Rock an sich vorstellen könnten. Für sie ist das ein Justin Bieber Verschnitt und unmännlich, bis infantil. Das sind so die Reaktionen, die ich zu diesen Bildern in social Networks gelesen habe. Männer identifizieren sich nicht mit Jünglingen und schon gar nicht mit Schönlingen. Es soll im Prinzip einen Businesslook darstellen, der für die meisten Männer aber in Widerspruchzu zu ihrem zugehörigen Firmendresscode steht.

[MAS]

Ich finde, das letzte Outfit sieht leicht indisch aus.

LG, Micha

[Holger Haehle]

Zitat Nico zu Bild 1: Hier ist mehr der Hintergrund (entscheident und was damit verbunden wird, als der Rock selber.
Farbe und Körper zeigen, ist bei Männern ausschließlich nur noch im Freizeit und Sportbrereich gestattet.
Der Mann im gleichen Look in einer anderen Umgebung ohne mit dem sportlichen Motiv, dürfte auch bei einer Short in dieser Länge eine schlechtere Bewertung bekommen. Ich habe schon eingie Frauen gehört, die Leggings udn Lauftights an Männern nur akzeptieren, wenn da auch ein praktischer Hintergrund dabei ist. Zum Beispiel Joggen oder Radfahren.

Ja, wie ich schon selber ausfuehrte ist die sportliche Gesamterscheinung entscheidend. Und natuerlich fliesst auch das Ambiente der Umgebung ein. Das ist doch der Knackpunkt, wo wir ansetzen koennen, wenn uns gesellschaftliche Akzeptanz wichtig ist. Hier braucht Mann weniger Bedenken haben. Das ist natuerlich nicht fuer Nico, aber fuer andere Maenner die Chance fuer einen Rockanfang.

Zitat Nico zu Bild 2: Dieser Look dürfte selbst in Dtl. nicht als feminin wahrgenommen werden. Höchstens kulturell deplatziert und rückständig. Der Unterschied zu Foto 1 ist der, dass der Mann angezogen ist. Dabei spielt weniger die Rolle, ob es sich um ein ein einröhriges oder zweiröhriges Beinkleid handelt. Männer in bodenlange Röcken stoßen auf weniger Widerstand als Männer mir sehr kurzen Röcken.

Richtig beobachtet. Daraus kann man doch wieder eine Empfehlung stricken fuer vorsichtige Maenner die den gesellschaftlichen Konsens beim Rocktragen suchen. Die Wahrscheinlichkeit scheel angesehen zu werden reduziert sich, wenn Kleider maennlich gestylt werden oder antiquierten, aber eben auch anerkannten Traditionen folgen.

[Holger Haehle]

Zitat Gregor: Doch wenn ich von mir unbekannten Leuten (meistens Frauen, aber auch Männer) angeredet wird, mit „Wie schön siehst Du aber aus“, „wie gut zu sehen“ etc., dann vermute ich, dass sie ehrlich sind. Dasselbe, wenn sie mir die Daumen hoch zeigen. Und hier liegt der traditionelle Kilt ganz, ganz vorne. 

Lieber Gregor,
mit deinen Kilts bist du bestens bekleidet. Kleine kulturelle Turbulenzen stellen dies Prinzip nicht grundsaetzlich infrage. Selbst- und Fremdwahrnehmung klaffen immer mehr oder weniger auseinander. Das korreliert halt mit der Kommunikation. Ausserdem wuerdest du in Taiwan vom Toleranzbonus fuer "Langnasen" wie alle Wai guo ren (Auslaender) profitieren.

Also bitte weiter so Kiltmann!

[Holger Haehle]

Zitat Micha: Was nützt eine realistische Erkenntnis über die quantitative Verteilung bestimmter Ansichten, wenn sie einen dann vielleicht entmutigen oder die eigene Einstellung den Mitmenschen gegenüber negativ beeinflussen, während eine unrealisitsche Einschätzung der Ansichten einer Mehrheit vielleicht dazu führt, dass man durch das positive Selbsbild, das man hat und mit dem man dann auch seine Röcke trägt, die anderen Menschen positiv beeinflusst?

Die Wahrnehmung der Realitaet ist Erkenntnis. Sie laesst in schweren Faellen eine Blase des Selbstbetrugs platzen. Damit sollten Menschenumgehen koennen, denn darin steckt eine Chance die Dinge besser zu machen und das Verhaeltnis zu meinen Mitmenschen zu entwickeln. 

[MAS]

Zitat Micha: Was nützt eine realistische Erkenntnis über die quantitative Verteilung bestimmter Ansichten, wenn sie einen dann vielleicht entmutigen oder die eigene Einstellung den Mitmenschen gegenüber negativ beeinflussen, während eine unrealisitsche Einschätzung der Ansichten einer Mehrheit vielleicht dazu führt, dass man durch das positive Selbsbild, das man hat und mit dem man dann auch seine Röcke trägt, die anderen Menschen positiv beeinflusst?

Die Wahrnehmung der Realitaet ist Erkenntnis. Sie laesst in schweren Faellen eine Blase des Selbstbetrugs platzen. Damit sollten Menschenumgehen koennen, denn darin steckt eine Chance die Dinge besser zu machen und das Verhaeltnis zu meinen Mitmenschen zu entwickeln. 

Lieber Holger,

es klingt fast so, als glaubtest an eine einzige objektive Realität, die man zudem auf quantitative Daten reduzieren könne.

Was nützt es aber dem Verliebten, wenn er seine Gefühle auf biochemische Reaktionen reduziert und die Zukunft seiner neuen Beziehung durch statistische Aussagen über Scheidungsraten berechnen kann, wenn er nicht lernt, trotzdem zu lieben?

LG, Micha