Autor Thema: Auf dem Weg zum Rock. Sinnvolle Rockkompromisse  (Gelesen 29487 mal)

Offline Mann im Rock

  • Hero
  • ****
  • Beiträge: 880
  • Geschlecht: Männlich
    • Mann und Rock
  • Pronomen: Er
Re: Auf dem Weg zum Rock. Sinnvolle Rockkompromisse
« Antwort #60 am: 22.01.2017 13:47 »
Also ich kenne niemanden, der sich auf den Tod freut. Außer vielleicht schwerkranke.

Versponnene Denkweise: Keine Angst = Freude ?
Wenn es uns gelingt, uns aus unseren eingebildeten Beschränkungen zu befreien und unser inneres Feuer anzuzapfen, dann sind die Möglichkeiten unbegrenzt. (Dean Karnazes)

Offline Barefoot-Joe

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.601
Re: Auf dem Weg zum Rock. Sinnvolle Rockkompromisse
« Antwort #61 am: 22.01.2017 14:04 »
Hallo Nico,

Wenn ich mich mit dem Tod befasse, was er wissenschafltich und biologisch tatsächlich ist, bekäme man noch mehr Angst. Weil dann nämlich für immer ruhe ist.

Eigentlich weiß man so etwas erst nachdem man sich damit beschäftigt hat. Du postulierst es einfach und benutzt es als Grund, sich nicht damit beschäftigen zu müssen. ;) Da es sich dabei um (noch?) nicht messbare, sondern nur erfahrbare Dinge handelt, ist die etablierte Wissenschaft aber sowieso der falsche Ansatz. Das ist wie mit den Rückführungen: Kann man auch nicht messen, die Erfahrungen sind aber für diejenigen, die es gemacht haben, ein zweifelsfreier Beweis.
Ich bin ein Mensch mit Irritationshintergrund.

Normality is a paved road: it’s comfortable to walk, but no flowers grow. - Vincent van Gogh

Offline Barefoot-Joe

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.601
Re: Auf dem Weg zum Rock. Sinnvolle Rockkompromisse
« Antwort #62 am: 22.01.2017 14:09 »
Hallo Nico,

Zitat
Also ich kenne niemanden, der sich auf den Tod freut. Außer vielleicht schwerkranke.

Ich? Wobei "freuen" nicht der passende Ausdruck ist, denn das klingt, als würde man den Tod herbeisehnen. Nö, er ist einfach nur das, was dem aktuellen Leben folgt - mit neuen Möglichkeiten und neuen Erkenntnissen. Also eher so, wie man sich, wenn man im Kino einen Film schaut, schon mal auf das Essen danach im Restaurant mit Freunden freut. Ich würde den Film nicht vorzeitig verlassen, um schneller zum Essen zu kommen, aber ich habe auch keine Angst davor, dass der Film irgendwann zu Ende ist. Ich genieße ihn umso mehr, weil ich dann danach mit den anderen darüber klönen kann.
Ich bin ein Mensch mit Irritationshintergrund.

Normality is a paved road: it’s comfortable to walk, but no flowers grow. - Vincent van Gogh

Offline Rockio

  • Senior
  • ***
  • Beiträge: 360
  • Geschlecht: Männlich
Re: Auf dem Weg zum Rock. Sinnvolle Rockkompromisse
« Antwort #63 am: 22.01.2017 14:36 »
Mein Wissen um meine komplette Endlichkeit, ist übrigens einer der Hauptgründe für mein soziales Engagement.

Was machst Du?
Ich bin sehr aktiv (inzw. stundenweise sogar in staatlichem Auftrag) für andere Krebskranke.


androgyn

  • Gast
Re: Auf dem Weg zum Rock. Sinnvolle Rockkompromisse
« Antwort #64 am: 22.01.2017 14:38 »
wenn du tot bist, gibts nichts mehr zu klönen.

Offline Rockio

  • Senior
  • ***
  • Beiträge: 360
  • Geschlecht: Männlich
Re: Auf dem Weg zum Rock. Sinnvolle Rockkompromisse
« Antwort #65 am: 22.01.2017 15:09 »
Zitat
Manche sagen auch, dass Mozart seine Begabung aus einem vorherigen Leben genommen haben muss
Da kann man nichts machen: Leute behaupten allerlei Unsinn, und manche glauben auch an den Weihnachtsmann. 

Zitat
(und selber dran glaubte),

Dafür gibt es exakt Null Hinweise in den Äußerungen Mozarts. Die sind hervorragend ediert und gut verfügbar (acht Bände, sehr empfehlenswerte Lektüre, nicht zuletzt die ausführlichen Reisebeschreibungen).

Zitat
weil ein Kleinkind oder wann er damit anfing, nicht über dieses Wissen verfügen kann, wofür ein Erwachsener jahrelange Übung braucht.
Mozart begann wie alle Kinder vom Anfang an und verfügte über kein Vorwissen (schon gar nicht aus vermeintlcihen früheren Existenzen).
Er wuchs in einer höchst musikalischen, hoch gebildeten Familie heran und bekam von frühestem Alter an eine gediegene Ausbildung. Das war in einem Zeitalter, in dem in seinem Metier Improvisation einen überragenden Stellenwert einnahm (das änderte sich erst im Lauf des 19. Jh.). Wer von klein auf in Improvisation geschult wird, kann eben bei günstigsten Umständen sehr früh zu Höchstleistungen darin kommen, und  das war offenbar bei Mozart der Fall. Das sich manche all das heute nicht vorstellen können, steht auf einem anderen Blatt.

Dass er hochbegabt war, darüber kann kein Zweifel bestehen. Er muss außerdem eine sehr schnelle Auffassungsgabe und ein fotografisches Gedächtnis gehabt haben.

Er hatte es immer leicht, Kontakt zu machen und war eine sehr extrovertierte Persönlichkeit. Die Extrovertiertheit drückt sich auch darin aus, das ihm in gewisser Weise alles zum Theater gerinnt. Seine Briefe sind oft kleine Scenen, seine Musik ist auch im Instumentalen theatermäßig, gestisch, plastisch - niemals ist Langeweile oder Stillstand (wenn man die Musik dagagen so weichgespült hört, wie es eine gewisse Aufführungstradition will, wird diese nötige Theatralik, ja Dramatik, völlig verfehlt).

Seine Sprachkenntnisse waren auch früh schon sehr weitreichend: Latein, Italienisch, Französisch, alles fließend. In seinen Briefen wandert er oft durch alle Sprachen, die er beherrscht. Wortspiele, Wortwitz in mehreren Sprachen parallel. Wahrscheinlich hat er in London auch schnell Englisch gelernt – ich kann mich jedoch nicht erinnern, dass er irgendwo in englischer Sprache schreibt. Tschechisch wäre noch einen Gedanken wert (wegen der Kontakte nach Prag: der Don Giovanni wurde dort uraufgeführt), aber vielleicht bot die gewisse soziale Trennung zw. deutsch sprechender Oberschicht und dem "gemeinen" Volk keinen Anlass für ihn, sich damit zu beschäftigen.

Es gibt keinen Anlass zu irgendwelchen Phantasien darüber, dass Mozart seine Fähigkeiten gewissermaßen von außerhalb seiner gewöhnlichen Existenz erhielt. Unter seinen frühen Sachen aus der Kinderzeit gibt es keine Geniestreiche. Es gibt deutliche Entwicklungen (auch in der Qualität).
Dass seine Improvisationskünste die Leute früh in den Bann schlugen, ist einfach erklärbar: Ab einem gewissen Grad an Komplexität  ist auch einem musikalisch gebildeten Zuhörer nicht mehr möglich alle komplexen Stränge zu verfolgen. Diesen Grad an Komplexität, bei gleichzeitiger allgemeiner Verständlichkeit hat Mozart als Imrpovisator wohl sehr früh schon erreicht und überschritten. Dass er den Menschen dann als "göttliches" Wunderkind erscheint, ist klar.   


Die Heroengeschichtsschreibung des 19. und 20. Jh. liegt den falschen Vorstellungen zugrunde, ebenso die verbreitete Unkenntnis über Musik und die sozialen Bedingungen für ihre Ausübung.

Offline Rockio

  • Senior
  • ***
  • Beiträge: 360
  • Geschlecht: Männlich
Re: Auf dem Weg zum Rock. Sinnvolle Rockkompromisse
« Antwort #66 am: 22.01.2017 15:21 »

Nur ist es ja nicht so, dass jeder, der die komplette Endlichkeit vor Augen hat, damit zufrieden ist. Immerhin haben wir ja einen Lebenstrieb, der uns normalerweise dazu zwingt, den Tod so weit weg zu schieben, wir irgend möglich, einen Kampf zu kämpfen, den wir letztlich verlieren.

Ich lebe auch gerne und den Lebenstrieb habe ich auch ohne Abstriche. Aber ich sehe den Tod nach einem reichen Leben letztlich nicht als Verlust an. Nach zwei, drei Generationen ist man in der Regel als Person vergessen. Es kommt auf das Jetzt und die Zukunft (vor allem für die nachkommenden Menschen) an.

Ich war schon selbst vor nicht langer Zeit  in der Situation mit (meinen Ärzten), um mein Leben zu kämpfen. Mir war aber immer klar, dass es auch zu Ende sein könnte, wenn es nicht klappt. Manche bezeichnen das als Fatalismus, aber das ist es wohl nicht. Ein "ist-doch-Egal-Gefühl" habe ich nicht dabei, nur eine Gelassenheit.
Was mir auch Antrieb zum Leben gibt, sind die Menschen in meinem Leben, die sich um mich kümmern und umgekehrt. 

Zitat
Und wenn ich mir Trauernde so ansehe, die auf ein Wiedersehen mit den verstorbenen Lieben hoffen, und wie diese Hoffnung ihnen überhaupt nocht Lebensantrieb gibt, dann sähe ich es als Verbrechen an, ihnen zu sagen, dass es gar nichts gebe nach dem Tod. (Auch wenn diese Hoffung als eine Form von Gier interpretiert werden kann. Aber man sollte auch daraus keine Ideologie machen.)
Ja, finde ich auch, das sollte man den Trauernden niemals sagen., es wäre zu grausam.
Wenn sie selber im Gespräch Zweifel an so einer Entwicklung ausdrücken, kann man aber u. U. in ein offenes Gespräch über die unterschiedlichen Ansichten und Gründe kommen.

Offline Rockio

  • Senior
  • ***
  • Beiträge: 360
  • Geschlecht: Männlich
Re: Auf dem Weg zum Rock. Sinnvolle Rockkompromisse
« Antwort #67 am: 22.01.2017 15:23 »
Zitat
Also ich kenne niemanden, der sich auf den Tod freut. Außer vielleicht schwerkranke.
Es ging hier offenbar nicht darum, ob man sich auf den Tod freue oder nicht.

Offline Rockio

  • Senior
  • ***
  • Beiträge: 360
  • Geschlecht: Männlich
Re: Auf dem Weg zum Rock. Sinnvolle Rockkompromisse
« Antwort #68 am: 22.01.2017 15:39 »
Da es sich dabei um (noch?) nicht messbare, sondern nur erfahrbare Dinge handelt, ist die etablierte Wissenschaft aber sowieso der falsche Ansatz.

Wissenschaft ist an und für sich niemals etabliert, sondern die einzige Methode, die es erlaubt, zu gesicherter Kenntnis zu kommen. Im Übrigen gibt es auch Wissenschaften, die Kenntnis durch andere Methoden als Messen erreichen.
Warum sollte beim Thema Tod die  Wissenschaft nicht eingesetzt werden?
 
Zitat
Das ist wie mit den Rückführungen: Kann man auch nicht messen, die Erfahrungen sind aber für diejenigen, die es gemacht haben, ein zweifelsfreier Beweis.
Erfahrungen oder Behauptungen, das ist  einerlei. Es gibt keinerlei verifizierte Berichte. Die wenigen geprüften Fälle erwiesen sich ausnahmslos (und erwartbar) als durch andere Faktoren erklärbar.
Eine frühere oder späteren Existenz  ist auch nicht plausibel. Nun gut, man mag daran glauben, aber wie jede religiöse Setzung ist es nichts, dass man als Tatsache behaupten kann. 

Inzwischen gibt es erste vielversprechende Ansätze zu erklären, wie Leben aus unbelebter Materie entsteht (bislang sind es Hypothesenund Erklärungsmodelle, die noch nicht ausreichend getestet sind. Es dürfte noch ein zwanzig bis fünfig Jahre dauern, bis eine komplette wissenschaftliche Theorie vorliegt). Danach tritt Evolution ein. Warum soll dann plötzlich eine dieser Tierarten mit einer "Seele" begabt sein. Und wonach richtet sich, dass dann nur der Mensch so etwas haben sollte. Hat eine Affe eine Seele, ein Schwein, eine Spinne, ein Planktontierchen, Flechten, Einzeller – wie entscheidet man ohne Willkür so eine Abgrenzung?
Vorstellungen einer  Seele zum Erklären des Lebens, der Lebensvorgänge (incl. Tod) weder nötig, noch plausibel.

Offline Barefoot-Joe

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.601
Re: Auf dem Weg zum Rock. Sinnvolle Rockkompromisse
« Antwort #69 am: 22.01.2017 16:41 »
wenn du tot bist, gibts nichts mehr zu klönen.

Solange du dir zumindest die Möglichkeit offen läßt, dass es doch anders sein könnte, ist das kein Problem. ;)
Ich bin ein Mensch mit Irritationshintergrund.

Normality is a paved road: it’s comfortable to walk, but no flowers grow. - Vincent van Gogh

Offline Barefoot-Joe

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.601
Re: Auf dem Weg zum Rock. Sinnvolle Rockkompromisse
« Antwort #70 am: 22.01.2017 16:45 »
Hallo Rockio,

Zitat
Ich bin sehr aktiv (inzw. stundenweise sogar in staatlichem Auftrag) für andere Krebskranke.

Was machst du denn da? Palliative Betreuung? Ich habe mit dem Thema auch zu tun, allerdings in der Prävention.
Ich bin ein Mensch mit Irritationshintergrund.

Normality is a paved road: it’s comfortable to walk, but no flowers grow. - Vincent van Gogh

Offline Barefoot-Joe

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.601
Re: Auf dem Weg zum Rock. Sinnvolle Rockkompromisse
« Antwort #71 am: 22.01.2017 17:03 »
Hallo Rockio,

Zitat
Im Übrigen gibt es auch Wissenschaften, die Kenntnis durch andere Methoden als Messen erreichen.
Warum sollte beim Thema Tod die  Wissenschaft nicht eingesetzt werden?

Welche Wissenschaften meinst du denn? Aber ich stimme dir zu, dass das mit wissenschaftlichen Methoden erforscht werden sollte. Im Grunde wird es das ja auch: Das Monroe Institute hat in dieser Richtung bspw. sehr viel geforscht. Ob das von anderen für wissenschaftlich gehalten wird, ist eine andere Frage.

Zitat
Erfahrungen oder Behauptungen, das ist  einerlei. Es gibt keinerlei verifizierte Berichte. Die wenigen geprüften Fälle erwiesen sich ausnahmslos (und erwartbar) als durch andere Faktoren erklärbar.

Es gibt eine ganze Menge Fälle - man hatte aus Rückführung und nachfolgender Überprüfung der Aussagen sogar mal eine Fernsehserien gemacht (und aus späteren Interviews mit den Probanden geht hervor, dass das auch kein Fake war). Aber das spielt auch keine Rolle, denn das ist für jeden resproduzierbar. Jeder kann eine Rückführung machen und dann versuchen, die Erkenntnisse zu verifizieren.

Falls du die Sache mit dem Tod, bzw. dem, was danach kommt, meinst: Auch das kann man verfizieren, zum einen durch sog. "partnered explorations", zum andere dadurch, dass man die Informationen verfiziert, die man von Verstorbenen bekommen hat und die man nicht auf anderen Wegen in Erfahrung hätte bringen können.

Ich bin ein Mensch mit Irritationshintergrund.

Normality is a paved road: it’s comfortable to walk, but no flowers grow. - Vincent van Gogh

Offline Rockio

  • Senior
  • ***
  • Beiträge: 360
  • Geschlecht: Männlich
Re: Auf dem Weg zum Rock. Sinnvolle Rockkompromisse
« Antwort #72 am: 22.01.2017 17:31 »
Hallo Rockio,

Zitat
Ich bin sehr aktiv (inzw. stundenweise sogar in staatlichem Auftrag) für andere Krebskranke.

Was machst du denn da? Palliative Betreuung? Ich habe mit dem Thema auch zu tun, allerdings in der Prävention.

Ich habe nach dem Krebs (eine im Prinzip derzeit nicht unheilbare Geschichte – in dieser Hinsicht gelte ich als selbst als palliativ-Patient –, die aber b.a.w in völliger Remission ist) zwei Ausbildungen gemacht, und zwar:
Einerseits von der Krebsselbsthilfe als Ansprechpartner für andere Patienten im gleichen Krankheitsfeld. Darin geht auch palliative Betreuung ein, aber bislang habe ich noch keinen Menschen in der Situation betreut. Wir sind eine recht stattliche Menge von engagierten Ansprechpartnern und auf der anderen Seite haben die meisten Patienten schon Ansprechpartner bzw. Betreuung. Gerne würde ich aber Menschen in der Situation beistehen.
Anderseits eine staatliche Ausbildung, um als Repräsentant der Patienten mitzuwirken, die Situation der Patienten zu verbessern. Dies geschieht in engem Zusammenwirken mit Ärzten, Pflegepersonal (in allen Bereichen), Politikern, allen anderen Patientenvereinigungen  und nicht zuletzt der medizinischen Forschung. Wir treffen uns recht regelmäßig und es geht u. a. darum, Engpässe zu identifizieren (personell und materiell), Prioritäten zu identifizieren, Politiker zu informieren so dass Mittel bereit gestellt werden können etc etc. Außerdem gibt es eine besonders wichtige Arbeit,  Wartezeiten zu reduzieren und einheitliche, qualitätsbasierte medizinische Betreuung innerhalb und für die verschiedenen Krebsarten zu erarbeiten (sogenannte Standardisierte Behandlungsabläufe, klingt etwas bürokratisch. in Dänemark auch schon seit längerem erfolgreich als pakkeforløb "Paketverlauf"). Dann noch die Qualitätsregister, relevante Statistiken usw. All das nicht zuletzt auch, um den Ärzten und dem Pflegepersonal die anstrengende Arbeit zu erleichtern.
Da die Hierarchien hier viel flacher als in Deutschland sind, wird man auch wirklich einbezogen und es ist ganz normal, dass z. B. ein angesehener Onkologe oder ein Politiker einen von uns ausdrücklich einbezieht und nach unserer Ansicht als Patienten fragt.
Es ist gesetzlich erst seit wenigen Jahren verankert, dass der Patientenperspektive Vorrang zu geben ist, und diese Arbeit folgt damit diesen Vorgaben. Eine sehr befriedigende Arbeit, wo man wirklich das Gefühl hat etwas mit anderen zusammen zum Guten bewegen zu können.

androgyn

  • Gast
Re: Auf dem Weg zum Rock. Sinnvolle Rockkompromisse
« Antwort #73 am: 22.01.2017 17:44 »
Aber das spielt auch keine Rolle, denn das ist für jeden resproduzierbar. Jeder kann eine Rückführung machen und dann versuchen, die Erkenntnisse zu verifizieren
Was kostet der Spaß? hast du schon mal eine gemacht? 

Offline Rockio

  • Senior
  • ***
  • Beiträge: 360
  • Geschlecht: Männlich
Re: Auf dem Weg zum Rock. Sinnvolle Rockkompromisse
« Antwort #74 am: 22.01.2017 17:47 »
Hallo Rockio,

Zitat
Im Übrigen gibt es auch Wissenschaften, die Kenntnis durch andere Methoden als Messen erreichen.
Warum sollte beim Thema Tod die  Wissenschaft nicht eingesetzt werden?

Welche Wissenschaften meinst du denn?

Große Teile der Geschichtswissenschaften, Sozialwissenschaften, allgemein das meiste in den Humaniora.

Zitat
Aber ich stimme dir zu, dass das mit wissenschaftlichen Methoden erforscht werden sollte. Im Grunde wird es das ja auch: Das Monroe Institute hat in dieser Richtung bspw. sehr viel geforscht. Ob das von anderen für wissenschaftlich gehalten wird, ist eine andere Frage.

Wissenschaftlichkeit ist keine Frage.
Entweder die arbeiten ausschließlich nach strikten wissenschaftlichen Grundsätzen oder nicht.

Zitat
Zitat
Erfahrungen oder Behauptungen, das ist  einerlei. Es gibt keinerlei verifizierte Berichte. Die wenigen geprüften Fälle erwiesen sich ausnahmslos (und erwartbar) als durch andere Faktoren erklärbar.

Es gibt eine ganze Menge Fälle - man hatte aus Rückführung und nachfolgender Überprüfung der Aussagen sogar mal eine Fernsehserien gemacht (und aus späteren Interviews mit den Probanden geht hervor, dass das auch kein Fake war).
Sicher, Fake sind ehrlich geglaubte Dinge nicht – man kann ja von etwas Falschem völlig ehrlich überzeugt sein–, aber sie stimmen aber deswegen noch lange nicht.
Da wo man die vermeintlichen früheren Leben und Kenntnisse überprüft hat, hat sich erwiesen, dass die nicht stimmten oder angelesen waren (nicht selten aus inzwischen veralteter Literatur, woraus sich nachweisbare, erklärbare Widersprüche ergaben). Auch ungewöhnliche Sprachkenntnisse zeigten sich immer als dem modernen Kenntnisstand entsprechend. Und nie gab es Neuerkenntnisse über eine historische Zeit, die anderweitig verifiziert werden konnten (s. unten).

Zitat
Aber das spielt auch keine Rolle, denn das ist für jeden resproduzierbar. Jeder kann eine Rückführung machen und dann versuchen, die Erkenntnisse zu verifizieren.
Man sollte immer versuchen zu falsifizieren, sonst läuft man Gefahr nur nach dem zu suchen, was die eigene Auffassung bestätigt (eine Verifizierung ist das nicht). Ein No-Go im Suchen nach Erkenntnis, in der Wissenschaft.

Zitat
Falls du die Sache mit dem Tod, bzw. dem, was danach kommt, meinst: Auch das kann man verfizieren,
s. vorige Bemerkung

Zitat
zum einen durch sog. "partnered explorations", zum andere dadurch, dass man die Informationen verfiziert, die man von Verstorbenen bekommen hat und die man nicht auf anderen Wegen in Erfahrung hätte bringen können.
Wenn man sie nicht auf anderen Wegen in Erfahrung bringen kann, ist es eine nicht verifizierbare Behauptung. Die Methode bringt daher keinerlei Kenntnisgewinn.



 

SMF 2.0.19 | SMF © 2020, Simple Machines | Bedingungen und Regeln

go up