Autor Thema: Rocktragende Männer und das Organon-Modell  (Gelesen 14343 mal)

Offline DesigualHarry

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Re: Rocktragende Männer und das Organon-Modell
« Antwort #15 am: 11.02.2017 00:34 »
Hallo!

Ich persönlich kann es nicht verstehen dass Menschen ihre Kleidung zur Diskussion freigegeben. Die Kleidung ist eines der ersten Dinge die das eigentliche Wesen des Trägers spiegeln. Die Diskussionen rund um "was geht oder was geht nicht" verhindern ein Ausarbeiten der eigenen Individualität. Nicht die Diskussionen sind es die einem weiterbringt, sondern das Durchleben von Situationen. Das Tun eines bestimmten Vorhaben schafft die Informationen die ich dann beim nächsten mal zur Verfügung habe. Diskussionen schaffen keine sinnvollen Informationen. Man kann aus einer Diskussion heraus keine sinnvolle Entscheidung treffen, weil sie Maximal ein Kompromiss ist.

Offline minirocker

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Re: Rocktragende Männer und das Organon-Modell
« Antwort #16 am: 11.02.2017 02:17 »
Hallo!

Ich persönlich kann es nicht verstehen dass Menschen ihre Kleidung zur Diskussion freigegeben. Die Kleidung ist eines der ersten Dinge die das eigentliche Wesen des Trägers spiegeln. Die Diskussionen rund um "was geht oder was geht nicht" verhindern ein Ausarbeiten der eigenen Individualität. Nicht die Diskussionen sind es die einem weiterbringt, sondern das Durchleben von Situationen. Das Tun eines bestimmten Vorhaben schafft die Informationen die ich dann beim nächsten mal zur Verfügung habe. Diskussionen schaffen keine sinnvollen Informationen. Man kann aus einer Diskussion heraus keine sinnvolle Entscheidung treffen, weil sie Maximal ein Kompromiss ist.

ich kann dem Gesagten voll und ganz zustimmen!
Sehr schoenes Schlusswort!

(((-: Minirocker

Offline Mann im Rock

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Re: Rocktragende Männer und das Organon-Modell
« Antwort #17 am: 11.02.2017 09:22 »
Von Dir habe ich Ablehnung in Bezug auf meine Gelb-grün-blau-schwarz-Kombination erfahren. Seit dem trage ich die so nicht mehr und ärgere mich dabei über mich selber. Ich habe mir nämlich so gefallen, und gefalle mir immer noch, habe aber jetzt Angst davor, dass noch mehr Leute denken wie Du und mich deshalb ablehnen. Blöd, gell?

Hallo Micha,
das ist ein sehr schönes Beispiel.

Mal ganz anders: Ich versuche, einen Gedanken zum Ausdruck zu bringen und eine gewisse Wirkung zu erzielen. Ich bemerke an der Resonanz von dir, dass da was ganz anderes zurückkommt. Jetzt gibt es ein paar Alternativen:
  • ich teile etwas mit, du verstehst mich falsch, also bist du blöd
  • ich teile etwas mit, du verstehst mich falsch, also bin ich blöd, insofern ich meine Worte nicht auf dich abgestimmt sind.
  • ich teile etwas mit, du verstehst mich falsch, also könnte man gemeinsam in einem sokratischen Dialog den Kern erarbeiten.


Ich nehme an, solche kommunikativen Prozesse wirst auch du aus deinem Alltag kennen, wenn du irgendein Thema darstellen möchtest, es in deinen Worten zum Ausdruck bringst, eine gewisse Reaktion erwartest, die dann aber vollkommen von dem abweicht, was du eigentlich erreichen wolltest. Wenn du an dem anderen interessiert bist, wirst du dein Thema auf andere Art verpacken und mitteilen, um letzten Endes eine Interpretation des anderen zu bekommen, die in dem Erwartungsbereich liegt, wie du es dir vorgestellt hast.

Wenn du etwas mitteilst und du nicht verstanden wirst, heißt das Nicht-Verstehen: die Wirkung, die du erzeugen wolltest, weichen erheblich ab von der Resonanz, die du vom Gegenüber bekommst. Was dann? Wirst du total verunsichert sein? Wirst du dich grämen und dich über dich selbst ärgern, wirst du deshalb eine bestimmte Art des Ausdrucks deiner Thematik unterlassen?

Was für kommunikative Prozesse gilt, gilt auch bei der Kleidung. Denn auch Kleidung ist ein Kommunikationsfaktor, wenn auch der nichtverbalen Art. Aber durch Kleidung teilt man der Welt etwas mit.

Ich bemerke an den Reaktionen von dir auch immer eine eigentümliche Angst oder Unsicherheit. Irgendein geäußerter Gedanke führt bei dir schnell zu der Entgegnung, das führe ja zur Uniformität. Warum? Vielleicht werden andere Gedanken deshalb gleich abgelehnt, weil sie die eigene Grundfeste erschüttern könnten? Vielleicht ist sowas nur eine Schutzmauer, die um einen selbst gezogen ist?

Ein rocktragender Mann teilt der Welt einfach ein Faktum mit: es gibt auch Männer, die Röcke tragen. Ein rocktragender Mann kann das auf vielerlei Art und Weise zum Ausdruck bringen, kurzer Rock, langer Rock, Bleistiftrock, Faltenrock usw. Der Ausdruck kann auf spezieller Freude an diesen oder jenen Kleidungsstücken beruhen. Der rocktragende Mann erzeugt auch immer eine Wirkung in der Umwelt. Diese Wirkung hängt aber auch von der Art und Weise des Ausdrucks ab: nicht jeder Rock wirkt gleich, nicht jeder Rock wirkt am Träger gleich. Meine Frage ist es nun: welche Wirkung möchte ich erreichen bzw. was möchte ich vermeiden? Und spüre ich an der Resonanz, dass ich halbwegs richtig oder falsch liege? Und wenn ich falsch liege, kann ich meinen Ausdruck verändern (wie du es tust, wenn du deine Farbenkombination nicht mehr trägst), oder ich kann mich danach fragen, ob ich den Ausdruck beibehalte, aber den Part überarbeite, welche Wirkung ich erreichen möchte.

Mal auf Hajo bezogen: Für mich ist die Wirkung, die er auf mich hat, Selbstdarstellung, Aufmerksamkeit zu erzeugen, auffallen um jeden Preis. Wenn das von ihm selbst angestrebt ist, wenn er sich so kleidet mit der Erwartung, auffallen, aus dem Rahmen fallen zu wollen, dann sind Selbst- und Fremdeinschätzung deckungsgleich. In diesem Sinne ist sein Ziel erreicht. Er demonstriert der Welt, dass alles möglich ist. Wenn aber die von ihm angestrebte Wirkung sein sollte, irgendwelchen unsicheren Männern als Muster zu dienen, wie sie sich selbst die ersten Male unauffällig im Rock in der Öffentlichkeit präsentieren könnten, schlägt sein Ansatz fehl.

Micha, wie du oftmals auf meine Diskussionsansätze reagierst, deine Angst und Unsicherheit vor Uniformität, wenn es um Stilfragen geht - verhältst du dich in kommunikativen Prozessen auch so? Erstmal eine Blockade aufbauen statt dich auf eine Thematik einlassen? Ich könnte mir vorstellen, dass es eher nicht so ist, dass du in Diskussionen offener bist, weil die Sache nicht so persönlich ist. Aber für mich gehört auch diese demonstrierte Unsicherheit in den Bereich der Stilfragen. Du zeigst, dass du doch nicht so ganz sicher und schnell ins Wanken zu bringen bist. Nur mal so als Frageansatz an dich selbst. Nochmal zu deiner Farbkombination:
du kannst es unterlassen, sie zu tragen, weil mein Feedback nicht so gut war.
Du kannst die grundlegende Thematik meines Feedbacks zu deinem Thema machen, eine gedankliche Auseinandersetzung mit Farbenlehre, und zu einer Schlußfolgerung kommen, dass die Farben nicht zusammen passen.
Du kannst diese Farbkombination aber auch zu deinem persönlichen Stil machen, sie weiter tragen und dich in deinem Selbstvertrauen gestärkt fühlen.

Gruß Matthias
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Offline Mann im Rock

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Re: Rocktragende Männer und das Organon-Modell
« Antwort #18 am: 11.02.2017 09:32 »
Hallo!

Ich persönlich kann es nicht verstehen dass Menschen ihre Kleidung zur Diskussion freigegeben. Die Kleidung ist eines der ersten Dinge die das eigentliche Wesen des Trägers spiegeln. Die Diskussionen rund um "was geht oder was geht nicht" verhindern ein Ausarbeiten der eigenen Individualität. Nicht die Diskussionen sind es die einem weiterbringt, sondern das Durchleben von Situationen. Das Tun eines bestimmten Vorhaben schafft die Informationen die ich dann beim nächsten mal zur Verfügung habe. Diskussionen schaffen keine sinnvollen Informationen. Man kann aus einer Diskussion heraus keine sinnvolle Entscheidung treffen, weil sie Maximal ein Kompromiss ist.

Alles vollkommen richtig.

Aber eine entscheidende Sache wird dabei unterschlagen. Mal ein Beispiel: wenn ich im Hochsommer eigentlich nichts am Leib haben will, sondern ein Lendenschurz als meinen individuellen Ausdruck sehe und damit durch die Innenstadt spaziere, werde ich wohl ganz schnell erkennen, dass ich damit nicht weit komme. Sicher kann ich die Umwelt ausklammern, kann etwaige Reaktionen ignorieren. Aber die Umwelt, die Mitmenschen sind da, und ich bin Bestandteil dieser Umwelt.

Wie Holger sagte:
Zitat
Aber denkt auch an einen adäquaten Stil, der auf den ersten Blick deutlich macht worum es euch geht, denn da draußen seid ihr auch Botschafter einer Philosophie.

Gruß Matthias
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Offline MAS

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Re: Rocktragende Männer und das Organon-Modell
« Antwort #19 am: 11.02.2017 09:33 »
Ich bin gerade auf dem Sprung, Matthias, und lese es heute Nachmittag, wenn wir zurück sind.

LG, Micha
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Offline high4all

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Re: Rocktragende Männer und das Organon-Modell
« Antwort #20 am: 11.02.2017 10:16 »
Zitat
Aber denkt auch an einen adäquaten Stil, der auf den ersten Blick deutlich macht worum es euch geht, denn da draußen seid ihr auch Botschafter einer Philosophie.

adäquat = „angemessen“, „sich deckend“, „passend“, „übereinstimmend"

Botschafter tragen in der Regel einen Anzug nebst Krawatte und Halbschuhen. Wäre ein adäquater Stil ein Businessrock, Blazer und Pumps?

Oder am Strand ein Badeanzug an Stelle einer Badehose?

Oder ein Abendkleid an Stelle eines Smokings in der Oper?

Oder ein Jeansrock an Stelle einer Jeanshose in der Freizeit?
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Offline GregorM

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Re: Rocktragende Männer und das Organon-Modell
« Antwort #21 am: 11.02.2017 11:02 »

adäquat = „angemessen“, „sich deckend“, „passend“, „übereinstimmend"

Botschafter tragen in der Regel einen Anzug nebst Krawatte und Halbschuhen. Wäre ein adäquater Stil ein Businessrock, Blazer und Pumps?

Oder am Strand ein Badeanzug an Stelle einer Badehose?

Oder ein Abendkleid an Stelle eines Smokings in der Oper?

Oder ein Jeansrock an Stelle einer Jeanshose in der Freizeit?

Adäquat ist nicht nur eine Frage um Funktion, sondern auch um die Situation = die Umgebung und derer Auffassung, allerdings so lange es darum geht, für etwas ein Missionär oder Botschafter zu sein.

Gruß
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Offline high4all

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Re: Rocktragende Männer und das Organon-Modell
« Antwort #22 am: 11.02.2017 11:39 »
Manchmal frage ich mich, ob das hier ein Rockmodeforum oder ein Rockbeerdigungsforum ist.

Ich halte mich zukünftig an Harrys Statement und halte mich von einigen Diskussionen fern. Meine Standpunkte mache ich durch die Wahl meiner Kleidung hinreichend deutlich, z.B.:

"Kleidet ihr euch oder werdet ihr (von anderen) gekleidet?"

Wir bewegen uns bei der Auswahl der Kleidung im Bereich von tatsächlichen 0% Selbstbestimmung (z.B. Säuglinge, denn die können sich nicht selbst ankleiden) und theoretischen 100% Selbstbestimmung (alleine auf einer einsamen Insel).

"Was nicht verboten ist, ist erlaubt," und nicht: "Was nicht erlaubt ist, ist verboten."

LG
Hajo
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Offline cephalus

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Re: Rocktragende Männer und das Organon-Modell
« Antwort #23 am: 11.02.2017 12:24 »
Wir bewegen uns bei der Auswahl der Kleidung im Bereich von tatsächlichen 0% Selbstbestimmung (z.B. Säuglinge, denn die können sich nicht selbst ankleiden) und theoretischen 100% Selbstbestimmung (alleine auf einer einsamen Insel).

"Was nicht verboten ist, ist erlaubt," und nicht: "Was nicht erlaubt ist, ist verboten."

Wo siedelst Du, Hajo, mein Motto an:
Ich kleide mich so, wie ich mich unter Berücksichtigung meier Umgebung, der Situation, des Ortes und meiner Stimmung am wohlsten fühleb
Irgendwie partiell fremdbestimmt, aber doch selbst entschieden...

Offline high4all

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Re: Rocktragende Männer und das Organon-Modell
« Antwort #24 am: 11.02.2017 13:15 »
Das Verorten auf der Selbstbestimmungs-Skala kann ich Dir nicht abnehmen. Das zu tun steht mir nicht zu.

Je nach Outfit verorte ich mich von 10 bis 80 Prozent.

10 Prozent bei der Arbeit (nur die Unterwäsche und einige Accessoires).

80 Prozent wenn ich ein exotisches Kleid (Dirndl) trage, nebst Zubehör und voll aufgebrezelt.

LG
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Re: Rocktragende Männer und das Organon-Modell
« Antwort #25 am: 11.02.2017 14:45 »

"Was nicht verboten ist, ist erlaubt,"

Niemand hier bezweifelt das. Dass etwas erlaubt ist, bedeutet aber nicht, dass man es auch tragen muss. Nicht alles steht jedem.  

Gruß
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Re: Rocktragende Männer und das Organon-Modell
« Antwort #26 am: 11.02.2017 16:35 »
Dass etwas erlaubt ist, bedeutet aber nicht, dass man es auch tragen muss. Nicht alles steht jedem.  

Gruß
Gregor

Schon beklemmend, dass Du jegliche modische Abweichung am liebsten mit ganzen Löschzügen ersticken willst und bei fast jeder Gelegenheit betonst, was Mann nicht machen muss und dass Mann nicht alles steht.

Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass uns nicht der kleine Belt, sondern der große Belt trennt (jeweils ohne Brücken und geografisch nicht korrekt).

Mit größtem Bedauern
Hajo
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Offline Holger Haehle

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Re: Rocktragende Männer und das Organon-Modell
« Antwort #27 am: 11.02.2017 16:54 »
Zitat
Aber denkt auch an einen adäquaten Stil, der auf den ersten Blick deutlich macht worum es euch geht, denn da draußen seid ihr auch Botschafter einer Philosophie.

adäquat = „angemessen“, „sich deckend“, „passend“, „übereinstimmend"

Botschafter tragen in der Regel einen Anzug nebst Krawatte und Halbschuhen. Wäre ein adäquater Stil ein Businessrock, Blazer und Pumps?

Oder am Strand ein Badeanzug an Stelle einer Badehose?

Oder ein Abendkleid an Stelle eines Smokings in der Oper?

Oder ein Jeansrock an Stelle einer Jeanshose in der Freizeit?

Also Hajo,

ich hatte angenommen, dass du im Job und zu offiziellen Anlässen schon längst Businesskostüme trägst.

Badeanzüge sind nicht nur adäquat, sondern auch gesund. Beim Wasserski trage ich eine schwarze Rashvest vom Surferlabel Quiksilver zur schwarzen Badehose als Sonnenschutz. Aussehen tut das schon sehr wie ein Badeanzug.

Wer sich im Dirndl wohlfühlt, sollte unbedingt zur Oper ein Abendkleid probieren.

Und das Letzte ist doch für unsereins selbstverständlich. Jeansröcke sind doch der Freizeitlook.

Offline high4all

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Re: Rocktragende Männer und das Organon-Modell
« Antwort #28 am: 11.02.2017 17:03 »
Zitat
Also Hajo,

ich hatte angenommen, dass du im Job und zu offiziellen Anlässen schon längst Businesskostüme trägst.
Im Job trage ich Sicherheitskleidung, wie alle Kollegen und Kolleginnen (sozusagen Unisex-Mode). Da gibt´s keine Spielräume, ist aber kein Problem.

Bei Betriebsversammlungen in der Zentrale oder ähnlichen Gelegenheiten  trage ich allerdings Businesskostüme oder -kleider. Auch bei Bürotätigkeiten, was allerdings sehr selten vorkommt.

Falls ich mal Karten für die Elbphilharmonie bekomme, wird ein langes Abendkleid ausgewählt.

LG
Hajo
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Offline Rockio

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Re: Rocktragende Männer und das Organon-Modell
« Antwort #29 am: 11.02.2017 17:56 »
Als rocktragende Männer in der Öffentlichkeit sind wir auch immer irgendwie Werbebotschafter, egal ob wir wollen oder nicht.
Nein, ich bin kein Botschafter, und schon gar kein Werbebotschafter.
Ich kann nur mich selbst vertreten und nicht für andere sprechen. Ich kann auch Falschinterpretationen anderer nicht vermeiden oder muss sie ständig ändern.

Die Gründe, warum Männer Röcke tragen, oder  die Frage, welchen Stil jemand für geeignet oder ungeeignet hält
finde ich mittlerweile äußerst uninteressant – nicht zuletzt die Diskussionen hier haben zu dieser Veränderung beigetragen.
 
Es gibt offenbar keine homogene Gruppe "rocktragende Männer".
Selbst kleinste gemeinsame Ziele, Gründe etc gibt es nicht, außer dass ein bestimmtes Kleidungsstück, der Rock (im weiten Sinn, incl. Kleider), mit dem sozialen männlichen Geschlecht sehr lose kombiniert wird. Warum sollte ich da für alle ein Botschafter sein?

Für die Teilgruppe, die immer gleich um (ihre?) Männlichkeit zu fürchten scheint, sobald etwas feminineres auftaucht, werde ich eh keine Werbung machen, da es mir ein einschränkender Gesichtspunkt ist, der zudem auf Unwissenheit oder Unwillen beruht, Dinge außerhalb der eigenen Norm zu akzeptieren.


 

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