Autor Thema: Hallo, ich bin der Neue  (Gelesen 14756 mal)

Offline GregorM

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Re: Hallo, ich bin der Neue
« Antwort #30 am: 17.03.2017 12:36 »

ich verstehe die doppelte Verneinung vom Blauen Samt, dass er keinen rocktragenden Mann traf, der nicht als Frau wahrgenommen werden wollte so, dass alles rocktragenden Männer, die er traf, als Frau wahrgenommen werden wollten. Demnach hat es vielleicht zwar nicht mit deren sexueller Orientierung zu tun, aber mit ihrer Genderidentität.


Hallo Michael,

mit ihrer Genderidentität schon. Aber sie hängt mit der sexuellen Orientierung nicht zusammen. Implizite schreibt Blauer Samt ja, dass er sehr selten an Veranstaltungen teilgenommen habe, wo es Männer im Rock gab. Und sein eigener Partner ist nicht besonders positiv. Dass sich Männer mehr oder weniger als/wie Frauen kleiden, ist also überall selten.

Ob wir, dadurch dass wir selbst Röcke tragen, anderen Männern helfen können? Weiß ich wirklich nicht. Wenn ich als Mann im Rock erscheine, werden einige mich eben als Mann im Rock auffassen. Aber was hilft es denen, die als Transvestiten betrachtet werden?
Falls ich mich vom Kopf bis Fuß als Frau kleide, dann werde auch ich für einen Transvestiten gehalten. Dann einer mehr, aber ist das der Gruppe hilflich?

Nein, am besten sollten wir daran arbeiten, dass Röcke genau so üblich bei Männern wären als Hosen bei Frauen. Dann wären männliche Transvestiten so selten wie weibliche. Aber das erfordert, das wir uns als Männer im Rock durchsetzen. Wie einst die Frauen in Hosen, weiblich blieben und es so wollten. Nur meine Meinung zu einer Strategie, die diesen Minderheiten zum Vorteil wäre. 

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Gregor
 

 

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Gregor

Offline Barefoot-Joe

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Re: Hallo, ich bin der Neue
« Antwort #31 am: 17.03.2017 13:13 »
Hallo Gregor,

Zitat
Nein, am besten sollten wir daran arbeiten, dass Röcke genau so üblich bei Männern wären als Hosen bei Frauen. Dann wären männliche Transvestiten so selten wie weibliche.

Dann wären bestenfalls Männer im Rock so häufig wie Frauen in Hosen.

Damit deine Gleichung aufgeht, müsstest du nicht nur den Rock am Mann, sondern auch das Kleid am Mann, die FSH am Mann, die Shorts am Mann, die Bluse am Mann, das MakeUp am Mann, den Nagellack am Mann und die High-Heels am Mann etablieren... Der Mann müsste sich also jedes einzelne Kleidungsstück und auch jedes Form der Selbstdarstellung zurück erobern, die er verloren hat. Das ist sicher machbar, es ist aber ein langer und mühsamer Weg.

Den Mann im Rock üblich zu machen, beseitigt meiner Meinung nach nur ein Symptom eines viel tieferen Problems, daß nämlich Männer und Frauen unterschiedlichen Regeln unterliegen und diese Regeln bereits den Kindern eingebleut werden. Wenn man das Problem ursächlich lösen will, muss man bei der Erziehung und den Werten ansetzen, die wir den Kindern vermitteln und darf ihnen eben keine Rollenklischees mehr beibringen, wie bspw. dass Männer keine Kleider tragen dürfen, weil sie sonst keine Männer mehr sind.
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Offline Peter

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Re: Hallo, ich bin der Neue
« Antwort #32 am: 17.03.2017 14:23 »
Damit deine Gleichung aufgeht, müsstest du nicht nur den Rock am Mann, sondern auch das Kleid am Mann, die FSH am Mann, die Shorts am Mann, die Bluse am Mann, das MakeUp am Mann, den Nagellack am Mann und die High-Heels am Mann etablieren...

Na, mir würde zunächst mal der Rock reichen. Das alleine wird schwierig genug...

Wenn man das Problem ursächlich lösen will, muss man bei der Erziehung und den Werten ansetzen, die wir den Kindern vermitteln und darf ihnen eben keine Rollenklischees mehr beibringen, wie bspw. dass Männer keine Kleider tragen dürfen, weil sie sonst keine Männer mehr sind.

Das ist wahr. Aber auch dabei hilft es, wenn wir hier und da mal im Rock gesehen werden. Vor ein paar Jahren tauchte ich unvorbereitet im Rock bei einem guten Freund und dessen Familie auf, er kannte mich wohl schon im Kilt, seine Kinder (10-12-15 Jahre) und Lebensgefährtin aber noch nicht. Ich fragte ihn später, ob das irgendwelche Probleme gegeben hätte. Er meinte: "Nein, -im Gegenteil: das führte mit den Kindern zu interessanten und guten Diskussionen über Genderthemen..."  8)

LG

Peter
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Re: Hallo, ich bin der Neue
« Antwort #33 am: 17.03.2017 14:47 »
Hallo zusammen,

also ganz klar sind sexuelle Orientierung und Genderidentität nicht dasselbe. Das stimmt!

Und ja, es sind wohl zwei Ziele:
a) Den Rock zu einem so normalen Kleidungsstück für Männer zu machen, wie es Frauen für Hosen sind.
b) Den Umgang mit Kleidung bei Männern und Frauen (und anderen Genderidentitäten) anzugleichen.

Sind diese beiden Ziele aber Gegensätze oder ist a) eine Teilmenge oder ein Teilziel von b)?

Was meint Ihr?

LG, Micha
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Offline GregorM

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Re: Hallo, ich bin der Neue
« Antwort #34 am: 17.03.2017 15:15 »

Damit deine Gleichung aufgeht, müsstest du nicht nur den Rock am Mann, sondern auch das Kleid am Mann, die FSH am Mann, die Shorts am Mann, die Bluse am Mann, das MakeUp am Mann, den Nagellack am Mann und die High-Heels am Mann etablieren... Der Mann müsste sich also jedes einzelne Kleidungsstück und auch jedes Form der Selbstdarstellung zurück erobern, die er verloren hat. Das ist sicher machbar, es ist aber ein langer und mühsamer Weg.


Hallo Joe,

Ich bin, wie Peter, der Meinung, all dies wäre zu viel verlangt. Allerdings zu einem Anfang. Die Frauen fingen auch ganz vorsichtig an, mit Hosen, die sich sehr von denen der Männer unterschieden. Und sie trugen lange Zeit nur ihre eignen Schuhe dazu - also mit Absätzen. Jacken männlicher Art kamen auch erst mit der Zeit.

Ich denke, dass die männliche Identität schnell verloren geht, wenn zu viele Merkmale der Frau von einem Tag zum nächsten von Männern übernommen werden. Das hat seine Zeit.

Gruß
Gregor

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Offline GregorM

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Re: Hallo, ich bin der Neue
« Antwort #35 am: 17.03.2017 15:19 »

a) Den Rock zu einem so normalen Kleidungsstück für Männer zu machen, wie es Frauen für Hosen sind.
b) Den Umgang mit Kleidung bei Männern und Frauen (und anderen Genderidentitäten) anzugleichen.

Sind diese beiden Ziele aber Gegensätze oder ist a) eine Teilmenge oder ein Teilziel von b)?


Umgekehrt, Michael.

b) ist eine Teilmenge von a), denn wenn erst a) etabliert ist, kommt b) von selbst.

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Re: Hallo, ich bin der Neue
« Antwort #36 am: 17.03.2017 15:24 »

a) Den Rock zu einem so normalen Kleidungsstück für Männer zu machen, wie es Frauen für Hosen sind.
b) Den Umgang mit Kleidung bei Männern und Frauen (und anderen Genderidentitäten) anzugleichen.

Sind diese beiden Ziele aber Gegensätze oder ist a) eine Teilmenge oder ein Teilziel von b)?


Umgekehrt, Michael.

b) ist eine Teilmenge von a), denn wenn erst a) etabliert ist, kommt b) von selbst.

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Gregor

Lieber Gregor,

wenn b) in a) enhalten ist, muss es ja nicht mehr von selber kommen, sondern ist geichzeitig da.

Aber schau Dir doch mal die Gesellschaften an, in denen Männer tradionell Röcke tragen z.B. in Schottland oder Sri Lanka. Ist da b) schon Wirklichkeit?

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Re: Hallo, ich bin der Neue
« Antwort #37 am: 17.03.2017 16:21 »

Aber schau Dir doch mal die Gesellschaften an, in denen Männer tradionell Röcke tragen z.B. in Schottland oder Sri Lanka. Ist da b) schon Wirklichkeit?


Sri Lanka kenne ich nicht, aber in Schottland ist Rock am Mann absolut keine Selbstverständlichkeit. Der Kilt wird nur bei ganz besonderen Gelegenheiten getragen. Außerdem wurde er historisch gesehen nur von den Highlanders getragen, die nur 10% der schottischen Bevölkerung von fünf Millionen Menschen ausmachen. Wer den Kilt im Alltag trägt, fällt vielleicht dort noch mehr aus den Rahmen als auf dem europäischen Festland.

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Gregor 
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Re: Hallo, ich bin der Neue
« Antwort #38 am: 17.03.2017 17:05 »

Aber schau Dir doch mal die Gesellschaften an, in denen Männer tradionell Röcke tragen z.B. in Schottland oder Sri Lanka. Ist da b) schon Wirklichkeit?


Sri Lanka kenne ich nicht, aber in Schottland ist Rock am Mann absolut keine Selbstverständlichkeit. Der Kilt wird nur bei ganz besonderen Gelegenheiten getragen. Außerdem wurde er historisch gesehen nur von den Highlanders getragen, die nur 10% der schottischen Bevölkerung von fünf Millionen Menschen ausmachen. Wer den Kilt im Alltag trägt, fällt vielleicht dort noch mehr aus den Rahmen als auf dem europäischen Festland.

Gruß
Gregor 

Ich war 2003 mal in Schottland und sah einmal eine Gruppe von Männern in Kilts in einem Pub und einmal einen Mann in einem schwarzen Kilt in den Straßen von Glasgow.

Was ich aber frage: Meinst Du, mit der Etablierung des Kilts im normalen Alltag käme auch das, was Joe gefordert hat automatisch mit?

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Re: Hallo, ich bin der Neue
« Antwort #39 am: 17.03.2017 19:46 »

Was ich aber frage: Meinst Du, mit der Etablierung des Kilts im normalen Alltag käme auch das, was Joe gefordert hat automatisch mit?


Ich meine, dass der Kilt Männern ein gutes Stück weiter bringen könnte, dass aber ein eigentliches Durchbruch erfordert, dass die Bekleidungsindustrie uns Röcke anbieten würde, wie sie es einst den Frauen taten (und dass endlich auch Männer anfingen, sie zu tragen). Sie - die Industrie wie auch Männer im Algemeinen - auf diese Idee zu bringen könnten Männer im Kilt oder in anderen geeigneten Röcken sein, und dadurch könnte hoffentlich eine kritische Masse etabliert werden.

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Re: Hallo, ich bin der Neue
« Antwort #40 am: 17.03.2017 22:24 »

Was ich aber frage: Meinst Du, mit der Etablierung des Kilts im normalen Alltag käme auch das, was Joe gefordert hat automatisch mit?


Ich meine, dass der Kilt Männern ein gutes Stück weiter bringen könnte, dass aber ein eigentliches Durchbruch erfordert, dass die Bekleidungsindustrie uns Röcke anbieten würde, wie sie es einst den Frauen taten (und dass endlich auch Männer anfingen, sie zu tragen). Sie - die Industrie wie auch Männer im Algemeinen - auf diese Idee zu bringen könnten Männer im Kilt oder in anderen geeigneten Röcken sein, und dadurch könnte hoffentlich eine kritische Masse etabliert werden.

Gruß
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Soweit d'accord, lieber Gregor.

Bei b) wären wir dann aber noch nicht.

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Re: Hallo, ich bin der Neue
« Antwort #41 am: 20.03.2017 17:23 »
Ich war 2003 mal in Schottland und sah einmal eine Gruppe von Männern in Kilts in einem Pub und einmal einen Mann in einem schwarzen Kilt in den Straßen von Glasgow.

Hier in Bordeaux sieht man auch Gruppen von Kiltträgern: immer wenn hier Rugby mit angelsächsischer Beteiligung gespielt wird, bei solchen Fussballspielen auch, -und wie letzten Freitag am St.-Patricks-Day, dann sogar in grösseren Gruppen...

Das hat aber immer was karnevallöses  ::) 

LG

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Re: Hallo, ich bin der Neue
« Antwort #42 am: 20.03.2017 17:24 »
Ich war 2003 mal in Schottland und sah einmal eine Gruppe von Männern in Kilts in einem Pub und einmal einen Mann in einem schwarzen Kilt in den Straßen von Glasgow.

Hier in Bordeaux sieht man auch Gruppen von Kiltträgern: immer wenn hier Rugby mit angelsächsischer Beteiligung gespielt wird, bei solchen Fussballspielen auch, -und wie letzten Freitag am St.-Patricks-Day, dann sogar in grösseren Gruppen...

Das hat aber immer was karnevallöses  ::) 

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Und wie benehmen sie sich, Peter?

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