Breaking Tolerance

[DesigualHarry]

Hallo Holger!

Ich verstehe das einfach nicht: Du bezeichnest einerseits diese Leute als Idioten, die du andererseits als Gesellschaft brauchst...

wie Hilfslos ist doch der Mensch der es niemals lernt für sich selber einzustehen.

[MA65]

Viel Spaß in Berlin!

[Holger Haehle]

Hallo DesigualHarry,

in dem konkreten Fall sehe ich niemanden als Idioten, aber selbst in einem schweren Fall, wo aus meiner Sicht die Intoleranten sich als Idioten zeigen, würde ich mich möglicherweise wenn auch ungern kompromissbereit zeigen, weil ich nur da, wo ich im Dialog bleibe dauerhaft etwas verändern kann. So lange ich nicht als Einsiedler fernab der Zivilisation lebe, bin ich Teil eines sozialen Gefüges, wo permanent Individual- und Gemeininteressen zu verhandeln sind. Da kann meist nur ein Kompromiss rauskommen. Gegensätze, bei denen ich meine Interessen kompromisslos durchsetze gefährden den sozialen Frieden, weil sich die Fronten verhärten. Und wenn man einander dann nicht mehr wohlwollend zuhört, kann ich niemanden mehr von meinen Argumenten überzeugen.
Übrigens ist der Mensch alleine ohne die Gesellschaft und ihre Dienstleistungen und Produkte nicht überlebensfähig. Das war für den Frühmenschen noch extremer. Deshalb hat sich der Mensch evolutionsbiologisch zum Rudeltier entwickelt. Gemeinschaft macht stark. Das hat unser Verhalten geprägt und erklärt den verbreiteten Konformismus.

[DesigualHarry]

Lieber Holger!

Wen soll ich überzeugen wollen? Ich kann doch nur mich selbst von etwas überzeugen was ich gerne haben möchte. Wenn ich in der Gesellschaft Rock tragen möchte weiß ich doch was zu tun ist. Ich brauche keine Endlosen Diskussionen um nach Erlaubnis zu fragen, oder die Sache so zu drehen das meine Interessen berücksichtigt werden. Niemand fragt um Erlaubnis eine Hose tragen zu dürfen, warum soll ich das im Rock tun?

Man kann im Rock Außenseiter sein, man kann es aber auch in Hosen sein. Es geht also nicht primär um die Kleidung, sondern um die Gefühlshaltung mit Gesellschaft oder ohne Gesellschaft.

Die Sprache, die Worte sind nicht das Entscheidende - es ist die Welt der Gefühle und ihre Interpretation die darüber entscheidet wo ich in der Gesellschaft stehe.

[Holger Haehle]

Zitat DesigualHarry: Niemand fragt um Erlaubnis eine Hose tragen zu dürfen, warum soll ich das im Rock tun?

Naja, auch zum Tragen von Hosen hat es auch mal gesellschaftliche Zustimmung gebraucht. Speziell im späten Rom waren Hosen problematisch. Im ausgehenden Mittelalter galten sie teilweise als obszön. Zuletzt mußte die Frauenbewegung das Recht auf Hosen erstreiten.

Man kann sich immer und auch gegen die Gesellschaft für den Rock entscheiden. Aber es gibt nicht wenige Menschen, die in der Gesellschaft und mit der Gesellschaft leben wollen. Viele Menschen definieren sich sogar über ihren Status in der Gesellschaft. Ich denke, hier muss jeder seine individuelle Entscheidung treffen wo er stehen möchte.

[Barefoot-Joe]

Ich brauche keine Endlosen Diskussionen um nach Erlaubnis zu fragen, oder die Sache so zu drehen das meine Interessen berücksichtigt werden. Niemand fragt um Erlaubnis eine Hose tragen zu dürfen, warum soll ich das im Rock tun?

Richtig. Der Knackpunkt dabei ist, dass der Rock eine Erweiterung der männlichen Genderbox ist - die in der alles enthalten ist, was ein Mann tun darf. Wenn man andere fragt, dann basiert die Antwort auf deren Box und da ist kein Rock drin. Die Antwort würde also häufig negativ ausfallen.

Wenn ich Neuland betreten will, darf ich nicht die fragen, die Angst davor haben.

[high4all]

Zuletzt mußte die Frauenbewegung das Recht auf Hosen erstreiten.

Und damit sind sie Nachbarn und Mitmenschen gehörig auf die Füße getreten, Das ging nicht ohne Kämpfe ab.

[Dr.Heizer]

Wenn ich Neuland betreten will, darf ich nicht die fragen, die Angst davor haben.

Angsthasen gehen nur in den Tunnel, den sie kennen, denn in den anderen könnte ja der Fuchs lauern. Denen genügt ein halbwegs gemütlicher Bau und ein keines Stück Wiese davor, auf der sie mit ihren Kumpels sitzen und sich für tolle Typen halten, während sie Hopfentau trinken. Mit Angsthasen kannst Du kein neues Land erobern, die sehen sich nicht nach Abenteuer und der großen weiten Welt. Wir pfeifen dem Fuchs ein Lied und gehen los, lassen ihn verdattert stehen. Der holt sich lieber einen Angsthasen, denn für uns müsste er sich schon deutlich mehr anstrengen! 

Ursprünglich ging es glaube ich mal darum, dass ein Rock, wenn er am Mann einfach wie "ein Rock am Mann" ausieht, viel besser akzeptiert wird, als wenn der Mann im Rock "verkleidet" aussähe. Keiner muss Angst davor haben, dass ein guter Rock oder Kilt vor allem in der Freizeit nicht akzeptiert würde. Ich bin so oft unterwegs und es ist nix passiert bisher ausser guten Begegnungen und oft netten, sogar aufschlussreichen Gesprächen. Man muss es nur tun 

[manfred58]

Und ja:

Es macht mich glücklicher, wenn ich Freiheiten zugestanden bekomme, weil die Leute erkennen, dass das in Ordnung ist.

Hallo zusammen

Zuerst mal zurück zum Anfang . Holger, Deine gezeigten Outfits sind auf jeden Fall  vorzeigbar.Von der Optik unterscheiden sie sich auf den ersten Blick nicht von Shorts und somit werden sie auch nicht sofort wahrgenommen .
Eine wünschenswerte Reaktion würde dann etwa so aussehen. 
"Was ist das? eine weite Shorts? Nee ein Rock . Hmm....gar nicht mal so schlecht .Könnte man ja mal ausprobieren ."

Und jetzt zum Zitat .Bei wem muss ich mich dann melden um Freiheit zugestanden zu bekommen?
Meine persönliche Freiheit hört dort auf,wo die Freiheit eines anderen beschneide und wo bitteschön beschneidet das tragen eines Rockes die Freiheit eines anderen ?

Die Freiheit das zu tragen was ich will nehme ich mir einfach .Das Leben ist einfach zu kurz um sich von Konventionen leiten zulassen. Wenn es für mich ok ist und optisch stimmig ist schon mal zumindest ein Teil Selbstbewusstsein da das ich  brauche um  unter die Leute zu gehen und es steigt mit jedem Schritt den man macht .

Gruß und schönes langes Wochenende
Manfred

[GregorM]

Keiner muss Angst davor haben, dass ein guter Rock oder Kilt vor allem in der Freizeit nicht akzeptiert würde. Ich bin so oft unterwegs und es ist nix passiert bisher ausser guten Begegnungen und oft netten, sogar aufschlussreichen Gesprächen. Man muss es nur tun 

Hallo Marcel,

das kann ich bestätigen. Übrigens, dein Ausdruck „ein guter Rock“ gefällt mir. Damit verstehe ich einen Rock, der gut sitz, der hochwertig ist, der einem wirklich steht und mit dem Rest der Kleidung abgestimmt ist, damit alles harmonisch und stilsicher und nicht als Verkleidung herüberkommt.

Ich möchte gerne, dass die, die mich im Rock erblichen, ob Frauen oder Männer, denken oder ihrem Begleiter bzw. ihrer Begleiterin sagen sollten:

„Aber er trägt ja einen Rock. Sieht doch eigentlich nicht schlecht aus. Und warum denn nicht?“

Und nicht: „Aber Nein. Sehe das da. Es versucht wie eine Frau auszusehen. Armer Kerl, aber er kann wohl nicht anders.“
 
Oder: „Ach Nein. Was hat er sich wohl gedacht? Einen Rock hat er an. Über den kann man ja denken, was man will, aber alles sieht bei ihm schlecht aus.“ 

Ich glaube, viele Männer machen auch den Fehler, dass sie zu sehr auf den Preis fokussieren, wenn sie sich einen Rock kaufen. Und das wundert mich ein bisschen. Wenn es um andere Hobbies geht, sparen Männer selten, sondern meinen, nur das Beste wäre ihnen gut genug. Aber wenn es zum Rock kommt – und Kleidung sonst - scheint ihnen ein niedriger Preis wichtiger zu sein als Material, Verarbeitung, Design und ob für sie überhaupt geeignet.

Gruß
Gregor

[Barefoot-Joe]

Hallo Gregor,

Ich glaube, viele Männer machen auch den Fehler, dass sie zu sehr auf den Preis fokussieren, wenn sie sich einen Rock kaufen.

Du hast natürlich Recht, ein Rock sollte schon sitzen, aber ein Rock ist kein kompliziertes Kleidungsstück wie ein Kleid. Ein Rock ist eine Röhre, die auf der Taille oder Hüfte sitzt und selbst ein Rock, der nicht genau auf das Feinkostgewölbe des Trägers zugeschneidert wurde, sitzt immer noch akzeptabel.

Die meisten, die uns sehen, schauen nicht, ob der Rock perfekt sitzt - die sind voll und ganz damit beschäftigt, die die Risse zu kitten, die wir in ihr Weltbild gehauen haben. Wenn sie das verdaut haben und das Thema Transvestit wieder aus dem Kopf haben und es halbwegs akzeptieren können, dass da ein Mann einen Rock anhat, schauen sie vielleicht mal, ob die Farben und Muster zusammenpassen. Und das ist bei einem Mann als Beobachter schon sehr viel erwartet!

Frauen schauen eher, ob der Rock sitzt und zusammenpasst, aber die muss ja auch niemand vom Rock überzeugen.

Aber wenn es zum Rock kommt – und Kleidung sonst - scheint ihnen ein niedriger Preis wichtiger zu sein als Material, Verarbeitung, Design und ob für sie überhaupt geeignet.

Gregor, viele von uns sind noch in der Experimentierphase, müssen lernen, was sitzt und zusammenpasst und müssen den Rock erst einmal selbst als normales Kleidungsstück an sich etablieren. Da machen teure Anschaffungen keinen Sinn, denn auch die können schief sitzen. Idealerweise solllte man sich beim Kauf im Fachgeschäft beraten lassen, aber mit dem Thema Rock am Mann sind mitunter selbst erfahrene Schneider(innen) überfordert, weil sie das noch nie hatten.

Generell denke ich, wir sollten uns nicht so viele Gedanken über das machen, was die anderen denken. Wenn wir jetzt anfangen mit "Ah, der Rock sitzt aber nicht perfekt" gehen wir umso weniger damit raus. Wir müssen die Muggel erst einmal überhaupt an den Anblick eines Manns im Rock gewöhnen, dann können wir mit ihnen über Stil und Sitz diskutieren.

[Holger Haehle]

Zitat B-J: Wenn ich Neuland betreten will, darf ich nicht die fragen, die Angst davor haben.

Na klar, wenn ich mich an denen orientiere, die Angst haben, dann komme ich zu nichts. Mut zum Risiko gehört also durchaus dazu, wenn man Neuland betreten will.

Nur langfristig möchte ich mich schon durchsetzen und nicht auf Dauer als Fremdkörper wahrgenommen werden. Das heißt, dass die Gegner schon erkennen lernen sollten, dass der Rock am Mann eigentlich ne ordentliche Sache ist.

Zum Kampf für etwas gehört am Ende auch der Frieden zwischen den Kontrahenten.

[Barefoot-Joe]

Hallo Holger,

Nur langfristig möchte ich mich schon durchsetzen und nicht auf Dauer als Fremdkörper wahrgenommen werden. Das heißt, dass die Gegner schon erkennen lernen sollten, dass der Rock am Mann eigentlich ne ordentliche Sache ist.

Wir verfolgen ähnliche Erziehungsziele.

Mir ist es im Grunde weitgehend egal, wie ich von anderen wahrgenommen werde, denn egal was ich mache oder anziehe - jeder nimmt mich anders wahr. Ich habe darauf keinen Einfluß. Wenn mich jemand als Fremdkörper wahrnimmt, dann ist das sein Problem, nicht meins.

Worum es mir geht, ist eher Toleranz und Respekt. Nicht alleine mir gegenüber (auch wenn das nett ist), sondern gegenüber allem, das anders als die Norm ist. Mein Ziel ist, dass die Leute sich über die Vielfalt des Lebens freuen statt sich darüber zu ärgern, dass andere nicht so sind, wie sie selbst. Vor allem will ich erst einmal die Genderbox aufbrechen. Dieses unselige Ding, das jeder Mann dabei hat und ihm permanent sagt, was er tun und - viel öfter - was er nicht tun darf, weil er sonst kein Mann mehr ist. Ich will, dass die Männer endlich die Eier haben, ihre eigenen Vorlieben über das Dogma des Machos zu stellen. Ich will nicht mehr und nicht weniger als die Emanzipation des Mannes.

Deshalb geht es mir nicht nur um den Rock, sondern ich ziehe ein paar Register mehr. Ich möchte den Männern zeigen, dass es völlig OK ist, Dinge zu kaufen, auf denen nicht "for men" steht. Ich möchte ihnen klarmachen, dass sie einen Rock anziehen dürfen, ein Kleid, Ohrringe. Dass sie "Frauenparfüm" verwenden dürfen, wenn es ihnen gefällt und Hemden anziehen mit Blümchen und Spitze.

Die Frauen hatten ihre Emanzipation, jetzt sind die Männer dran. Und irgendwann schaffen wir es dann vielleicht auch mal, Geschlechterkriege und geschmacklose Herrenwitze zu überwinden, weil wir merken, dass wir am Ende doch alle nur Menschen sind.

[MA65]

Ich bin leider auch noch so ein Angsthase der sich noch zuviel Gedanken über andere macht..

[Barefoot-Joe]

Hallo MA65,

Ich bin leider auch noch so ein Angsthase der sich noch zuviel Gedanken über andere macht..

Das machen wir alle, keine Sorge. Wir sind soziale Wesen und in einer Gruppe ist so etwas hilfreich und an anderer Stelle auch notwendig. Aber wir übertreiben es oft, vor allem dann, wenn wir uns selbst einschränken, weil andere möglicherweise etwas denken könnten, das uns nicht gefällt. Nach zwei Jahren Erfahrung im Rock (und vielen Jahren mehr mit Nagellack und Barfuß) habe ich gelernt, dass ich überhaupt nichts über die anderen weiß. Weder weiß ich, was sie denken, noch weiß ich wie sie reagieren. Jeder ist sein eigenes Universum, jeder denkt anders, jeder hat andere Regeln, andere Tabus, andere Wünsche, andere Vorstellungen, wie die Welt sein sollte. Und jeder muss damit selbst zurechtkommen. Unsere Aufgabe ist nicht, die alle glücklich zu machen, indem wir uns nach ihren Vorstellungen verhalten. Unsere Aufgabe ist es, UNS glücklich zu machen, denn wir sind der Einzige, von dem wir wirklich wissen, was ihm gefällt.

Aber ich schweife ab. Natürlich mache ich mir auch meine Gedanken, denn ich habe auch meine Grenzen, die ich nicht überschreite. Denn ob ich glücklich bin oder nicht, hängt ja nie alleine von mir ab, sondern zu einem Teil auch von dem, was von anderen zurückkommt. Das ist dann das austesten von Grenzen, das wir alle machen. Wenn ich ein paar Mal im Rock unterwegs war und bekomme kein negatives Feedback, dann ist das schon mal ok. Bekomme ich positives Feedback, dann macht mich das glücklich und damit verschiebt sich meine Grenze. Genau das habe ich mit barfuß getan, ich habe es mit dem Nagellack getan und ich mache es nun mit Röcken und Kleidern. Und da ich bisher nur positive Rückmeldungen bekommen habe, erweitert sich meine Grenze immer mehr.

Das ganze ist ein Prozeß, das passiert nicht von heute auf Morgen. Es ist also völlig OK, Angst zu haben, es ist ja nichts anderes als die Angst vor dem Unbekannten - und die verschwindet, sobald das Unbekannte bekannt wird.