Autor Thema: Individualität  (Gelesen 34703 mal)

Offline DesigualHarry

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Re: Individualität
« Antwort #60 am: 04.07.2017 09:42 »
Hallo!

Es wird sich auch mit noch schnelleren und besseren Digitalen Techniken nichts ändern, weil es einfach an der Arbeitsweise von Digital selber liegt. Analog speichert eine Schwingung (also z.b. einen Kameraschwenk) direkt aufs Band. Also eine fließende Bewegung wird direkt als solche aufgezeichnet. Digital speichert aber nur Zahlenwerte. Je nach Auflösung speichert digital diese fließende natürliche Bewegung einfach nur als fortlaufende Annäherung mit Zahlenwerten. Durch die   Reduktion auf 2 mögliche werte ist Digital eigentlich ein großer Rückschritt im Vergleich zu Analogen Medien.


Offline Barefoot-Joe

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Re: Individualität
« Antwort #61 am: 04.07.2017 20:06 »
Zitat
Analog speichert eine Schwingung (also z.b. einen Kameraschwenk) direkt aufs Band.

Die Speicherung mag bei einer MAZ analog sein, aber Aufzeichnung und Wiedergabe erfolgen natürlich ebenfalls entsprechend der PAL Norm mit 25 fps. Bei der MAZ werden praktisch nur die Zeilen des Fernsehers im Schrägspurverfahren auf das Band geschrieben. Der Bildwechsel ist aber trotzdem immer gleich und damit ist der Kameraschwenk auch immer entsprechend ruckelig. Das änderte sich erst mit der Digitaltechnik und den höheren Bildwechselraten und die gibt es eben nur bei digitaler Aufzeichnung.

Zitat
Also eine fließende Bewegung wird direkt als solche aufgezeichnet. Digital speichert aber nur Zahlenwerte.

Leider nein. Die fließende Bewegung wird IMMER in Einzelbilder zerlegt, auch bei MAZ. Die analoge Aufzeichnung speichert zwar Frequenzen und Amplituden, die sind aber eine Codierung für die Helligkeits und Farbinformationen und nicht das reale Bild. Genauso wie bei der Digitaltechnik...
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Offline Morle

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Re: Individualität
« Antwort #62 am: 05.07.2017 00:20 »
Ich muß gestehen, daß der technische "Kram", über den sich Harry und Joe auslassen, mir unerschlossen ist und leider bleiben wird - ich verstehe ihn nicht.
Was ich jedoch mal gelesen habe ist, das Ganze aufs Akustische übertragen, daß die digitale Technik, sprich CD´s etc., eine erhebliche Datenreduktion gegenüber analogen Schallplatten bedeuten. Von daher kann ich - sofern ich überhaupt eine Ahnung von den technischen Erläuterungen Harrys und anderen aufbringen kann - recht gut nachvollziehen, warum der digitalen Technik der Eindruck von Schwingungen fehlt.

Als Älterer, der noch seiner HI-Fi - Anlage mit analogem Bandgerät und Plattenspieler wehmütig gedenkt, hatte ich schon immer das Gefühl, neben den eindeutigen Vorteilen der CD (direkte Anwahlmöglichkeit jeweiliger Titel, kein mit der Zeit entstehendes Kratzen der Platte ...) Musik nicht mehr in ihrer Breite und Tiefe zu hören, irgendwie klang und klingt es "steril".
LG,
Morle
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Offline DesigualHarry

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Re: Individualität
« Antwort #63 am: 05.07.2017 09:44 »
Hallo!

Das sterile, lieber Morle ist auch bei mir das Hauptargument wieso ich die Digitaltechnik bei Fernsehen, Video, Bild und Ton ganz einfach nicht mag. Die Digitaltechnik ist hervorragend um im Internet in Wikipedia etwas zu suchen, oder sich hier im Forum auszutauschen, aber Meiner Meinung nach völlig unbrauchbar um damit lebendige Menschliche Kunst wiederzugeben.

Denn Ton und Bild werden beim Magnetband Verfahren immer kontinuierlich entweder in einer Amplitudenmodulation oder Frequenzmodulation aufs Band gebracht oder übertragen. Deswegen kann ein Einzelbild bei Analog entweder ein Standbild sein, oder aber auch bereits einen kleinen Bewegungsablauf beinhalten. Da Digital aber nur mit diskreten Zahlenwerten arbeitet ist ein Einzelbild immer nur ein Standbild. 

Das Ruckeln und vor allem die "Treppenbildung" beobachte ich umso mehr je Höher Auflösend das Videobild ist. Hier Offenbart Digital eben seinen Charakter...


Offline MAS

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Re: Individualität
« Antwort #64 am: 05.07.2017 13:04 »
Also ich muss sagen, bei CDs und LPs höre ich den hier beschriebenen Unterschied nicht heraus. Musik von CDs klingt für mich voller, von LPs flacher, blecherner, wenn ich für beides die gleichen Lautsprecher benutze.

Kratzer bringen übrigens auch CDs ins Stottern, nicht nur LPs.

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rockability

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Re: Individualität
« Antwort #65 am: 05.07.2017 17:00 »
Vinyl klingt dynamischer. Das hört man aus guten Boxen heraus. Es war gemeint, dass Cd keine Kratzer bekommen beim Abspielen wie Vinyls durch die Nadel. Es kommt auch darauf ab, was man für Boxen und ob man Schallplatten aus dem letzten Jahrhundert hat.

Offline MAS

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Re: Individualität
« Antwort #66 am: 05.07.2017 21:15 »
Vinyl klingt dynamischer. Das hört man aus guten Boxen heraus. Es war gemeint, dass Cd keine Kratzer bekommen beim Abspielen wie Vinyls durch die Nadel. Es kommt auch darauf ab, was man für Boxen und ob man Schallplatten aus dem letzten Jahrhundert hat.

Was meinst Du, Nico, welche Schallplatten sind besser, die aus dem 20. oder aus dem 21. Jh.?

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rockability

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Re: Individualität
« Antwort #67 am: 05.07.2017 21:53 »
Je öfter du sie abspielst, desto schlechter, oder verbrauchter werden sie. CD haben auch keine ewige Lebensdauer aber länger als Schallplatten. Ob Vinylscheiben heute anders geschnitten werden als früher, weiiß ich nicht. Einen akustischen Unterschied zwischen Schelak und Vinyl wird es auch geben.

Offline MAS

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Re: Individualität
« Antwort #68 am: 05.07.2017 22:04 »
Je öfter du sie abspielst, desto schlechter, oder verbrauchter werden sie. CD haben auch keine ewige Lebensdauer aber länger als Schallplatten. Ob Vinylscheiben heute anders geschnitten werden als früher, weiiß ich nicht. Einen akustischen Unterschied zwischen Schelak und Vinyl wird es auch geben.

Dann meinst Du mit, es komme darauf an, ob man LPs aus dem vorherigen Jahrhundert habe, dass diese aug Grund der Abnutzung weniger gut seien, als neue. Oder?

Unabhängig von der Abnutzung durch Gebrauch sind die Daten auf LPs aber länger haltbar als auf CDs. Oder?

Aber was meinst Du mit, Vinyl klinge dynamischer?

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Offline Barefoot-Joe

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Re: Individualität
« Antwort #69 am: 05.07.2017 22:34 »
Hallo DesigualHarry,

Zitat
Denn Ton und Bild werden beim Magnetband Verfahren immer kontinuierlich entweder in einer Amplitudenmodulation oder Frequenzmodulation aufs Band gebracht oder übertragen.

Auch wenn du das wie ein Mantra wiederholst, wird es nicht richtiger. Das Bild wird nicht einfach so analog auf das Band geschrieben, das ist technisch gar nicht möglich. Es wird in 576 sichtbare Zeilen zerlegt und jede einzelne Zeile wird mit einem Kodierverfahren namens QAM codiert und erst diese Kodierung wird dann auf das Band geschrieben. Und zwar immer so, das 25 Bilder pro Sekunde entstehen. Es gibt da keine Kontinuität. In dem kodierten Signal stecken die Informationen für Schwarz, Weiß, drei Farben und deren jeweilige Helligkeitsinformation. Schau dir doch bitte mal an, wie das PAL Verfahren funktioniert: https://de.wikipedia.org/wiki/Fernsehsignal

Zitat
Deswegen kann ein Einzelbild bei Analog entweder ein Standbild sein, oder aber auch bereits einen kleinen Bewegungsablauf beinhalten.

Nein, kann es nicht. Bei einem Standbild steht das Band und die Videoköpfe lesen immer die gleichen Zeilen des gleichen Bildes. Wo soll denn da ein Bewegungsablauf herkommen?

Du bist einfach nur die verwaschenen Bilder des PAL Systems gewohnt, das prinzipbedingt Probleme mit starken Farb- oder Helligkeitswechseln hatte.
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rockability

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Re: Individualität
« Antwort #70 am: 05.07.2017 23:39 »
Dann meinst Du mit, es komme darauf an, ob man LPs aus dem vorherigen Jahrhundert habe, dass diese aug Grund der Abnutzung weniger gut seien, als neue. Oder?
Schreibe ich so undeutlich? Was gibt es daran misszuverstehen? Schelakplatten, die über ein Gramophone abgespielt wurden, habe auch eine andere Qualität als wie Vinyplatten, die über moderne Turntables abgepsielt werden. https://www.youtube.com/watch?v=NGJXnQA2RyY

Unabhängig von der Abnutzung durch Gebrauch sind die Daten auf LPs aber länger haltbar als auf CDs. Oder?
LP heißt Longplayer. Auf Vinyls sind keine Daten gespeichert. Das ist nichts digitales. In eine Vinyl werden mit einem Schneidegerät die Tonspuren reingeritzt. Durch magentische und andere äußere Einflüsse verlieren Schallplatten ihre Lebensdauer, genauso wie Magnetbänder und Kassetten. Eine CD hält länger.

Aber was meinst Du mit, Vinyl klinge dynamischer?
Schallplatten haben mehr Druck und einen volleren Sound. Es  klingt harmonischer und nicht so steril wie bei einer CD. Ich habe es jedenfalls herausgehört, wenn ein DJ im Club mit Platten oder CD's aufgelegt hat.

LG, Micha
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Re: Individualität
« Antwort #71 am: 06.07.2017 00:05 »
Dann meinst Du mit, es komme darauf an, ob man LPs aus dem vorherigen Jahrhundert habe, dass diese aug Grund der Abnutzung weniger gut seien, als neue. Oder?
Schreibe ich so undeutlich? Was gibt es daran misszuverstehen? Schelakplatten, die über ein Gramophone abgespielt wurden, habe auch eine andere Qualität als wie Vinyplatten, die über moderne Turntables abgepsielt werden. https://www.youtube.com/watch?v=NGJXnQA2RyY

Unabhängig von der Abnutzung durch Gebrauch sind die Daten auf LPs aber länger haltbar als auf CDs. Oder?
LP heißt Longplayer. Auf Vinyls sind keine Daten gespeichert. Das ist nichts digitales. In eine Vinyl werden mit einem Schneidegerät die Tonspuren reingeritzt. Durch magentische und andere äußere Einflüsse verlieren Schallplatten ihre Lebensdauer, genauso wie Magnetbänder und Kassetten. Eine CD hält länger.

Aber was meinst Du mit, Vinyl klinge dynamischer?
Schallplatten haben mehr Druck und einen volleren Sound. Es  klingt harmonischer und nicht so steril wie bei einer CD. Ich habe es jedenfalls herausgehört, wenn ein DJ im Club mit Platten oder CD's aufgelegt hat.

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Sei doch nicht so unwirsch, Nico. Du schriebst von "Schallplatten aus dem letzten Jahrhundert". D.h. doch wohl, aus dem 20. Jh. Die meisten meiner Schallplatten, wenn nicht alle, sind aus dem 20. Jh., aus den 1960ern bis 1990ern. Schellakplatten sind da keine bei. Wenn Du Schellakplatten meinst, dann schreibe das doch auch.

Daten müssen keine digitalen Daten sein. Auch Buchstaben auf Papier sind Daten. Ich habe CDs, die schon nicht mehr abspielbar sind, obwohl sie noch keine 20 Jahre alt sind. Meine Vinyl-LPs und -singels aus den 60ern sind alle noch abhörbar. Insofern sehe ich nicht, dass CDs länger haltbar sind. Zumindest nicht privat am Rechner gebrannte CDs. Deren Inhalte zieht man sich besser auf den Rechner und erneuert sie immer wiede durch Kopieren.

Einen volleren Sound und mehr Druck meiner Vinyl-Platten im Vergleich zu meinen CDs kann ich aber nicht akustisch feststellen. Vielleicht habe ich nicht die Ohren dazu. In solche Clubs gehe ich ja nicht, aber auf einer Studentenparty vor 17 Jahren kamen mal welche mit Vinyl-LPs an und die CDs wurden abgestellt: Die Vinyls klangen blecherner und flacher.


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Offline DesigualHarry

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Re: Individualität
« Antwort #72 am: 06.07.2017 00:44 »
Hallo!

Zitat:

Analoge Nutzsignale sind beispielsweise Sprach-, Musik oder Bildsignale. Wesentliche Eigenschaft analoger Modulationstechniken ist die Kontinuität der Modulation sowohl im Zeit- als auch im Wertebereich. D. h. analoge Modulationen verarbeiten das Nutzsignal kontinuierlich, es erfolgt keine Digitalisierung der Sendesignalwerte. Analog modulierte Signale nennt man auch Analog Spectrum Modulation (kurz ASM).

Zitat:

Die digitalen Modulationen liefern nur zu bestimmten Zeitpunkten, den so genannten Abtastzeitpunkten, gültige Werte. Dieses wird als zeitdiskret bezeichnet. Der zeitliche Abstand der Abtastzeitpunkte wird Symbolrate genannt. In den Zeitintervallen zwischen zwei Abtastzeitpunkten ist die Information des Sendesignals undefiniert

Bei digitalen Modulationen kann nur eine endliche Anzahl unterschiedlicher Werte übertragen werden. Dieses wird als wertdiskret bezeichnet

Quelle:

https://de.wikipedia.org/wiki/Modulation_%28Technik%29

Laut dieser Quelle Ist die QAM (Quadratur-Amplituden-Modulation) ein digitales Modulationsverfahren... 

Offline Barefoot-Joe

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Re: Individualität
« Antwort #73 am: 06.07.2017 07:04 »
Hallo Harry,

Das ist so pauschal alles richtig, hängt aber dann davon ab, was man gerade betrachtet. Es gibt bei Bildübertragungen nur eine scheinbare Kontinuität, die durch die schnelle Abfolge von Einzelbildern erzeugt wird. Aber die 25 einzelnen Bilder pro Sekunde sind nun einmal ebenso zeitdiskret wie die einzelnen Zeilen in die das Bild zerlegt wird. Fernsehen funktioniert nun einmal wie ein Daumenkino, auch wenn die Information einer einzelnen Zeile eines einzelnen Bildes analog gespeichert wird. Die QAM kann sowohl analog als auch digital erfolgen. Im Röhrenfernseher erfolgte sie mit einer rein analog arbeitenden Schaltung - die aber eben zeitdiskrete Informationen, nämlich die einzelnen Zeilen der 25 Bilder pro Sekunde kodierte. Und auch die Darstellung auf dem Röhrengerät ist nicht mehr analog, denn auch dort gibt es Pixel, die durch die Lochmaske des Bildschirms gebildet werden. Man konnte die auch sehen, wenn man nahe an das Bild heranging.

Anders gesagt: Eine einzelne Bildzeile wird analog auf das Band geschrieben, aber erst 576 Zeilen untereinander ergeben ein Bild und erst 25 Bilder pro Sekunde ergeben eine Bewegung. Die Begrenzungen der analogen Speicherung führen dazu, dass Zeilen und Bilder immer leicht verwaschen, ebenso wie schnelle Farb- und Helligkeitswechsel. Durch die digitale Speicherung gibt es das Problem nicht mehr, deshalb erscheinen uns die Bilder im Vergleich klarer und härter, eben "steriler".
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Offline DesigualHarry

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Re: Individualität
« Antwort #74 am: 28.07.2017 08:53 »
Hallo!

Bei den ganzen Diskussionen rund um Digital und Analog kommt kaum ein Digitalbefürworter mit dem Argument Sound. Es geht bei Digital vor allem um Technische Daten, Digital ist in erster Linie nur eine Befriedigung des Verstandes. X tausend Songs und Filme und der Verstand ist beruhigt. Das was mich immer wieder wundert ist , da Digital sehr viel mit Datenreduktion arbeitet, das das dann auch noch mit Natürlicher angebrisen wird. In der Natur gibt es keine Datenreduktion.

Wer hört schon die Unterschiede zwischen Unterschiedlichen Plattenspielern, unterschiedlichen Nadeln. Wer hört schon die Unterschiede zwischen Unterschiedlichen Tapedecks, oder gar Unterschiedlichen Bändern. Ich habe noch nie jemanden gehört der gesagt hätte ich mag das iPhone nicht weil der Sound mir nicht gefällt.

Wer hört schon die Unterschiedlichen Hallräume, die Soundverfärbungen von Unterschiedlichen Materialen, mit dem die Musik resoniert, wer hört schon die Schwingungs- und Frequenzüberlagerungen, diese wunderbaren Interaktionen mit natürlichen Materialien. Wer fühlt schon die Schwingungen jenseits von 20 kHz.

Der bessere Dynamikumfang von Digital ist auch nur ein Theoretischer Aspekt, der inzwischen völlig vom Loudness War Überrollt wurde. Digital besitzt auch keinen Headroom, während dass gerade die grandiose Stärke vom Elektromagnetischem Prinzip der Tonbandtechnik ist. Digital klingt ohne zusätzliche Kompression schwach und Kraftlos, während man beim Tonband immer das Trägermaterial spürt, die den Sound unglaublich spritzig, lebendig und Kraftvoll macht.

Der Unterschied ist für mich vergleichbar mit Rock oder Hose. Im Rock vervielfachen sich plötzlich die Sinneseindrücke, das meiner Meinung eines der wichtigsten  Merkmale vom Leben, von der Natur ist. Da wo etwas dazu kommt ist mehr, und nicht wie bei Digital da wo was dazukommt muss ich Datenreduktion machen.

Aber so ist das eben... mir ist es inzwischen egal :)


 

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