Gleichheit zwischen den Geschlechtern auch in Bezug auf die Kleidung.

[MAS]

Zitat Nico: Was würden denn Menschen anziehen, wenn sie sich nur noch auf die Natur beziehen?

Antwort Holger: Die Frage ist leicht zu beantworten. Da nach Lehrmeinung der Kulturbeginn des Menschen mit seiner Historie beginnt, gilt für den "Vormenschen" die bekannte Kleidung der Prähistorie. Da Mode individueller kultureller Ausdruck ist, sollte eine nur naturbezogene Kleidung über deutlich weniger Ausdrucksmöglichkeiten verfügen. 

Lieber Holger,

Du hast wahrscheinlich einen anderen Mode-Begriff als ich. Nach meinem ist Mode nicht individuell, sondern kollektiv, nämlich bezeichnet Verhaltensweisen, die zu einer bestimmten Zeit in einem Kollektiv auftritt und sich im Laufe der Zeit zu einer anderen Mode ändert. Diese Mode ist eher in der Modernen anzutreffen, während man in der Vormoderne und wohl erst recht in der Prähistorie keine (oder weniger) Mode hat als vielmehr Tradition.

Oder?

LG, Micha

[MAS]

Zitat Micha: Andererseits ist Kultur doch nicht unabhängig von Natur und "biologisch notwendige Kulturleistung" nicht unglücklich. Zum Beispiel ist es für uns biologich notwendig zu essen, und die Kulturleistung der der Landwirtschaft ist somit biologisch notwendig und hat der weiteren kulturellen Entwicklung der Menschheit ganz schön auf die Sprünge geholfen.

Also Micha,
über dieses Thema kann man viel streiten, weil die archäologischen Artefakte für Beweise unzureichend sind. Jedenfalls war die Landwirtschaft die zweite große Veränderung nach der kognitiven Revolution. Mit ihr entstanden übrigens nach den verbreiteten animistischen Kulten der Sammler und Jäger die ersten großen Religionen.

Landwirtschaft war nicht notwendig, um die Menschen zu ernähren. Knochenanalysen zeigen, dass die voragrarischen Gesellschaften  nicht schlechter ernährt waren. Die Entscheidung zur Landwirtschaft hatte wahrscheinlich keine biologischen Gründe. Es war eine kulturelle Entscheidung (vielleicht aus religiösen oder machtpolitischen Motiven, denn die Landwirtschaft ermöglichte ein enormes Bevölkerungswachstum) unabhängig von einer biologischen Notwendigkeit, die man in einer Mangelernährung suchen könnte, aber eben nicht findet.

Mit der landwirtschaftlichen Vorratshaltung entstand zudem eine weiter zunehmende Unabhängigkeit von der Natur. Das schaffte zusätzlichen Freiraum für Kultur. Die aufkommende Arbeitsteilung machte es für Priester, Soldaten, Exekutive (Adel) möglich, ausschließlich eine Funktion (Beruf) auszuüben, ohne zusätzlich auf die Jagd oder einen Acker zu gehen. Genauso waren z.B. die Skulpturen sumerischer Steinmetze ohne sichtbare Spuren auf die Ernährung ihrer Erschaffer. Die künstlerischen Leistungen waren unabhängig von der Natur.

Das alles kann man in vielen Büchern nachlesen, so auch bei Yoval Noah Hararis: "Sapiens - Eine kurze Geschichte der Menschheit".

Lieber Holger,

ich meine keine Mangelernährung. Ich meine vielmehr folgendes: Als Individuum möglichst lange zu leben und in dieser Zeit möglichst viele Nachkommen zu erzeugen, ist ein Lebenstrieb, also ein biologischer Trieb. Landwirtschaft ermöglicht genau das: Man kann durch Vorratshaltung Hungerzeiten besser überstehen und - wie Du ja geschrieben hast - mehr Nachkommen durchbringen. Um diesem Trieb also nachzukommen, ist Landwirtschaft not-wendig, nicht im Sinne von "zwangsläufig", als was das Wort "notwendig" auch oft verwendet wird, sondern im Sinn von "eine Not wendend", nämlich die Not, dass so macher eine Hungerzeit nicht überlebte und unter diesen auch viele Kinder waren. 

Dem Rest stimmde ich zu, wobei "unabhängig von der Natur" mir zu weit greift. Ich würde eher schreiben: unabhängig von bestimmten natürlichen Begrenzungen. Unabhängig von der Natur sind wir aber nie. Stell Dir vor, ein Steinmetz wäre unabhängig vom Widerstand des Steins oder von der Schwerkraft oder von der Physik seiner Muskeln.

Evolutionsbilogisch gibt es in Bezug auf das Überleben drei Möglichkeiten:
1. überlebensförderlich
2. überlebenshinderlich
3. überlebensneutral

Überlebensförderliche Verhaltensweisen werden wohl am ehesten beibehalten, überlebsnhinderliche sterben relativ schnell aus, überlebensneutrale können sich aus nicht-biologischen Gründen halten. Es gibt Wissenschaftler, die Religion in diesen Bereich verorten, oder auch Kunst. Manche sagen auch, beides sei letztlich überlebensförderlich, in Teilbereichen aber auch überebenshinderlich. Hui, da müsste ich jetzt weit ausholen.   

LG, Micha

[Holger Haehle]

Lieber Micha,

bei dir liest sich das so, als ob die Menschen mit der Landwirtschaft begonnen haben, um mehr Nachkommen zu produzieren.  Die Literatur dazu verstehe ich so, dass das ein ungeplanter sekundärer Effekt war. Bemerkenswert ist zudem, dass Hungerzeiten mit der Landwirtschaft zu nahmen. Der Bevölkerungszuwachs verbrauchte nähmlich den Produktionszuwachs und reagierte empfindlich auf Heuschrecken, Dürren, Infektionen und Epidemien mit Schimmelpilzen etc. gegen die es noch keine Pestizide, Antibiotika usw. gab.

Die Ernährungslage war vor der Landwirtschaft besser. Eine Steigerung der Lebenserwartung war nicht zu erwarten und trat nach Knockenanlalysen auch mindestens die ersten Jahrtausende nicht ein. Die Lebenserwartung der Landarbeiter nahm sogar ab durch Arthrosen sowie Infektionen durch die räumliche Nähe zu den Tieren, während nur die Lebenserwartung der Priester und Adeligen zunahm.

Unabhängig von der Natur heißt nicht, das wir ohne sie leben können. So kann unser Geist nicht Kultur produzieren ohne die Hardware unseres Gehirns. Aber das Gehirn kann uns nicht vorschreiben, was wir denken. Wir nutzen die Natur, aber wir sind nicht ihr Lautsprecher.

[MAS]

Lieber Micha,

bei dir liest sich das so, als ob die Menschen mit der Landwirtschaft begonnen haben, um mehr Nachkommen zu produzieren.  Die Literatur dazu verstehe ich so, dass das ein ungeplanter sekundärer Effekt war. Bemerkenswert ist zudem, dass Hungerzeiten mit der Landwirtschaft zu nahmen. Der Bevölkerungszuwachs verbrauchte nähmlich den Produktionszuwachs und reagierte empfindlich auf Heuschrecken, Dürren, Infektionen und Epidemien mit Schimmelpilzen etc. gegen die es noch keine Pestizide, Antibiotika usw. gab.

Die Ernährungslage war vor der Landwirtschaft besser. Eine Steigerung der Lebenserwartung war nicht zu erwarten und trat nach Knockenanlalysen auch mindestens die ersten Jahrtausende nicht ein. Die Lebenserwartung der Landarbeiter nahm sogar ab durch Arthrosen sowie Infektionen durch die räumliche Nähe zu den Tieren, während nur die Lebenserwartung der Priester und Adeligen zunahm.

Unabhängig von der Natur heißt nicht, das wir ohne sie leben können. So kann unser Geist nicht Kultur produzieren ohne die Hardware unseres Gehirns. Aber das Gehirn kann uns nicht vorschreiben, was wir denken. Wir nutzen die Natur, aber wir sind nicht ihr Lautsprecher.

Lieber Holger,

zunächst wird es wohl die Aussicht gewesen sein, zu wissen, wo man die Ähren findet, deren Samen man vorher ausgesät hat, statt die irgendwo suchen zu müssen. Und statt dem Wild hinterher jagen und ziehen zu müssen, konnte man vor Ort bleiben und hatte das Vieh bei sich daheim. Dass man da teilweise auch zu Ansteckungen, Missernten und einseitiger Ernährung kam, ist sicher richtig. Und dass sich einige Menschen die Arbeit anderer zu Nutze machten, ist sicher auch richtig.

Und dass die Bevölkerungsexplosion dann seit der Jungsteinzeit auch ennorme ökologische Nachteile hatte, erst recht als man anfing, Metall zu verhütten, bis hin zu unserer überbevölkerten Erde heute, ist auch klar.

Und ja, das war ja meine erste Intention: Kultur bring auch Leistungen hervor, die man nicht auf einen biologischen Nutzen reduzieren kann. Darauf wollte ich eigentlich vor allem hinaus, da ich Dich so verstanden hatte, als  würdest Du das Gegenteil behaupten.

LG, Micha

[Holger Haehle]

Zitat Micha: Kultur bring auch Leistungen hervor, die man nicht auf einen biologischen Nutzen reduzieren kann.

Antwort Holger: Genau, weil der Mensch kulturell unabhängig von der Natur agieren kann, müssen die kulturellen Leistungen nicht in einem biologischen Zusammenhang stehen. Der größte Teil der Kultur ist ohne biologischen Bezug. Deswegen ärgert es mich ja, wenn kulturelle Forderungen als "natürlich" gerechtfertigt werden, obwohl politische oder religiöse Motive hinter den Forderungen stehen. So wurde im 18. Jahrhundert der Rock ausschließlich weiblich, nicht weil er der weiblichen Anatomie besser stand, sondern um eine Geschlechterhierarchie damit festzulegen. Die Biologie war also nur vorgeschoben, um ein politisches Machtinteresse durchzusetzen.

Zitat Micha: ...das die Bevölkerungsexplosion dann seit der Jungsteinzeit auch ennorme ökologische Nachteile hatte, ... ist auch klar.

Antwort Holger: Das Problem der negativen Wirkung des Menschen auf die Ökologie ist leider noch etwas älter als die Jungsteinzeit. Mit Beginn der sogenannten Kognitiven Revolution entwickelte sich der Mensch und sein Verhalten schneller als anpassende Reaktionen seiner Umwelt, so dass es bereits zu einer ökologischen Schieflage kam, die aber einige 10.000 Jahre Zeit brauchte, um weltweit zu wirken. So führte die Bevorzugung von Großwild bei der Jagd und Brandrodung z.B. in Australien zum Aussterben der Beutellöwen und vieler anderer Großtiere. Die Brandrodungen führten zu einer baumarmen Steppe, die von Eukalyptusbäumen dominiert wurden, in denen plötzlich nur noch Koalas lebten, die auf Eukalyptusblätter spezialisiert waren, während andere Tiere nicht mehr ihr Futter fanden, wenn sie auf Pfanzen spezialisiert waren, die in den trockenen Steppen nicht überleben konnten. Auch am Aussterben der Neanderthaler war Homo sapiens mit seiner erdrückenden Konkurenz und besseren Jagd- und Kriegsstrategien mitverantwortlich.

Das ist ja das Dilemma, dass mit dem Kulturbeginn des Menschen, die Welt sich in einer Weise verändert hat, die letztlich zu unserem Nachteil ist. Da sich diese Nachteile logarithmisch entwickeln und mit der Industriellen Revolution noch mal eine zusätzliche Dynamik entwickelt haben, stehen die Chancen gut, das wir uns gerade wegen unserer Geistesleistungen selbst vernichten.  

[MAS]

Lieber Holger,

ich hoffe, Du hast mit der Prognose nicht recht.

LG, Micha

[rockability]

Die 3. industrielle Revolution steht schon vor der Tür. Das haben viele nicht auf dem Schirm. Auch wenn es die nächsten 50 Jahre unwahscheinlich ist, ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis Robobter intelligenter werden und damit ihre Intelligenz täglich exponentiell steigt. Dann stellt sich nämlich die Frage, was mit den Menschen und menschlicher Arbeitskraft passiert. Man sieht es ja heute schon, dass viele nicht mit der Technologie und dem gesellschaftlichen Wandel schritt halten können und das führt irgendwann zu einem gesellschaftlichen Wandel.

[MAS]

Die 3. industrielle Revolution steht schon vor der Tür. Das haben viele nicht auf dem Schirm. Auch wenn es die nächsten 50 Jahre unwahscheinlich ist, ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis Robobter intelligenter werden und damit ihre Intelligenz täglich exponentiell steigt. Dann stellt sich nämlich die Frage, was mit den Menschen und menschlicher Arbeitskraft passiert. Man sieht es ja heute schon, dass viele nicht mit der Technologie und dem gesellschaftlichen Wandel schritt halten können und das führt irgendwann zu einem gesellschaftlichen Wandel.

Und wenn die Roboter dann anfangen, aus eignene Interessen zu handeln, dann gute Nacht Menschheit!

Vielleicht beseitigen die uns, weil sie meinen, wir seien schädlich für den Planeten.

LG, Micha

[rockability]

Wir haben das mal auf Arbeit mit unseren Techies weitergesponnen. Wir sind am Schluss zu der Erkenntnis gekommen, dass es zumindest keinen Krieg und Ressourcenraub auf der Erde mehr geben würde. Roboter brauchen keine Bodenschätze und die Ausbeutung anderer Roboter.

[rockability]

Vielleicht beseitigen die uns, weil sie meinen, wir seien schädlich für den Planeten.

LG, Micha

Klar. es gibt ja auch so einen verrückten Prof bei den Amis, der dem US-Militär vorschlägt, jegliche Robotertechnolgie zu zerstören und zu verbieten, bevor die militärischen Waffen Kampfrobotern unterlegen sind.

[MAS]

Nico, wieso meinst Du, das Roboter keine Bodenschätze brauchen? Aus welchem Material bestehen denn Roboter? Und was könnte Roboter fähiger oder mächtiger machen, wenn nicht bessere Vernetzungen, bessere Informaionsspeicher und -leiter? Spielen da nicht die sog. seltenen Erden eine Rolle?

Wir sind jetzt allerdings vom Thread-Überschrifts-Thema "ein wenig" abgekommen. (Ist aber auch egal, die meisten sind eh in Hansis neues Forum abgewandert, so dass wir jetzt reden können, wie uns der Schnabel gewachsen ist.)

LG, Micha

[rockability]

Nico, wieso meinst Du, das Roboter keine Bodenschätze brauchen? Aus welchem Material bestehen denn Roboter? Und was könnte Roboter fähiger oder mächtiger machen, wenn nicht bessere Vernetzungen, bessere Informaionsspeicher und -leiter? Spielen da nicht die sog. seltenen Erden eine Rolle?

Die gleiche Frage habe ich auch gestelllt. Wir haben aber drei Schritte weiter gedacht, bzw. einige meiner Kollegen. So genau bekomme ich das auch nicht mehr zusammen, zu lange her. Die Aussage war ganz runtergebrochen, dass Roboter keine anderen Roboter benötigen. Also der Fortpflanzungsdrang entfällt schon mal.

[MAS]

Nico, wieso meinst Du, das Roboter keine Bodenschätze brauchen? Aus welchem Material bestehen denn Roboter? Und was könnte Roboter fähiger oder mächtiger machen, wenn nicht bessere Vernetzungen, bessere Informaionsspeicher und -leiter? Spielen da nicht die sog. seltenen Erden eine Rolle?

Die gleiche Frage habe ich auch gestelllt. Wir haben aber drei Schritte weiter gedacht, bzw. einige meiner Kollegen. So genau bekomme ich das auch nicht mehr zusammen, zu lange her. Die Aussage war ganz runtergebrochen, dass Roboter keine anderen Roboter benötigen. Also der Fortpflanzungsdrang entfällt schon mal.

Es sei denn, man bräuchte mehrere Roboter, um eine bestimmte Aufgabe zu erledigen. Dan könnte ein Roboter auf die Idee kommen, mehr von seiner Sorte zu benötigen.

LG, Micha

[cephalus]

Die Frage ist, ob Roboter irgendwann intrinsische Motivation egal welcher Ausrichtung, entwickeln, und einen Selbsterhaltungstrieb, sprich Willen zu Leben.

Sollte das geschehen, wären sie einerseits zu allem in der Lage was Menschen auch anstellen,  andererseits würden sie Kriterine von "Leben" erfüllen.

und jetzt zurück zu

"Gleichheit zwischen den Geschlechtern auch in Bezug auf die Kleidung"

 

[rockability]

Es sei denn, man bräuchte mehrere Roboter, um eine bestimmte Aufgabe zu erledigen. Dan könnte ein Roboter auf die Idee kommen, mehr von seiner Sorte zu benötigen.

LG, Micha

Naja das sind aber sehr einfache nicht- technikversierte Gedankengänge. Ich hab genau die gleichen Fragen eingeworfen, mich etwas doof gestellt, um zu sehen, was andere so antworten. Roboter brauchen keine anderen Roboter um Arbeit zu verrichten. Was sollten sie arbeiten müssen oder wollen, wenn sie nicht gerade der Mensch dazu braucht? Mit xen Rohstoffen gab es auch eine vernünftige Erklärung. Die weiß ich ich jetzt aber nicht mehr.