Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren.
16. November 2018 12:42
106046 Beiträge in 6377 Themen von 716 Mitglieder
Neuestes Mitglied: paul72
   
Mitglieder im Chat online:
Infos: Probleme mit dem ersten Login nach der Registrierung? Unterstützung gibt's über den Kontakt-Button


Bei allen Services (Mister Wong, Yigg, Infopirat etc.)
Seiten: [1] 2 3 ... 7 |   Nach unten
Drucken
Autor Thema: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage  (Gelesen 4335 mal)
0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.
Holger Haehle
Hero Member
*****
Offline

Geschlecht: Männlich
Beiträge: 947


« am: 27. Juli 2017 19:01 »

Ich streite mich mal wieder bei der Wikipedia mit einem Sichter, der sich wie seine Vorgänger nicht als Experte des Männerrocks zeigt. Aber auch  ohne Fachkenntnisse sitzt er am längeren Hebel.

Ich hatte den Kimono und den arabischen Kaftan als historische bzw. traditionelle Kleider für Männer bezeichnen wollen im Sinne einer Be-kleid-ung (siehe auch Wikipedia unter Kleid) und im mittelhochdeutschen "roc"-Sinne, der eine Bekleidung meint, die von den Schultern abwärts, Oberkörper und Beine umhüllt ohne Bifurkation (Zweiteilung).

Der Sichter sagt, ohne das näher zu begründen: Kimono und Kaftan sind keine Kleider, und sie stehen auch nicht in irgendeinem Bezug zu einer Art von Männerrock?

Wie geht das? Wenn sie weder Kleider noch Hosen sind, was sind sie dann? Gewänder? Aber Gewänder, so sagt das Lexikon, gehören zum Formenkreis des Kleides. Und sind nicht gerade historische Gewänder wie Chiton oder Tunika historische Männerröcke weil Rock von roc (siehe oben) kommt?

Was meint ihr? Wer weiss es genauer und hat sogar eine Quelle dazu parat? Mit eurer fachlichen Unterstützung kann ich vielleicht diesen und andere Konflikte lösen.

Ich wünsche uns viel Glück!
« Letzte Änderung: 27. Juli 2017 19:06 von Holger Haehle » Gespeichert
rockability
Hero Member
*****
Offline

Beiträge: 1.856



« Antworten #1 am: 27. Juli 2017 23:04 »

Ich bin's nicht. Darum verfasse ich keine Artikel auf Wikipedia, weil genau die aus ihren Löchern gekrochen kommen. Du wirst den auch nicht umstimmen können, egal mit was für Wissenschaft du kommst. Das einzige wäre, dass er irgendwann entnervt aufgibt. Aber seine Meinung würde er nur deswegen nicht ändern, außer dass er dich dann als Arsch sieht. Kann man die Kommentare irgendwo lesen? Ich sehe nämlich nichts. Und wenn wir nichts sehen/lesen können, können wir auch nichts dazu sagen, um auf seine Meinung einzugehen. Das einzige an dem Artikel ist, dass er an einigen Stellen zu persönlich und subjektiv geschrieben ist. Zu dem Anima-Animus Dingsbums hätte ich gern einen weiterführenden Link. Das ist so das erste, was sich der Leser fragt, wie der Schreiberling darauf kommen mag. Auch wird Transisdentität als Grund verschwiegen und das wohl deswegen unter "andere Gruppen" verordnet, habe ich das Gefühl, um das ganze in eine bestimmte Richtung zu lenken.

"Der Sichter sagt, ohne das näher zu begründen: Kimono und Kaftan sind keine Kleider, und sie stehen auch nicht in irgendeinem Bezug zu einer Art von Männerrock? "
Hast du ihn gefragt,  als was er sie dann bezeichnet und was für ihn Männerröcke sind? Ich kann mir vorstellen, dass er auf das Wort Kaftan, Kimono beharrt, weil das Wort Kleid, ein weibliches Kleidungsstück bezeichnet. Genauso wie ein Kilt kein Rock sei. Das Wort Kaftan wurde eh schon längst für kaftanähnliche Oberteile zweckentfremdet, dass man da keine gültige Linie ziehen kann. Bei Tuniken das gleiche. Das sind heute mehr weit-geschnittene Frauenoberteile, die zu Leggings getragen werden, als das, was wir historisch von Römern im Kopf haben. Kimono ebenso. Den Begriff treffe ich hauptächlich für Abend/Nachtmäntel an.

"Wie geht das? Wenn sie weder Kleider noch Hosen sind, was sind sie dann? Gewänder? Aber Gewänder, so sagt das Lexikon, gehören zum Formenkreis des Kleides."
Wie gesagt. Kleider an Männer wurden oft auch als Kutten bezeichnet. Zum Beispiel bezeichnen die Leute den Talar als Kutte. Oder bei Mönchen. Die wenigsten wissen was mit einem Habit anzufangen. Der Begriff steht auch eher für etwas abwertendes, was nicht schön oder zeitgemäß aussieht als das, was man so als Kleid für Frauen bezeichnen würde. Die gelten als schön und anmutend. Ansonsten sind Männer auf den historisch männlich Begriff geeicht, weil sie nicht mit Weiblichkeit in Berührung kommen wollen, oder dürfen. Je nachdem.


"Und sind nicht gerade historische Gewänder wie Chiton oder Tunika historische Männerröcke weil Rock von roc (siehe oben) kommt? "
Wir haben hier schon etlich mal erläutert, dass die Bezeichnung Rock aus unterschiedlichen Kontexten hervorging und verschieden Kleidungsstücke bezeichnete. Ein Waffenrock ist auch kein Rock, sondern ein langer unten leicht ausgestellter Mantel.

"Was meint ihr? Wer weiss es genauer und hat sogar eine Quelle dazu parat? Mit eurer fachlichen Unterstützung kann ich vielleicht diesen und andere Konflikte lösen."
Dann soll dieser Sichter doch seinen Manuskript zur Verfügung stellen, wenn er es besser weiß.





Gespeichert

Nach sorgfältiger Abwägung und langer Überlegung, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Transsexualismus ein kulturell-psychologisches Phänomen ist.
JJSW
Schwabenrocker
Gold Member
*****
Offline

Geschlecht: Männlich
Beiträge: 2.216


real men wear skirts


« Antworten #2 am: 28. Juli 2017 00:09 »

Egal was und wieviel man weiß, da kommt irgendeiner daher und weiß alles besser.
Das ist im Forum so und wohl auch bei Wikipedia.

So einen Klotz binde ich mir nicht ans Bein. Da geh ich lieber raus im Rock
und überlasse anderen die Theorie.

Grüßle
Jürgen
Gespeichert

Laßt Euch nicht von Zweifeln plagen
und genießt das Röcketragen
MAS
Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
Gold Member
*****
Offline

Beiträge: 10.764


Toleranz ist gut, Respekt ist besser!


WWW
« Antworten #3 am: 28. Juli 2017 00:35 »

Auch unter Leuten "am Längeren Hebel" gibt es Ideologen, so wohl auch der Autor des Duden-Beitrags:

http://www.duden.de/rechtschreibung/Rock_Kleidungsstueck:

Zitat
Kleidungsstück für Frauen und Mädchen, das von der Taille an abwärts (in unterschiedlicher Länge) den Körper bedeckt


Ich habe Dir eine PN geschickt, Holger, als Antwort auf Deine.

LG, Micha
Gespeichert

Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf anderen Seiten zu kopieren!

GregorM
Gold Member
*****
Offline

Geschlecht: Männlich
Beiträge: 5.247


Die meisten nennen meine Röcke Kilts


WWW
« Antworten #4 am: 28. Juli 2017 07:27 »

Hallo Holger, hast du Lexika frequentiert? Ein Kilt ist ein Kilt und kein Rock. Das ist, was die Tradinationalisten wehement behaupten, wobei er in allen Lexiken, die ich kenne, als ein Rock bezeichnet wird. Koennte mit Kaftans etc. aehnlich sein?


Gruss
Gregor
Gespeichert

www.dress2kilt.eu/index_de.htm
http://blog-de.dress2kilt.eu

Ein Rock ist ein Rock, und ein Mann ist ein Mann. Ein Mann im Rock ist ein Mann im Rock.
MAS
Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
Gold Member
*****
Offline

Beiträge: 10.764


Toleranz ist gut, Respekt ist besser!


WWW
« Antworten #5 am: 28. Juli 2017 08:50 »

Hallo Holger, hast du Lexika frequentiert? Ein Kilt ist ein Kilt und kein Rock. Das ist, was die Tradinationalisten wehement behaupten, wobei er in allen Lexiken, die ich kenne, als ein Rock bezeichnet wird. Koennte mit Kaftans etc. aehnlich sein?


Gruss
Gregor


Da magst Du recht haben, Gregor.

Marcel schreibt auch immer von "Rock und Kilt". Ist er also ein Traditionalist?

Die Wörter "Rock", "Kleid" usw. sind eben mehrdeutig. Das sollte so ein Wikipedia-Redakteur eigentlich wissen. Was aber auch sein kann: Er will dem Image, dass in Wikipedia jeder alles schreiben kann, ohne dass es überprüft ist, entgegenarbeiten, und schießt dabei übers Ziel hinaus.

LG, Micha
 
Gespeichert

Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf anderen Seiten zu kopieren!
rockability
Hero Member
*****
Offline

Beiträge: 1.856



« Antworten #6 am: 28. Juli 2017 09:24 »

Dahinter verbirgt sich eher die Angst einer politischen Umerziehung und dem Trend vor Gendermainstreaming.
Gespeichert

Nach sorgfältiger Abwägung und langer Überlegung, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Transsexualismus ein kulturell-psychologisches Phänomen ist.
Holger Haehle
Hero Member
*****
Offline

Geschlecht: Männlich
Beiträge: 947


« Antworten #7 am: 28. Juli 2017 17:59 »

Hallo Holger, hast du Lexika frequentiert? Ein Kilt ist ein Kilt und kein Rock. Das ist, was die Tradinationalisten wehement behaupten, wobei er in allen Lexiken, die ich kenne, als ein Rock bezeichnet wird. Koennte mit Kaftans etc. aehnlich sein?


Gruss
Gregor


Also Gregor,

zum einen möchte ich dir hiermit mitteilen, dass dein H&MFoto jetzt offiziell auf der Männerrockseite zu sehen ist. Die Sichtung war positiv.

Was den Kilt als Rock betrifft, so möchte ich das mal so formulieren:
Der Kilt ist ein besonderes Identität schaffendes Kleidungsstück. Das macht ihn speziell. Nur, viele traditionelle Beinkleider bestehen aus einem Tuch, das um den Körper gewickelt wird (Sarong, Lunghi, Kimono, Kikoi etc) und mit Schnallen, Bändern oder einem Knoten geschlossen werden. Und sie haben auch alle gemein, dass ihnen eine Bifurkation (Zweiteilung) fehlt. Da macht der Oberbegriff Rock durchaus Sinn, auch wenn die Ausführungen sehr unterschiedlich sind. Und der Kilt ist da wirklich auffällig mit Falten hinten und glattem Vorderteil. So lange Beinkleider taxonomisch unterteilt werden in bifurkal und nicht bifurkal, bleibt der Kilt eine eigenständige Kategorie unter dem Oberbegriff Rock.
« Letzte Änderung: 28. Juli 2017 18:00 von Holger Haehle » Gespeichert
Holger Haehle
Hero Member
*****
Offline

Geschlecht: Männlich
Beiträge: 947


« Antworten #8 am: 28. Juli 2017 18:11 »

Dahinter verbirgt sich eher die Angst einer politischen Umerziehung und dem Trend vor Gendermainstreaming.

Ja Nico,

da ist was dran. Es gibt eine sogenannte Genderperspektive in der Terminologie. Der Begriff Kleid wird für Männer vermieden, weil es seit dem 18. Jahrhundert eine weibliche Konnotation gibt. Das macht den Kaftan und historische Männerkleider zu Gewändern, auch wenn die Hemdkittel des 10-14 Jahrhunderts auf den Körper zugeschnitten, tailliert und eine ausgeprägte A-Linie hatten. Andererseits werden heute sackartige Polokleider und Trägerkleider in den Damenkollektionen nicht als Gewänder angeboten, weil das Gewand eben nicht ausschließlich weiblich ist.


Ach, und  das Anima-Animus Dingsbums kommt von dem Psychiater und Psychoanalytiker C.G. Jung. Dazu gibt es ellenlange Literatur.

« Letzte Änderung: 28. Juli 2017 18:15 von Holger Haehle » Gespeichert
rockability
Hero Member
*****
Offline

Beiträge: 1.856



« Antworten #9 am: 28. Juli 2017 19:19 »

Hallo Holger,
Nur, viele traditionelle Beinkleider bestehen aus einem Tuch, das um den Körper gewickelt wird (Sarong, Lunghi, Kimono, Kikoi etc) und mit Schnallen, Bändern oder einem Knoten geschlossen werden.
Genau aus dem Grund wird, das in der westlichen Welt als primitive Kleidung bewertet und Frauen zugestanden. Lies dich mal in die große medizinsche Aufklärung des 19. Jhd. rein. Da war die Rede davon, dass Frauen animalisch geblieben seien und nur der Mann als vollständiger zivilsierter Mensch gilt. Virbatoren wurden zu der Zeit zum Beispiel gegen Hiysterie bei Frauen eingesetzt.Wir tragen in unseren zivilisierten Kulturen Hosen, weil wir uns diesen aufwendigen Herstellungsprozess leisten und Hosen bezahlen können. Wir fahren trotz Kenntnis von Umweltverschmutzung SUV's, die eigentlich niemand braucht, nur um seinen Luxus nach außen zu zeigen, im Gegensatz zu Menschen in anderen Ländern wie Italien oder China, die mit kleinen Pfützenhhüpfern klarkommen.

auch wenn die Hemdkittel des 10-14 Jahrhunderts auf den Körper zugeschnitten, tailliert und eine ausgeprägte A-Linie hatten. Andererseits werden heute sackartige Polokleider und Trägerkleider in den Damenkollektionen nicht als Gewänder angeboten, weil das Gewand eben nicht ausschließlich weiblich ist.
Polokleider werden für Frauen nicht als Gewand bezeichnet, weil es marketingstrategiscch unklug wäre. Es würde sich keine Frau groß davon angesprochen fühlen, weil Gewand etwas hinterwäldlerisches, primitives, rückständiges hat. Ehrlich gesagt, würde mich das genauso wenig als Mann ansprechen, bzw. ein Bedürfnis geweckt werden, dass ich das haben muss. Eine A-Linie macht ein gebärfreudiges Becken, bzw untersteicht dies, was als Fruchbarkeit gilt. Der Kilt ist keine A-Linie, sondern ein H. Das ist genau der Punkt, warum Mode bei Frauen so vielschichtig eingestzt werden kann. In einem engen Kleid werden die weiblichen Kurven betont, in einer A-Linie bekommt der Rockteil erst das nötige Volumen durch breite Hüften.

Ach, und  das Anima-Animus Dingsbums kommt von dem Psychiater und Psychoanalytiker C.G. Jung. Dazu gibt es ellenlange Literatur.
Wer war denn dieser C.G Jung? War das selbst ein Betroffener? oft sind die Auarbeitungen von denjenigen als Selbstaufarbeitung und Selbstreflektion in einer heteronormativen Welt entstanden. Selbst Judith Butlers Bücher sind aus ihrer Perspektive und Biographie entstanden und behandeln im wesentlichen eine lesbische Kultur. Das hat sie sogar selbst so in der ZDF- Doku  Reihe über ihre Werke gesagt, dass da vieles nicht so sein muss, wie es geschrieben steht, weil es aus ihren Erfahrungen heraus resultiert. Und lesbische Frauen haben einen anderen Blickwinkel auf die Welt als heterosexuelle Menschen. Darum sind schon viele mit der Begründung überfordert, dass das Eindringen in die Frau für die Frau eine Erniedrigung und Unterdrückung durch den Mann sei. Heterosexuelle Menschen können das nicht nachvollziehen, weil im Hinterkopf genau der Gedanke immer rumgeistert, "Und wer macht die Kinder?".
« Letzte Änderung: 28. Juli 2017 19:51 von rockability » Gespeichert

Nach sorgfältiger Abwägung und langer Überlegung, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Transsexualismus ein kulturell-psychologisches Phänomen ist.
MAS
Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
Gold Member
*****
Offline

Beiträge: 10.764


Toleranz ist gut, Respekt ist besser!


WWW
« Antworten #10 am: 28. Juli 2017 19:30 »

Hallo Holger, hast du Lexika frequentiert? Ein Kilt ist ein Kilt und kein Rock. Das ist, was die Tradinationalisten wehement behaupten, wobei er in allen Lexiken, die ich kenne, als ein Rock bezeichnet wird. Koennte mit Kaftans etc. aehnlich sein?


Gruss
Gregor


Also Gregor,

zum einen möchte ich dir hiermit mitteilen, dass dein H&MFoto jetzt offiziell auf der Männerrockseite zu sehen ist. Die Sichtung war positiv.

Was den Kilt als Rock betrifft, so möchte ich das mal so formulieren:
Der Kilt ist ein besonderes Identität schaffendes Kleidungsstück. Das macht ihn speziell. Nur, viele traditionelle Beinkleider bestehen aus einem Tuch, das um den Körper gewickelt wird (Sarong, Lunghi, Kimono, Kikoi etc) und mit Schnallen, Bändern oder einem Knoten geschlossen werden. Und sie haben auch alle gemein, dass ihnen eine Bifurkation (Zweiteilung) fehlt. Da macht der Oberbegriff Rock durchaus Sinn, auch wenn die Ausführungen sehr unterschiedlich sind. Und der Kilt ist da wirklich auffällig mit Falten hinten und glattem Vorderteil. So lange Beinkleider taxonomisch unterteilt werden in bifurkal und nicht bifurkal, bleibt der Kilt eine eigenständige Kategorie unter dem Oberbegriff Rock.

Lieber Holger,

nichts anderes sagt doch Gregor auch.

LG, Micha
Gespeichert

Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf anderen Seiten zu kopieren!
rockability
Hero Member
*****
Offline

Beiträge: 1.856



« Antworten #11 am: 28. Juli 2017 19:42 »

Nö, sagt er nicht. Er hat einmal das erklärt, wie Traditionalisten dazwischen unterscheiden und einmal, wie es im Wörterbuch definiert ist. Holger stützt sich nur auf die Bezeichnung aus dem Wörterbuch/Lexikon.
Zitat
So lange Beinkleider taxonomisch unterteilt werden in bifurkal und nicht bifurkal, bleibt der Kilt eine eigenständige Kategorie unter dem Oberbegriff Rock

Gespeichert

Nach sorgfältiger Abwägung und langer Überlegung, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Transsexualismus ein kulturell-psychologisches Phänomen ist.
MAS
Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
Gold Member
*****
Offline

Beiträge: 10.764


Toleranz ist gut, Respekt ist besser!


WWW
« Antworten #12 am: 28. Juli 2017 19:56 »

Nö, sagt er nicht. Er hat einmal das erklärt, wie Traditionalisten dazwischen unterscheiden und einmal, wie es im Wörterbuch definiert ist. Holger stützt sich nur auf die Bezeichnung aus dem Wörterbuch/Lexikon.
Zitat
So lange Beinkleider taxonomisch unterteilt werden in bifurkal und nicht bifurkal, bleibt der Kilt eine eigenständige Kategorie unter dem Oberbegriff Rock



Ja, aber Gregor schreibt, dass die Traditionalisten es vehement behaupten, während es doch im Lexikon ganz anders steht.

Das klingt für mich wie eine eindeutige Perteinahme für die Lexikondefinition.

LG, Micha
Gespeichert

Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf anderen Seiten zu kopieren!
rockability
Hero Member
*****
Offline

Beiträge: 1.856



« Antworten #13 am: 28. Juli 2017 20:05 »

Was? Der "Sichter" beharrt darauf, dass ein Kilt kein Rock ist und Kaftane und Kimonos nichts mit Männerröcken zu tun haben. Wie kommst du jetzt darauf, dass der Sichter Partei fürs Lexikon ergreift. Wenn du Holger meinst, der versucht mit Biegen und Brechen die Wörter Kleid und Rock in den männlichen Sprachgebrauch zu bringen. Darum stützt er sich auf die Lexikondefinition, weil er Kilt, Kutte und Gewand als abgrenzend sieht.

Vielleicht sollte Holger, Kaftane und Kimonos in einen extra Artikel über Männerkleider unterbringen.
Vielleicht hat der "Sichter" nur das gemeint, dass die nichts mit Männerröcken zu tun haben.
« Letzte Änderung: 28. Juli 2017 20:07 von rockability » Gespeichert

Nach sorgfältiger Abwägung und langer Überlegung, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Transsexualismus ein kulturell-psychologisches Phänomen ist.
MAS
Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
Gold Member
*****
Offline

Beiträge: 10.764


Toleranz ist gut, Respekt ist besser!


WWW
« Antworten #14 am: 28. Juli 2017 20:38 »

Der Sichter geht um! Oder wie hieß der noch? Ach, ich meinte den Schnitter! Na, vielleicht sind die verwandt miteinander.  Huh? Grin

LG, Micha
Gespeichert

Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf anderen Seiten zu kopieren!

Seiten: [1] 2 3 ... 7 |   Nach oben
Drucken
Rockmode.de  |  Forum  |  Infothek  |  Umfragen  |  Thema: Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage
Gehe zu: