Autor Thema: Wieder Proteste gegen Empfehlung, die den Minirock als unangemessen hielt  (Gelesen 15782 mal)

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Irgendwie kann ich mich ziemlich allen Äusserungen meiner Vorredner nur anschließen. Auch ich finde, was da im Namen von Männlichkeit oftmals an Sexismus generiert wird, ablehnenswert bis abscheulich. Aber doch, ich beobachte, dass auch ich da manchmal mitspiele, weil es manchmal auch Spaß macht, weil es manchmal auch einfach so ist, dass der Dualismus zwischen Mann und Frau existiert und vermutlich auch nicht vollkommen unsinnig ist.

Und ich finde es gerade wichtig, am Internationalen Tag der Frau darüber zu diskutieren. Schon alleine, um den Gedanken der Frauenemanzipation zu unterstützen, daran zu erinnern, dass vermutlich wirklich längst noch nicht alles erreicht ist, aber auch daran zu erinnern, dass da noch mehr zu erreichen ist, auch was Männer angeht.

Wenn jemand äussert, dass bei Übergriffen an Frauen z.B. wegen eines Minirocks und die Vermutung einer Mitschuld der Frauen, wenn dieser jemand äussert, dass ihm dabei schlecht wird, dann akzeptiere ich diese Äusserung und die Meinung, die dahintersteht. Ich denke aber dabei auch an Männer, die es gibt, die solche Äusserungen machen, weil es gesellschaftlich so gewünscht ist, sich so zu äussern und alles andere darüber zu denken nicht mehr gesellschaftsfähig sei. Bei diesen Männern ist die Gefahr, gesellschaftlich weichgespült zu sein und Dinge nicht mehr zu hinterfragen, weil es sich nicht anschickt, diese zu hinterfragen.

Ich komme zurück auf mein Bild vom Windhauch, den ich eingangs hier im Diskussionfaden benutzte, der den leichten kurzen Faltenrock emporhebt und die Intimzone allen Blicken freigibt. Ist der Windhauch der Unanständige? Ist die leichtsinnig leichte Kleidung unanständig? Ist die Intention der Person, die den Rock als Bekleidung nutzt unanständig? Sind die Augen der Beobachter unanständig? Wo genau liegt nun das Problem?

Wenn ich als Träger dieses Rockes nicht in diese Situation kommen möchte, so kann ich das vermeiden, indem ich eine andere Kleidung wähle. Insofern kann ich einfach dieser peinlichen Situation vorbeugen. Wenn ich dies nicht mache, so trage ich Mitverantwortung an der unangenehmen Situation.

Wenn ich nicht mit dem Fallschirm abstürzen möchte, dann geh ich halt nicht Fallschirmspringen.

Spätestens im Bereich von so 20 Jahren ist eigentlich jeder in der Lage, die wichtigsten Risiken seines Handelns abzuschätzen. Und wenn nicht, so bieten sich noch genügend Gelegenheiten, die fehlenden Erfahrungen zu sammeln.

Auch wenn es allgemein hin einen Aufschrei generieren sollte: Ich werde die Meinung nicht los, dass das Opfer von Übergriffen durchaus eine Mitverantwortung tragen kann.

Trotzdem bin ich auch uneingeschränkt der Meinung, dass der Täter bestraft werden soll, wenn er sich nicht zurückhalten kann. Sich von was auch immer provoziert zu fühlen, ist ein gutes Recht, aber übergriffig zu werden ist unrecht. Trotz alledem ist eine mögliche Mitverantwortung des Opfers dadurch nicht vom Tisch. Es gibt nun mal Risiken im Leben, die man meiden oder suchen kann.

Ich selber trage gerne kurz und knapp und weit, wann immer es geht. Ich begebe mich selbst in dieses riskante Gebiet, was nun Kleidung betrifft. Bin mir sicher, dass mein Anblick nicht jedem gefällt. Mir ist es manchmal wert, ein solches Risiko einzugehen. Ich muss mir aber bewusst sein, dass ich es auch hätte minimieren können.

Wenn nun als Botschaft posaunt wird, bei Übergriffen hätte einzig und alleine nur der Täter schuld, dann ist das zu platt gedacht. Gerade wenn es um das Thema knapper Bekleidung bei Frauen geht, ist das von Frauen selbst, von Männern wahrscheinlich noch viel mehr und manchmal auch von Euch, liebe Forumsteilnehmern, zu unreflektiert. Oft wird das auf die Floskel "Frauen sollen gleiche Rechte haben wie die Männer" reduziert. Ach Gott, die armen Frauen! Mensch, sie haben es doch! Mensch, sie nutzen es doch!, viele, längst nicht jede, aber sehr viele. Wie weit jede das ausreizt, muss jede für sich selbst entscheiden (sagen wir mal überwiegend, auch da gibt es Differenzierungen sicherlich). Und was machen wir Männer da in dieser Floskel? Wir müssen herhalten, dass wir doch auch unangefriffen kurze Hosen tragen könnten. Machen wir das? Wie kurz sind kurze Hosen in der Regel wirklich? Wo liegen bei Männern die Grenzen des Anstands? Wir sehr halten Männer diese Grenzen ein. Wieviele überschreiten denn wirklich diese und welchen Reaktionen sind sie dann ausgesetzt? Vielleicht nicht übergriffige Reaktionen, dann aber vielleicht Worte von der eigenen Partnerin. Können Worte nicht genauso verletzen? Und mal abgesehen davon, dass ich bisher in dieser Betrachtung nur von "kurzen Hosen" sprach, nicht von Röcken.

Ja, ich weiss, viele von uns tragen Röcke und Kleider, wie sie wollen. Wir haben uns von diesen Konventionen losgesagt. Wieviele andere Männer aber sind genau in diesen Konventionen gefangen, würden gerne anders, können aber nicht, weil subtile oder weniger subtile Gründe dagegen sprechen?

Ich kann Cephalus mit seinen Gedanken nur vollstens unterstützen. Gerade am Tag der Frau. Laut einer Berechnung liegt so Anfang März der Tag, an dem Frauen gearbeitet haben, ohne rein rechnerisch Geld verdient zu haben. Den Rest des Jahres kriegen sie Geld. Berechnungsgrundlage ist die Differenz zu dem, was Männer verdienen.

Solche Zahlen sind natürlich immer mit einer -letztlich- politischen Dimension unterlegt - und schöngerechnet. Natürlich ist es so, dass aufgrund der Biografie von vielen Frauen eine Gleichheit gar nicht herzustellen ist. Auch nicht mit der besten staatlich geregelten Kinderbetreuung (mal abgesehen davon, ob das wirklich das beste für unsere Kinder wäre).


Erst wenn Frauen gesamtheitlich begreifen, dass das "männliche" nicht wertvoller ist, als das "weibliche", die Männer nicht mehr in eine starre Rolle gedrängt werden und dazu noch meinen immer im Wettbewerb zu anderen stehen zu müssen, werden wir dieses Thema als erledigt betrachten können...


Genau, das ist es! Treffender kann man es gar nicht ausdrücken.

Bei aller Weichspülerei - wir können es nicht abändern, dass es Mann und Frau gibt bei uns Menschen. Das soll nicht heissen, dass eine Frau festgelegt sein soll, wie sie ihr Leben zu führen hat. Ebenso soll es nicht heissen, dass ein Mann festgelegt sein soll, wie er sein Leben zu führen hat. Gleiches Recht für alle. Und das schließt auch die Männer mit ein. Und das betrifft auch, wie Cephalus an anderer Stelle geschrieben hat, dass der Mann auch das Recht hat, sich der Kleidung Rock und Kleid zu bedienen, ohne dass es irgendwelche Nachteile für ihn hat, ich wiederhole: irgendwelche Nachteile.

Soweit sind wir noch lange nicht. Und so ist es durchaus legitim, am Weltfrauentag daran zu erinnern, dass die gleichen Rechte für Männer längst auch noch nicht hergestellt sind. Allzuoft werden uns beispielsweise per se Sexismus unterstellt.

Bei aller Intelligenz des Menschen, vermutlich wird sie nicht ausreichen, um die Jahrmillionen lange Entwicklung der Zweigeschlechtlichkeit zu überwinden, können wir es noch so schönreden, wie wir (oder andere von uns) wollen.

Es muss einen Sinn haben, dass es Mann und Frau gibt. Und wenn wir gleiches Recht für jeden fordern, dann immer mit dem Wissen, dass wir nicht gleich sind, sondern jeder anders. Mann ist nicht wie Frau. Er ist nicht wie jener. Sie ist nicht wie jene. Alle sind wir anders. Und jeder ist für sich verantwortlich. Und wer dies schönreden will, der zementiert den Grundstein für neues Unrecht.

Offline high4all

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Zitat
Und das betrifft auch, wie Cephalus an anderer Stelle geschrieben hat, dass der Mann auch das Recht hat, sich der Kleidung Rock und Kleid zu bedienen, ohne dass es irgendwelche Nachteile für ihn hat, ich wiederhole: irgendwelche Nachteile.
Davon sind wir leider Lichtjahre entfernt.

Und nicht mal Frauen wird ohne Weiteres zugestanden, sich Rock und Kleid zu bedienen. Ohne Nachteile, wie z.B. anzügliche Blicke oder Bemerkungen oder die Unterstellung einer Mitschuld* an eben diesen Blicken und Bemerkungen. Von anderen
Frauen und Männern.

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Offline MAS

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Lieber Wolfgang,

danke für Deine differenzierten Gedanken, denen ich im Endeffekt zustimme.

Aber ein paar Details möchte auch ich wiederum differenzieren:

Ich denke, es ist ein Unterschied, ob ein Windhauch einen Rock hochhebt oder ein anderer Mensch. Und ist macht einen Unterschied, ob ich hingucke, wenn ein Rock von einem Wind hochgehoben wird und mich am Anblick eines hübschen Höschens erfreue oder ob ich selber den Rock hochhebe.

Mitverantwortung: Ja, klar, genau wie jemand, der sein Auto oder sein Haus nicht abschließt, mitverantwortlich dafür ist, wenn da ein Dieb einsteigt. Die Versicherung verweigert dann evtl. den Schadenersatz. Das Gericht aber wird den Dieb alleine schuldig sprechen, egal ob das Diebesgut auf dem Präsentierteller lag oder hinter einer Panzertür. Oder nicht?

Und ich denke auch, dass niemand hier die Unterschiede zwischen den Geschlechtern abschaffen und alles einebnen will. Eher ist es so, dass wir recht unterschiedliche Vorstellungen von den Geschlechtergrenzen haben, aber im Grunde die Vielfalt geschlechlicher Ausdrucksformen lieben und eher erhöhen wollen. Viele von uns lieben das Spiel mit männlichen und weiblichen Attributen, die wir eben nur nicht rein eindeutig und binär zuordnen wollen. Der Protest geht eben gegen diese eindeutige und binäre Zuordnung, nicht gegen eine flexible und multiple Zuordnung.

Und dann noch zu dem Rollengefängnis, in dem wir Männer oft stecken: Es ist wie mit dem von mir erwähnten österreicheischen Thronfolger: Will der die Macht behalten, die ihm gegeben wurde, muss er um sie kämpfen, und das Rollenspiel bzw. der Rollenernst ist ein Teil dieses Kampfes.
Ich denke, dass es einerseits wichtig ist, das Klischee vom höheren Rang oder Wert des Männlichen aus den Köpfen der Leute, gerade auch der Mütter, zu bekommen. Aber das wäre nur die halbe Miete, denn auch wenn man statt dessen das Weibliche höher bewertet, dann erzieht man die Kinder eben dazu, ihre Weiblichkeit zu leben, um ihre Macht zu erlangen und zu behalten.
Die ganze Miete hätten wir, wenn die Leute aufhören würden, um Macht zu kämpfen. Wenn sie also vom Konkurrenz- zum Solidaritätsdenken kämen. Aber, so befürchte ich, dann müssten wir die Natur der Menschen ändern, dann müssten wir sozusagen aus Schimpansen Bonobos machen. Erstere, so lerne ich neulich bei "Terra X" haben sich nordlich des Kongo in Konkurrenz zum Goriilla zu der aggressiven, konkurrenzorienitierten Art entwickelt, die sie heute sind, während die Bonobos sich südlich des Kongo ohne Gorillas in der Nachbarschaft zu sozialen, gleichberechtigten Affen entwickelten.
Wir Menschen haben beider Natur in uns und auch die vom Gorilla. Wir müssten also quasi die Gorillas entfernen, also die Menschen, die andere dazu zwingen, sich ihnen gegenüber zur Wehr setzen oder unterordnen zu müssen. Die Gorillas lassen sich aber so leicht nicht entfernen. Die sitzen in den Banktürmen, Wächterräten, Parteien usw. und rekrutieren sich aus Schimpansen, die zu Gorillas mutieren. Und die Bonobos unter uns ertragen das friedlich und geduldig, wie es ihrer Natur entspricht.
Das war jetzt nur ein Bild! Nicht dass jemand meint, ich wolle echte Gorillas oder Schimpansen ausrotten!

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Ich denke, es ist ein Unterschied, ob ein Windhauch einen Rock hochhebt oder ein anderer Mensch. Und es macht einen Unterschied, ob ich hingucke, wenn ein Rock von einem Wind hochgehoben wird und mich am Anblick eines hübschen Höschens erfreue oder ob ich selber den Rock hochhebe.

Klar gibt es einen Unterschied. Der Unterschied liegt in der Ursache. Das Ergebnis ist aber im Endeffekt identisch. Es darf Menschen geben, die dem Opfer eine Mitschuld unterstellen mögen, denn es wäre im Vorfeld vermeidbar gewesen.

Ich als rocktragender und inzwischen auch kleidtragender Mann empfinde doch selbst manchmal einen gewissen Reiz, mit diesen hauchdünnen Grenzen zu spielen. Ich bewundere, wie viele Frauen mit so wenig Stoff und (sagen wir) soviel Bein an dieser extremen Grenze der schamlosen Verletzlichkeit freiwillig (aus welchem Grund auch immer) mit einer absoluten Selbstverständlichkeit umgehen. Ich erlebe das im Real Life, aber genauso auch immer wieder im Fernshen, z.B. in Talkshows, wo Kameras und Bildregisseure es zumeist geschickt vermeiden, die Voyeuristen allzusehr zu befriedigen. Ich finde es beneidenswert, wie selbstbewusst die Frauen damit umgehen. Manchmal befällt mich der Reiz, dies ansatzweise am eigenen Leib auszuloten, wobei die Selbstverständlichkeit natürlich nicht zu erreichen ist aufgrund der Ungewöhnlichkeit, dass damit ein Mann kokettiert. Aber kokettieren will ich damit ja nicht, ich will damit auch niemanden aufreizen. Es verschafft mir auch keine sexuellen Stimulationen. Ich will nur wissen, wie es ist, ganz nahe an einer peinlichen Situation zu sein, die ich mir selber gewählt habe, in die ich niemals nie hätte hineingeraten müssen.

Ich finde, es muss nicht sexistisch sein, darüber zu debattieren, wo die Grenzen des Anstandes liegen können. Und ich bedanke mich für Dein Bild von den Bonobos.

Zitat

Erstere (Gorillas), so lernte ich neulich bei "Terra X" haben sich nördlich des Kongo in Konkurrenz zum Goriilla zu der aggressiven, konkurrenzorientierten Art entwickelt, die sie heute sind, während die Bonobos sich südlich des Kongo ohne Gorillas in der Nachbarschaft zu sozialen, gleichberechtigten Affen entwickelten.

Denn die hatte ich neulich auch schon im Sinn, als ich hier über die Grenzen des Anstands sinnierte. (Stichpunkt etwa: wieviel Maß an Nacktheit möchten wir uns gestatten)

Bonobos nämlich sind nackt. Vielleicht hätten die meisten von uns nichts dagegen, wenn wir alle nackt wären. Andererseits würden viele von uns sehr sehr oft frieren. Kleidung ist für uns Nacktaffen Schutz vor Kälte, vor Schrammen und blauen Flecken und blauen Zehen. Wahrscheinlich auch vor blauen Augen, dazu aber gleich. Kleidung ist aber auch ein Element der Deko. Auch ein Botschaftenträger, Objekt, Statements zu setzen. Und so weiter.

Wie gesagt. Abgesehen vom Frieren hätten viele von uns sicherlich gar nichts dagegen, wenn wir alle nackt rumliefen.

Diejenigen, die es aber am meisten stören würde, wäre die Wirtschaft. Denn die Mitarbeiter würden dann nicht mehr als die kalkulierbaren Teile des Ganzen funktionieren, sondern würden je nach Hormonspiegel übereinander herfallen, Sexorgien ausleben statt brav die Ablage zu machen usw. (und würden vllt, auch das ein oder andere blaue Auge vom Kollegen bekommen, weil er lieber die Kollegin..., lasssen wir das)

Die Bonobos machen das. Sie sind nackt. Und sie treiben es, wann immer es geht. Jeder mit jedem. Alt mit jung. Gleiches mit gleichem. Auch das Treiben soll es geben, woraus dann neue Bonobos entstehen. Immer und überall. In aller Öffentlichkeit. Sex ist sozusagen eine Währung. Wenn es Krach gibt, dann versöhnt man ("bonobo") sich mit Sex (davon könnten sich viele menschliche Paare gewiss eine Scheibe abschneiden). Der allgegenwärtige Sex ist der soziale Kitt. Für einige von uns sicherlich das wahre Paradies!

Stattdessen haben wir "Werte" wie Scham, Taktgefühl, Anstand, Intimität, oder Unschicklichkeiten wie Obszönität, Unsittlichkeit und was sonst nicht alles erfunden.

Nicht jeder von uns Menschen ist bereit, in einer Gesellschaft wie die der Bonobos zu leben. Ich kann es verstehen. Auch wenn dahinter womöglich letzen Endes wirklich nur (wirtschaftlich, vielleicht auch religiös untermauerte) Machtinteressen stehen mögen. So ist es eben mit uns Menschen. Vielleicht ist das aber auch die einzige Grundlage, die uns solche Annehmlichkeiten wie kühles Bier ermöglichen.

Wie gesagt, so ist es eben mit uns Menschen. Und um da einigermassen friedvoll und unbeschwert miteinander leben zu können, muss es möglich sein, über Grenzen des Anstandes nachdenken zu dürfen - vielleicht sogar zu müssen.

Darum halte ich es für unabdingbar, Frauen nicht automatisch alle Rechte, was Kleidung angeht, unhinterfragt zu gestatten, sondern auch einen gesellschaftlichen Diskurs über die Grenzen des Erträglichen führen zu dürfen, die auch zum Ziel haben darf, Frauen Grenzen zu setzen.

Und nicht nur, weil sie Frauen sind. Sondern weil sie Menschen sind. Und Menschen brauchen Grenzen, hab ich ja weiter oben schon ansatzweise begründet. Männer auch. Menschen brauchen die gleichen Grenzen, auch wenn sie unterschiedlich sind. Und da gibt es keine Nebentür, auf der steht: "Ja, aber das ist doch was Anderes".

Leider wurde ich vorhin bei einem Event zum inzwischen abgelaufenen Weltfrauentag von der Zeitungsredakteurin nicht interviewt (gut, das war auch nicht meine Absicht). Ich hätte aber eine Antwort parat gehabt:

Der Weltfrauentag ist eine wunderbare Gelegenheit zu erkennen, wie sehr wir Männer in einer Männlichkeit gefangen sind. Für mich ist deswegen der Weltfrauentag im Grunde der Weltmenschentag.


Online Skirtedman

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...oder die Unterstellung einer Mitschuld* ...

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Ist doch in Ordnung. So verbissen müssen wir das doch gar nicht sehen. Auch wenn es bei mir manchmal so klingt ...

Auch ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen. Auch X nicht. Auch nicht Y. Gestatten, Du auch nicht. Isso.

Zitat

Zitat
dass der Mann auch das Recht hat, sich der Kleidung Rock und Kleid zu bedienen, ohne dass es irgendwelche Nachteile für ihn hat, ich wiederhole: irgendwelche Nachteile.
Davon sind wir leider Lichtjahre entfernt.

Siehste, da sind wir sowas von auf dem gleichen Nenner. Und dazu muss ich nochmals den wunderbaren Beitrag von Cephalus erwähnen, der durch und durch die Knackpunkte beschreibt.

Wolfgang
;))

Offline MAS

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Lieber Wolfgang,

mit dem Beispiel der Bonobos wollte ich aber nicht auf ihre Nacktheit hinaus, denn Schimpansen sind nicht weniger nackt. Und doch ist das Sexualleben der Schimpansen ganz anders, nämlich hierarchisch strukturiert. Da darf nicht einfach jeder mit jedem, sondern die Ranghöheren sichern sich da ein Vorrecht zu. Und der Rang wird aggressiv erkämpft.

Und vermeidbar wäre der sexuelle Übergriff gewesen, wenn die Studentin z.B. eine Hose angezogen hätte. Ja. Und doch unterscheide ich zwischen Verantwortung und Schuld. Zwar kann man davon ausgehen, mit einem kurzen Rock sexuelles Interesse zu wecken, doch darf sich kein Mensch, der sich als mündig versteht, damit herausreden, er habe ja gar nicht anders gekonnt, als dem sexuellen Trieb zu folgen und den Rock hochzuheben. Das ist wieder wie beim Dieb: Auch wenn ich eine Verantwortung dafür trage, meine Habe so zu sichern, dass es ein Dieb schwer hat, an sie heranzukommen, so trägt die Schuld am Diebstahl der Dieb alleine. Es sei denn, man nimmt ihm die Mndigkeit, wie dem Windhauch, dem man keine Mündigkeit zuspricht.

Davon abgesehen, werden mitunter auch Hosenträgerinnen begrappscht, wie vorletztes Silverster auf der Kölner Domplatte oder immer wieder im Gedränge der U-Bahn usw. Das wäre auch vermeidbar gewesen, wenn die Frauen einfach zu Hause geblieben wären. Ach nein, auch manche Ehemänner werden ja übergriffig. Also vermeidet es die Frau am besten, mit Männern zusammen zu sein. Am besten gehen sie alle in Nonnenklöster. Aber wer weiß, was da so alles abläuft, dem Zölibatsgebot zum Trotz?

Nein, ein Mensch, jedweden Geschlechtes, muss sich auch im Minirock in der Öffentlichkeit sicher fühlen können. Blicke sind erlaubt oder auch erwünscht, mehr nur bei ausdrücklichem Einverständnis des*der Minirockträger*in.

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Offline DesigualHarry

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Hallo!

Ich regle solche Angelegenheiten inzwischen entweder schon im voraus oder in Situationen selber mit meinen Gedanken und Gefühlen. Nie hat eine Methode besser Funktioniert.

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Der Weltfrauentag ist eine wunderbare Gelegenheit zu erkennen, wie sehr wir Männer in einer Männlichkeit gefangen sind. Für mich ist deswegen der Weltfrauentag im Grunde der Weltmenschentag.

Ich hatte gerade mal den Begriff "Weltmenschentag" gegoogelt. Auf diesen Begriff sind schon etliche vor mir gekommen.

Offline MAS

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Hallo!

Ich regle solche Angelegenheiten inzwischen entweder schon im voraus oder in Situationen selber mit meinen Gedanken und Gefühlen. Nie hat eine Methode besser Funktioniert.

Na dann ...  :)

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Offline MAS

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Der Weltfrauentag ist eine wunderbare Gelegenheit zu erkennen, wie sehr wir Männer in einer Männlichkeit gefangen sind. Für mich ist deswegen der Weltfrauentag im Grunde der Weltmenschentag.

Ich hatte gerade mal den Begriff "Weltmenschentag" gegoogelt. Auf diesen Begriff sind schon etliche vor mir gekommen.


Ein Tag für das globale Humanum! Gute Idee!

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Offline Jo 7353

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Ist das ein Problem von uns? Was hat das mit uns zu tun? Warum reden wir über Artikel über Frauen im fernen Ausland und nicht über unsere Erfahrungen? Ich denke da z.B. an Frauen,  die Hand anlegen, um zu sehen, ob einer von uns wirklich nichts unter dem Kilt trägt. Achja, und die Rechtfertigung „Warum ziehst du dich auch so an!“ habe ich auch schon aus Frauenmund gehört.
Ich denke, daß es daran liegt, daß wir von klein auf gelernt haben Gefühle von Frauen und deren Unversehrtheit wichtig zu nehmen und die Gefühle und Unversehrtheit von Männern iclusive uns selbst nicht. Uns wird immer das Hassbild des mächtigen bösen Mannes, der ständig Sex will vorgehalten. Manche Menschen sehen es irgendwann als Naturgesetz an, und manchen Menschen wird das sogar zum Leitbild von Männlichkeit. So wird es zur selbsterfüllten Prophetie.
Es gibt aber viel mehr Menschen, die das Hassbild verwenden, um sich selbst moralisch über andere Menschen erheben. Das sind nicht nur Frauen sondern auch Männer, die zumindest verbal gegen die anderen Männer kämpfen, und dabei übersehen, daß die meisten anderen Männer genauso sind. Mutties kleine Helden eben! Was soll man auch tun, wenn man als Kind die Vorschußlorberen für seine zukünftige Stärke und Befreiungstat schon eingeheimst hat, und seinen Selbstwert darauf aufgebaut hat?
Eigentlich sollte unsereiner nicht mehr unter dem Diktat der Mutter sein. Wer von den Menschen Macht hat, ändert sich im Leben, auch zwischen den Geschlechtern. Das ständige Gerede von der unterdrückten Frau verbirgt nur ihre Verantwortung und daß sie auch nicht besser damit umgehen wie die wenigen mächtigen Männer.
 
Gruß,
Jo
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Offline MAS

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Sicher ist das ein Problem von uns, also vorausgesetzt, wir wollen uns nicht isolieren und nur Nabelschau betreiben.

Die einen Probleme zu benennen muss ja nicht bedeuten, andere zu verschweigen.

Ich habe ja geschrieben, jedes Vergewaltigungsopfer, egal welchen Geschlechts, ist nicht schuld an dem, was der Täter*die Täterin tut. Niemand hat das Recht, einem anderen Menschen gegen dessen Willen, den Rock zu lüpfen oder gar zu grapschen!

LG, Micha
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Offline MAS

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Ich habe einer Freunin meiner Frau bzw. einer Freundin von uns beiden (meine Frau ist aber schon viel länger mir ihr befreundet) den Thread hier zu lesen gegeben. Ihre Antwort darauf erlaubte sie mir anonymisiert hier wiederzugeben, was ich gerne tue. Ich schrieb iher, dass die Freunde hier interessiert ab Meinungen von Frauen seien.

Zitat:
Danke auch für den Link zur Minirockdiskussion, den ich mit Interesse gelesen habe. Ich bin zwar raus, aus der Gruppe der Minirockträgerinnen (fühle mich zu alt zum Tragen eines Minirocks, zugegeben, dies ist eine sehr persönliche Einschätzung meinerseits auf meine Person bezogen), aber als Mutter einer jungen Minirockträgerin, fühle ich mich im Thema drin, und da bereiten mir die sexistischen männlichen Gebärden Sorge. Um so mehr finde ich es positiv, dass auch Männer Röcke tragen, auch kurze Röcke!! Minirocktragen heißt ja nicht gleich, Frau will reizen.

Ich erinnere mich, als junge Frau fühlte ich mich beim Tragen eines Minirocks oft so angeblickt. Ich habe auch sehr selten einen Minirock getragen. Kann mich an viele einzelne Begebenheiten erinnern, und auch an meine Miniröcke erinnere ich mich. Nur ein einziges Mal, da trug ich einen Minirock und drüber einen kurzen Trenchcoatmantel und war in männlicher Begleitung, da hatte ich ein richtiges Trage-Wohlfühlerlebnis, weil ich beschützt unterwegs war, auch wenn es auf dem Heimweg schon etwas kühl untenrum wurde, weil ich eine normal dünne blaue Nylonstrumpfhose trug. An einem Wärmeschacht sind wir stehengeblieben und ich habe mich gewärmt. Heute würde mir das nicht mehr passieren, weil ich warme Schuhe, warme Strumpfhose und überhaupt, keinen Minirock im Herbst mehr tragen würde - s.o.

Nun macht meine Tochter es so und als Mutter kann ich nicht verstehen, wieso sie sich nicht warm genug anzieht, wenn sie rausgeht und es draußen nicht gerade frühlingshaft/sommerlich warm ist. Es ist mir entfallen, dass ich es in jungen Jahren auch mal so gemacht habe.
Zitat Ende.

Vielleicht noch meine Antwort an sie:
Ich finde Deine Beispiele von Dir und Deiner Tcohter sehr interessant. Am liebsten – wenn ich darf – würde ich Deinen Text so einmal in die Diskussion hineinstellen, gerne auch anonym. Die Freunde dort sind immer sehr interessiert an Meinungen von Frauen.

Ich persönlich mag es nicht, wenn ich den Eindruck habe, jemand würde denken, ich wollte im Rock weiblich-erotisch wirken wollen. Schön finde ich es dagegen, wenn eine Frau es als sexy bezeichnet, was durchaus schon mal vorkam, so gestern von Petra. Also eher sexy als elegant, meinte sie. Von Männern höre ich gerne Komplimente, dass es gut aussehe, oder stimmig, also eher in der Richtung, dass sie sich damit auch identifizieren könnten. Ich will für Männer ja kein Sexobjekt sein, sondern Vorbild. Schwule Männer dürfen das durchaus anders sehen, denn sie haben ja andere Interessen.

Sexy finde ich Miniröcke am ehesten, wenn sie entweder sehr weit ausgestellt sind, so dass sie beim Gehen mitwippen, oder eben eng anliegend körperbetonend sind. Dazwischen gibt es andere, die gerade herunterhängen, aber so weit sind, dass sie eher den Körper verhüllen, was man ja auch absichtlich so tragen kann, um eben eher neutral zu wirken.
Wobei „Mini“ ja auch ganz verschiedenes sein kann, vom knapp über den Knien endend bis zum „breiten Gürtel“. Ich mag es nicht gerne kürzer, als halben Oberschenkel, also an mir.

Den besonderen Tragegenuss empfinde ich im Sommer bei warmer Luft um die nackten Beine. Im Winter mag ich es gerne mit entsprechend dicker Strumpfhose oder Leggings, die sich dann so schön weich an die Beine anschmiegen, und entsprechend mit dünneren Strumpfhosen oder Leggins in der Zwischenzeit, also Frühling und Herbst. Lange Hosen sind da fester und steifer.

Optisch mag ich daran dann den Kontrast zwischen Rock und Beinen und Stiefeln, die so Bruchstellen bilden, anders als lange Hosen oder lange Röcke es können, die da einheitlicher wirken. Das muss dann nicht sexy sein, aber einfach optisch ansprechend und interessant. Und in kurzen Röcken kann man meistens noch besser ausschreiten als in langen.


Soweit also ihre und meine Mail dazu. Sie möchte gerne lesen, was hier noch weiter diskutiert wird. Also los!

LG, Micha


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Offline Jo 7353

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Die einen Probleme zu benennen muss ja nicht bedeuten, andere zu verschweigen.

Weil  _________________ geschieben wurde, war das also sinnvolle Ergänzung hier ?!
Alles klar!
(Zumindest mir scheint alles bezüglich Deines Aussagegehalts und Deines Diskussionsziel, klar zu sein. - wo finde ich jetzt einen "Gähn"-Smiliy?)

Gruß,
Jo
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Offline MAS

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Die einen Probleme zu benennen muss ja nicht bedeuten, andere zu verschweigen.

Weil  _________________ geschieben wurde, war das also sinnvolle Ergänzung hier ?!
Alles klar!
(Zumindest mir scheint alles bezüglich Deines Aussagegehalts und Deines Diskussionsziel, klar zu sein. - wo finde ich jetzt einen "Gähn"-Smiliy?)

Gruß,
Jo


 ???

Gruß, Micha
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