Autor Thema: Vorstellung (Kinder-) Buch: Kerstin Brichzin: "Der Junge im Rock"  (Gelesen 15952 mal)

Offline MAS

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Ich dachte, Du fändest es gut, lieber Gregor, dass das Warum egal sei. Und nun betonst Du, der Illustrator wolle zeigen, dass der Junge kein Interesse an weiterer weiblicher Kleidung habe. Dann wäre das Warum aber doch nicht egal.

Eigentlich sollte es doch egal sein, ob der Junge auch andere weibliche Kleidung mag oder nicht.

Woran willst Du denn überhaupt erkennen, dass das eine "männliche" Unterhose und keine Caprileggings ist? Und ist das wirklich wichtig?

Ich habe geschrieben, lieber Micha, dass in meinem Kopf trägt der Felix eine „männliche“ Unterhose, was ja auch das üblichste wäre.

Falls der Junge auch andere (als den Rock) weibliche Kleidung trug, würde man ja den Eindruck bekommen können, er wäre vielleicht mit dem ihm zugeteilten Geschlecht unzufrieden. Und dann ginge es nicht länger um Kleidung, sondern um etwas Tieferes. Genau wie bei den erwähnten britischen und australischen Schulen, wo Röcke primär für die gedacht sind, die sich nicht so richtig damit zu Recht finden, Jungs zu sein.
Und dieser Weg führt - meiner Meinung nach - nicht dazu, dass Jungen im Allgemeinen, später Männer, Röcke tragen werden, allerdings nicht wie Frauen Hosen tragen – also als etwas total Natürliches. Und die große Mehrheit der Frauen tragen, mir bekannt, keine männliche Unterwäsche oder andere Klamotten aus der Herrenabteilung. 

Wenn etwas ganz üblich ist, braucht man eben kein Warum?

Gruß
Gregor


Lieber Gregor,

aber das ist es ja gerade:
Zitat
Wenn etwas ganz üblich ist, braucht man eben kein Warum?

Und wenn etwas nicht üblich ist, braucht es ein Warum?
Warum?
Warum kann nicht auch jemand was Unübliches tun, ohne dass ein Warum aufkommt?

Ich meinen Augen trägt er ein längeres zweiröhriges Unterbeinkleid, so wie viele Mädchen es auch tun.
Und warum sollte er es nicht tun, was Mädchen auch tun?
Mir persönlich mag es zu lang sein an warmen Tagen, aber es ist seine Sache, was er unterm Rock trägt, egal ob Boxershorts, Spitzenhöschen, Caprileggings oder Jeanshose. Es mag immer ein Warum geben, aber es ist alleine seine Wahl und auch, ob er über ein Warum redne möchte oder nicht.

Mit anderen Worten: Selbst wenn der Zeichner ihm ein Spitzenhöschen gezeichnet hätte, darf es nicht mehr Warum geben, als wenn er eine Boxershorts gezeichnet hätte.

Warum nur meinen Konservartive immer, sie alleine bräuchten kein Warum, aber wer anders denkt, brauche es?

LG, Micha
 
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Offline Skirtedman

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Warum nur meinen Konservartive immer, sie alleine bräuchten kein Warum, aber wer anders denkt, brauche es?


(Weil die Mehrheit ihnen augescheinlich recht gibt - wäre die Antwort - aber mal ganz unabhängig von welcher Antwort auch immer: )

Ein sehr schön formulierter, pointierter Gedanke!

Offline high4all

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Warum nur meinen Konservartive immer, sie alleine bräuchten kein Warum, aber wer anders denkt, brauche es?

Weil es die Position des anders Denkenden schwächt und die eigene Position stärkt. Der andere ist gezwungen, sich zu erklären oder gefälligst anzupassen.

Es ist doch so bequem, wenn man die eigene (natürlich richtige!) Position nicht hinterfragen oder gar ändern muss.
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Offline MAS

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Ja, ich habe so den Eindruck, dass die konservative (ohne r zwischen a und t ;)) Sichtweise es so sieht:

Jungs die Röcke auf "männliche" Weise sollen vom Warum-Fragen verschont werden und deswegen soll man auch die Jungs nicht nach dem Warum fragen, die Freude an femininer Kleidung haben.

Es geht also nicht darum, die TVs und TGs unter den Rockträgern vor Warum-Fragen zu schonen, sondern die Cisgender-Rockträger nicht in den Verdacht zu bringen, TVs oder TGs zu sein.

Ich denke, es gibt immer ein Warum. Viele Menschen denken aber selber nicht nach, warum sie etwas tun, sondern tun es einfach aus einem inneren Trieb heraus. Der Trieb oder Drang kann ganz unterschiedlich begründet sein. Sokrates ist ja berühmt dafür, dass er immer nach dem Warum fragte, was vielen Leuten dann so auf den Keks ging, dass sie ihn letztlich wegen Verführung der Jugend anklagten und zum Tode durch den Schierlingsbecher verurteilten.
Ich habe gar nichts gegen die Warum-Frage, aber entweder stellt man sie allen oder keinem.

Natürlich kann man es auch so sehen, dass man niemanden nach dem Warum fragt und sich selber vorstellt, das, was man sieht, entspreche dem eigenen Weltbild und sei so in Ordunng. Dann trägt der Junge unterm Rock eben die Art von Unterhose, die man selber tragen würde und in Ordnung findet. Und wenn er doch eine andere trägt, will man davon nichts wissen. Das ist die Strategie der Nihilierung: Was nicht sein darf, das nicht sein kann. Eine sehr weit verbreitete, bequeme Verhaltensweise. Man lässt sich nicht stören im eigenen, gewohnten Weltbild.

Bilogisch ist das sogar eine überlebenstaugliche Verhaltensweise, weil sie sehr energiesparend ist. Sie funktioniert so lange, wie man einer ungewohnten Erscheinung ausweichen kann. In statischen Lebensverhältnissen funkioniert das lange. Deshalb wollen die meisten Menschen auch ihre Lebensverhältnisse bewahren, weil das schon bequem und energeisparend ist. Konservativismus ist weit verbreitet. Auch ich bin in vielem konservativ. Voll normal!

Es gibt nun aber Situationen, da muss man dazulernen und das eigene Weltbild ändern. Das ist anstrengend, energieaufwändig, ungemütlich. Aber auch spannend!

LG!
Micha
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Offline high4all

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Ich weiß auch nicht, warum die Zeichnung mit der Unnerbüchs so im Fokus steht. Dabei ist Felix auch Glitzerkleidern nicht abgeneigt:

Zitat
Mit seiner Schwester tauscht er Glitzerkleider gegen schwarze Jeans,

Das passt natürlich nicht in ein rein konservativ-männliches Bild eines Rockträgers.
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Offline Skirtedman

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Ich weiß auch nicht, warum die Zeichnung mit der Unnerbüchs so im Fokus steht. Dabei ist Felix auch Glitzerkleidern nicht abgeneigt:

Zitat
Mit seiner Schwester tauscht er Glitzerkleider gegen schwarze Jeans,

Das passt natürlich nicht in ein rein konservativ-männliches Bild eines Rockträgers.

Ich finde es sehr amüsant, wie das Hervorblitzen einer Unterhose fundamentale Diskussionen über Rockträger und deren Beweggründe und scheinbar vorhandenen oder nicht vorhandenen Toleranzgrenzen entfachen kann.

Diese Diskussionen sind ja offensichtlich nicht ganz neu, auch ich habe neulich solch eine Diskussion hier im Forum losgetreten. Und dabei scheint das Warum immer wieder die zentrale, fast indoktrinierte Rolle zu spielen.

Da wir hier in Mitteleuropa das Glück zu haben scheinen, dass wir in einer sich immer weiter öffnenden Gesellschaft zu leben scheinen, sollte genau dieses Warum eine immer weniger bedeutsame Rolle spielen, so jedenfalls die Hoffnung.

Und drum waren wir ja auch alle angetan, dass dieses Buch genau dieses Warum ausklammere. Angeblich. Laut Rezension. Es hat sich aber gezeigt, dass das keineswegs so ist. Mindestens zweimal kommt es vor: am Anfang ("viel Luft um die Beine") und am Ende ("nichts zwickt und quetscht"), was in einer anderen Rezension lobend erwähnt wurde, dass erst genau auf der letzten Seite das Warum in diesem Buch eine Rolle spielen würde.

Und in meinen Augen und in meinem Verständnis, rein persönlich, ist die illustrierte Unterhose auf der Illustration zu eben dieser letzten Seite nicht das, was das Optimum ist zu "Luft an den Beinen", "nichts zwickt und quetscht". Das ist für mich persönlich der Widerspruch, der vielleicht von Autorin und Illustrator womöglich sogar gewollt ist.

Wer das so tragen möchte - dagegen ist doch nichts zu sagen, aus welchem Grund auch immer. Für mein Empfinden ist das aber nicht mehr so bequem. Aber ich trage im Winter durchaus ja auch Leggins oder Strumpfhosen, das Optimum an bequemen Empfinden wäre es ohne - aber diese Feinheiten wurden ja auch schon genügend diskutiert.

Das grüne Kleid mit den Glitzerblumen muss ja dem Warum in puncto Bequemlichkeit keinen Abbruch tun. Glitzerklamotten gibt es auch durchaus für Männer, auch wenn sie dann eher zu Nischenanlässen getragen werden. Mir macht es bisweilen auch Spaß, ziemlich exakt wie die Frauen gekleidet zu sein - möge ich vllt. als ein noch so konservativer Rockträger gelten, was ich aber glaub ich nur in letzten Gutnestern bin ;) - exakt wie Frauen gekleidet ist man schnell: Kleid und Riemchensandaletten - kleidungstechnisch eigentlich schon ein Transvestit.

Offensichtlich haben wir noch viel Arbeit vor uns, wenn wir uns immer wieder - auch vor uns selbst - versuchen müssen zu erklären. Aber genau davon sollen und müssen wir weg: von dem Warum. Das kann jeder für sich selbst beantworten - oder wenn er gefragt wird und bereit ist, sich mitzuteilen.

Aber bei Frauen wird sehr selten ein Warum gestellt. Und auf diesen Level sollten alle Menschen kommen, egal, ob Mann, Frau, oder wo auch immer dazwischen oder jenseits davon man sich empfindet.

Und dann spielt es keine Rolle mehr, ob Glitzerklamotten, Caprileggings unterm Rock, transparente Strumpfhosen, weiter Ausschnitt, Spaghettiträger oder 3/4-Ärmel...

Offline high4all

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Zitat
- exakt wie Frauen gekleidet ist man schnell: Kleid und Riemchensandaletten - kleidungstechnisch eigentlich schon ein Transvestit.

Es genügen Sneaker, Jeans und T-Shirt. Und schwupps! Mann ist kleidungstechnisch wie eine Frau gekleidet. ::)

Auch soll es Frauen geben, die keine Kleider, Riemchensandaletten oder Röcke tragen. Niemals.

Warum ich die Sachen trage, die ich trage? Weil ich es kann!

LG
Hajo
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Offline Skirtedman

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Es geht also nicht darum, die TVs und TGs unter den Rockträgern vor Warum-Fragen zu schonen, sondern die Cisgender-Rockträger nicht in den Verdacht zu bringen, TVs oder TGs zu sein.

Voll ertappt! Darum gings mir lange. Ich hatte Dir ja beim Frühstück in Büdingen erzählt, dass ich lange - einige Jahre - brauchte, ehe ich als Rockträger wieder entspannt und überhaupt normal Männern in die Augen schauen konnte, wenn sie sich mit mir unterhielten.

Inzwischen ist mir das egal. Ich habe zum normalen Verhalten zurückgefunden. Und soll doch jeder denken von mir, was er will. Obs zutrifft oder nicht.

Ich räume jedem das Recht ein, mich in eine Ecke zu stecken, wohin er/sie es auch haben will. Und die dafür geöffnete Schublade dann der Grund ist, dass er/sie mit mir nichts zu tun haben möchte - gut, dann muss ich mich mit deren Unverständnis auch nicht auseinandersetzen.

Offline cephalus

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Hallo zusammen!

Ich denke nicht die Frage nach dem Warum ist das eigentliche Problem, sondern die Tatsache, dass nicht jede Antwort offen und wertungsfrei akzeptiert wird, dass viele etwas in eine Antwort interpretieren (möchten) und sie schlicht ihr Weltbild bestätigt sehen wollen.

Wenn es für den Fragenden gleichwertig ist, ob die Antwort auf die Frage nach dem Rock Bequemlichkeit, Gefallen oder Transsexualität, oder was auch immer, lautet dann geht die Frage in Ordnung.

Ganz allgemein würde ich mir wünschen, dass mehr an alltäglichen Dingen hinterfragt wird - wertfrei.
Es würde viele Leute dazu bringen, was sie tun bewusst zu tun, sich mit ihrem Handeln auseinander zu setzten.
Das eigene Handeln hinterfragen in den meisten Fällen nur die, die anders agieren, als die Masse und vice versa.



Da wir hier in Mitteleuropa das Glück zu haben scheinen, dass wir in einer sich immer weiter öffnenden Gesellschaft zu leben scheinen, sollte genau dieses Warum eine immer weniger bedeutsame Rolle spielen, so jedenfalls die Hoffnung.

Ich habe leider das Gefühl, dass in den letzten Jahren bestenfalls eine Stagnation eingetreten ist.  :(

VG
Cephalus

Offline GregorM

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Lieber Gregor,

aber das ist es ja gerade:
Zitat
Wenn etwas ganz üblich ist, braucht man eben kein Warum?

Und wenn etwas nicht üblich ist, braucht es ein Warum?
Warum?
Warum kann nicht auch jemand was Unübliches tun, ohne dass ein Warum aufkommt?


Es ist eigentlich ganz elementär, lieber Micha.

Was alle tun, ist allen uninteressant, weil ja üblich, und sie es selbst tun.

Wenn einige dagegen etwas tun, das unüblich ist, könnten einige sie fragen oder nur sich selbst darüber Gedanken machen,  WARUM?

Das hat nichts mit konservativ oder rot sein zu tun, falls politisch gemeint. Oder altmodisch oder modern. Aber bleiben wir beim Politischen, dann glaube ich, dass es vielen Roten unverständlich ist, dass einige eine konservative Lebenshaltung haben können. Oder sie schreiben diese Personen als hoffnungslose Fälle ab.
Ich weiß, dass es auch umgekehrt so ist. Aber dein Postulat war, dass es nur den einen Weg ging.

Gruß
Gregor

Gruß
Gregor

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Hallo zusammen!

Ich war heute auf einem Workshop über gendergerechte Sprache. Die beiden Referent*innen zeigten, dass Kinder in den letzen Jahren zunehmend mit gegendertem Marketing konfrontiert werden. Erwwachsene auch, aber bei Kindern setzt sich das dann noch merh fest. Statt Spielzeug für alle Spielzeug nur für Jungs und nur für Mädchen. Das führt zu Ausgrenzungen von Kindern, die die andere als die ihnen zugedachte Farbe mögen. Und da ist es auch nicht nur so, dass Mädchen alles dürfen und Jungs nichts, sondern das Mädchen von anderen Mädchen ausgegrenzt werden, wenn sie ein Jungen-T-Shirt tragen.

Ja, Cephalus, Du hast Recht: Die Bewertung macht es. Wenn es als negativ bewertet ist, die falschen Klamotten zu tragen oder gendermäßig nicht eindeutig männlich oder weiblich zu sein oder wenn eine Gender-Identität als falsch angesehen wird. Dann wird es schlimm für die Betroffenen.

Und Wolfgang: Ich kenne das doch. Neulich war ich auf einer Unisex-Toilette in der Uni und ertappte mich bei dem Gedanken: Wie werde ich wohl einstuft, wenn ich im Rock von einer Unisex-Toilette komme? Denkt jemand vielleicht, ich würde mich nicht als eindeutig männlich definieren?
Ich sagte zu meinem Mitarbeiter: "Das ist neuerdings eine Unisex-Toilette." Er meinte, ja manche hätten Probleme damit, obwohl jeder zu Hause auch Unisex-Toiletten habe. Und in der Eisenbahn ja auch.

Und lieber Gregor: Wenn es nur Neugier ist und echtes Interesse, finde ich Warum-Fragen sogar gut. Ich halte Interesse aneinander für wertvoller als Gleichgültigkeit. Aber man darf nicht denken, dass man selber normal und damit richtiger ist, als jemand, der sich ungewöhnlich verhält.

Was meinst Du mit:
Zitat
Ich weiß, dass es auch umgekehrt so ist. Aber dein Postulat war, dass es nur den einen Weg ging.
Wo meinst  Du, sehe ich nur einen Weg?

LG!
Micha
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Offline Seravajan

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Ich habe leider das Gefühl, dass in den letzten Jahren bestenfalls eine Stagnation eingetreten ist.  :(

Mir scheint es in der Schweiz, dass es gesellschaftlich sogar abwärts geht. Im Jahr 2000 bis 2008 waren wir irgendwie weiter.
Man sieht auch kaum mehr Rockträger in der Schweiz. Die Sandra Kuratle (Amok) verkauft nur noch wenige Röcke im Monat.
Rockträgertreffen gibt es schon lange keine mehr.
Wenn Männer wirklich Männer wären, könnten sie auch ganz souverän Röcke und/oder Kleider tragen, anstatt sich durch das ausschließliche Tragen von Hosen beweisen zu müssen, daß sie Männer seien.
Nils Pickert

Offline MAS

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Ich habe leider das Gefühl, dass in den letzten Jahren bestenfalls eine Stagnation eingetreten ist.  :(

Mir scheint es in der Schweiz, dass es gesellschaftlich sogar abwärts geht. Im Jahr 2000 bis 2008 waren wir irgendwie weiter.
Man sieht auch kaum mehr Rockträger in der Schweiz. Die Sandra Kuratle (Amok) verkauft nur noch wenige Röcke im Monat.
Rockträgertreffen gibt es schon lange keine mehr.

Aus der Schweiz war da auch ein Filmbeispiel: Kinder sollten eine Person zeichnen, die bei der Feuerwehr oder bei der Polizei arbeitet oder ein Flugzeug steuert. Fast alle zeichneten ganz selbstverständlich Männer. Und dann kamen eine Feuerwehrfrau, eine Pilotin und eine Polizistin ins Zimmer und fast alle stauten und waren verlegen.
Ich sagte, es fehlten eine Person, die Kinder erzieht und eine, die Alte pflegt. Evtl. hätten die Kinder da nur Frauen gezeichnet.

LG, Micha
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Offline DesigualHarry

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Hallo!

Mir ist schon lange klar, dass der derzeitige Globalisierungswahnsinn keine freien Menschen schafft. Globalisierung, und auch die Digitalisierung dient nicht der Freiheit des Menschen, sondern zielt darauf ab die Menschen unter Kontrolle zu halten. War früher oft die Kirche die, die für Gegenwind sorgte falls man anders dachte und handelte, ist es heute die Politik, mit im Gepäck die "Heilige Kuh"  globale Wirtschaft.

Heute wird man vielleicht nicht sofort Umgebracht wenn man einen Rock trägt, oder sonstwie aus der Reihe tanzt, dafür grenzt man dich aus, und bekommt lauter Märchen und Geschichten erzählt. Sie versprechen dir das Heil der Masse, in der Masse kann dir nichts passieren, bist du beschützt...bis zu dem Tag wo du nicht mehr Arbeiten kannst, dann bist du Mensch 2.Wahl.

Freiheit führt nur über das eigene Denken...schafft man es sich von allen Werturteilen zu befreien, öffnet sich die Welt die der Masse leider für immer Verschlossen bleibt. Die Masse sagt wiederum zu solchen Leuten "die gehören psychisch behandelt", ohne auch nur eine Sekunde verstehen zu wollen wie Heilsam die Fantasie sein kann.

Mensch sein bedeutet nicht wie ein Roboter zu sein, das Menschsein in der Masse ist dem Tode geweiht weil es keinen Nährboden im eigenständigen Denken und Handeln erfährt. Der der Leben lernt braucht nicht mehr zu Sterben.

Lernt man es den Darzustellen der man sein Möchte, verstummen alle ungewollten Warum's. Der der mit sich im Reinen ist schöpft die Energie aus sich heraus, durch dieses so sein. Ist man unzufrieden versiegt die eigene Quelle der Energie, und muss sich daran machen anderen Menschen deren Energie auszusaugen.

Offline GregorM

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Lieber Micha,

ich bin so einig!


Zitat von: Micha
Aber man darf nicht denken, dass man selber normal und damit richtiger ist, als jemand, der sich ungewöhnlich verhält.

Auch richtig. Nur ist es ja eine Frage, womit wir das Wort "normal" verbinden. Ich spreche von üblich = verbreitet. Darin liegt keine Bewertung. Nur ist es so, das was 90 Prozent machen, nie infrage gestellt wrd. Was aber Minoritäte machen, schon. Und das leider nicht immer aus echtem Interesse.


Zitat von: Micha
Was meinst Du mit:
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Wo meinst  Du, sehe ich nur einen Weg?

Zitat von: Micha
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Ich dazu:

Warum nur meinen Links-Orientierte immer, sie alleine bräuchten kein Warum, aber wer anders denkt, brauche es?

Oder warum nicht, ganz deiner normalen Einstellung entsprechend:

Warum nur meinen Menschen immer, sie alleine bräuchten kein Warum, aber wer anders denkt, brauche es?

Gruß
Gregor
Gruß
Gregor


 

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