Röcke / Kleider tragende Jungen in der Geschichte
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16. November 2018 13:17
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Autor Thema: Röcke / Kleider tragende Jungen in der Geschichte  (Gelesen 1408 mal)
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Ludwig Wilhem
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« am: 11. September 2018 22:29 »

Junge oder Mädchen?


Hallo, bei Wikipedia in Englisch fand ich folgende Seite sehr interessant:
https://en.wikipedia.org/wiki/Breeching_(boys) - leider auf Englisch, aber mit vielen netten Bildern und Google Übersetzer https://translate.google.de/#en/de hilft hier. Leider habe ich für das englische Wort "breeches" keine gute Übersetzung gefunden außer "Gesäß" / "Hinterteil".  Klickt auf das erste Bild und weiter auf die Serie - vielleicht kommt die Zeit zurück?
Weitere Infos auch hier: https://www.smithsonianmag.com/arts-culture/when-did-girls-start-wearing-pink-1370097/?no-ist=. Mit Google übersetzer ein schöner Übersichtsartikel.
Auch auf der Seite https://www.vam.ac.uk/moc/collections/boys-dress/ findet sich ein netter Artikel über Kleider bei Jungs, diese sollen bis 1920 in UK üblich gewesen sein.
Gruß Ludwig
« Letzte Änderung: 11. September 2018 22:32 von Ludwig Wilhem » Gespeichert

Ludwig

Ich trage Röcke oder Kleider gerne, das Geschlecht spielt keine Rolle.
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« Antworten #1 am: 11. September 2018 22:49 »

Ja, Ludwig, so war das. Und als Symbol für den Eintritt ins Erwachsenen- und Mannesalter bekamen die Jungs ihre ersten langen Hosen.

LG, Micha
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ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf anderen Seiten zu kopieren!
Skirtedman
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« Antworten #2 am: 12. September 2018 02:21 »

Hallo Ludwig Wilhelm,

die von Dir gezeigte augenscheinlich junge Lady ist ein Kinderbild von Franklin Roosevelt.

Leider habe ich für das englische Wort "breeches" keine gute Übersetzung gefunden außer "Gesäß" / "Hinterteil".  Klickt auf das erste Bild und weiter auf die Serie - vielleicht kommt die Zeit zurück?

Ja, die Zeit kommt zurück. Wir arbeiten dran.

Aber das Breeching führen wir nicht mehr ein.

Ironischerweise beschäftigt sich der Wikipedia-Artikel zum Breeching mehr mit der Zeit vor dem Breeching.

"Breeches" ist nichts anderes als die Bruche, im mittelalterlichen Cosplay mittlerweile gerne auch als "Bruoche" bezeichnet.
Die Verwandtschaft zur deutschen Bruche wird klar, das im Friesischen z.B. die Bruche als "brok" (neu(west)friesisch = Frysk: "broek") und im Plural "brek". Das haben die Angelsachsen, als sie über das Meer zogen dann mitgenommen und zu "breeches" weiterentwickelt.

Im Wandel der Zeit hat das Wort dann unterschiedliche Bedeutungen gehabt. Und kam dann sogar als "Breechehose" = Soldatenhose/Reiterhose (enganliegend, keine Naht innen) wieder ins Deutsche zurück. Im wesentlichen war es aber so eine Art Unterhose, die auch schon zu Zeiten der Männergewänder getragen wurde, an der später die Strumpfhosen angenestelt wurden und auch als sichtbare Bekleidung fungieren konnte. Und sie selbst war ursprünglich eigentlich sowas wie eine Windel, die irgendwie geknotet wurde, damit sie hielt, wie man das z.T. auch noch von indischen Naturburschen her kennt. Zuerst wurde die Windel eher locker getragen, mal mit Beinlappen, mal ohne. Später wurde sie enger und dann im Grunde wirklich zur Unterhose und genäht.

Mit anderen Worten: das Breeching ist das Ritual, wenn dem Jungen erstmals Unnerbüx bzw. überhaupt Hosen verpasst wurden. Die Zeit davor waren die Boys unbreeched, das heisst: unten offen.

Das wird in dem Artikel ja schön beschrieben. Vermutlich war es ursprünglich eine Erleichterung für die Mütter oder Zofen, den jungen Balg untenrum sauber zu halten: Kleidchen hoch, abbutze, Kleidchen runter. Erst dann, wenn der Balg eigenständig stubenrein war, bekam er dann die unvermeidbare Bux verpasst.

Von meinem Vater gibt es auch noch irgendwo so ein Bild, auf das er aber alles andere als stolz war. Und einige meiner Ex-Freundinnen, deren Väter haben auch noch so ein Bild von sich, obwohl sie z.T. erst in den 1940ern (eher Ende) auf die Welt kamen. Und immer das gleiche: diese Bilder waren ihnen immer peinlich.

Natürlich wäre ich gerne von Anfang an so gekleidet gewesen. Ich musste aber erstmal so 20 Jahre, na insgesamt vielleicht sogar kumuliert 25 Jahre meiner Lebenszeit in Buxen aussitzen.

Das Wort "Bruch(e)" ist laut der Gebrüder Grimm im Deutschen im 16./17. Jahrhundert verschwunden. Aber im Niederländischen verzeichneten sie noch den Gebrauch der "broek": "de jonge is reeds in de broek (ist bereits in der Hose, "hat schon hosen an"); een kind in de broek steken; zijne vrouw heeft de broek aan".

« Letzte Änderung: 12. September 2018 03:35 von Skirtedman » Gespeichert
Skirtedman
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« Antworten #3 am: 12. September 2018 02:55 »

Ja, Ludwig, so war das. Und als Symbol für den Eintritt ins Erwachsenen- und Mannesalter bekamen die Jungs ihre ersten langen Hosen.

Ja, da wurde das Breeching eben auf den Tausch von kurzen mit langen Hosen transponiert.
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GregorM
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« Antworten #4 am: 12. September 2018 07:49 »

Ich habe nie gehört, dass kleine Jungen, in den 40ern in Europa geboren, hätten Kleider tragen sollen. Ich selbst bin aus diesem Jahrzehnt. Aber natürlich kann es vorgekommen sein.

Ich selbst habe unter kurzen Hosen sogenannte „Gamaschenhosen“  getragen. Sie waren den heutigen Strumpfhosen sehr ähnlich, braun und halbtransparent, und ich hasste sie. Ich erinnere, dass ich mal fotografiert werden sollte, und im Studio des Fotografen wurden sie mir abgenommen, damit ich in kurzen Hosen mit nackten Beinen porträtiert werden konnte, wie es sich gehörte. Es war vor einem Weihnachten, und das Bild sollte ein Geschenk von meiner Mutter an meinen Vater sein. Ich kann wohl um die 3½ Jahre alt gewesen sein. Nur wundert es mich, dass ich mit 3½ Jahren es noch deutlich erinnern können sollte. Vielleicht war ich doch ein Jahr älter.
     
Das überhaupt einzige Beispiel von Jungen im Kleid habe von meiner Großmutter, und es kann um 1950-1951 gewesen sein. Sie kannte eine Frau (oder hatte von einer Frau gehört), deren Sohn (oder waren es zwei Söhne?), der älter war als ich (er könnte acht Jahre alt gewesen sein, aber ebenso gut 12 oder was auch noch), manchmal für ein paar Wochen, so verstand ich es, als Mädchen gekleidet gehen musste. Aber das war als Strafe, und es hat deshalb kaum dem Jungen gefallen, wenn er sich tagein, tagaus Mädchenklamotten anziehen musste. Und für Kinder sind zwei Wochen halt eine Ewigkeit.

Gruß
Gregor
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Jean-Luc
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« Antworten #5 am: 12. September 2018 08:52 »

1900 Jung in America 3 j. u . halb
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Jean-Luc
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« Antworten #6 am: 12. September 2018 08:55 »

1900
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« Antworten #7 am: 12. September 2018 09:10 »

Hi suzamen ,

meine zwei älteren Brüder und ich trugen das Kleid nicht , nur das Taufkleid , aber als ich Brot in einem Haus gab, (1974 ) gab es ein Bild des Jungen im Haus in einem Kleid, er muss 10 oder 12 älter sein als ich
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Jean-Luc
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« Antworten #8 am: 12. September 2018 09:34 »

 Georges SAND avec son amant Jules Sandeau , environ 1830
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Ludwig Wilhem
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« Antworten #9 am: 12. September 2018 09:38 »

Hallo, schon mal vielen Dank für Eure Kommentare. Man wundert sich, wie oft dieses Thema erscheint, hier m.E. noch ein schöner Artikel - leider auf Englisch (ggf. Google Übersetzer benutzen):
https://www.racked.com/2018/4/23/17261508/gender-bending-men-dresses.
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Ludwig

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« Antworten #10 am: 12. September 2018 11:50 »

Nun, hier auch noch ein sehr ausführlicher Artikel auf Französisch:
https://goo.gl/AiJDD8

Ich habe ihn nur mal quergelesen.

Darin wird gesagt, dass der Historiker Philipe Ariès in den 1960ern meinte, dass es ein Überbleibsel aus dem Mittelalter war, als Gewänder, Roben, Kleider für Männer noch lebenslang üblich waren. Oftmals identisch für Männer wie Frauen, wobei der gewöhnliche Mann den Saum eher deutlich kürzer trug als die Frau.

Übrigens stand rosa zumeist für Jungen, und hellblau für Mädchen. Doch wurden in Farben und Formen oftmals keine Unterschiede zwischen Jungenkleidern und Mädchenkleidern gemacht. Zeit- und stellenweise haben sich bestimmte Codes herausentwickelt, z.B. leicht unterschiedliche Schnitte oder wie die Schleife gebunden wurde. Trotzdem tun sich nicht selten Historiker schwer, auf Portraits zu erkennen, um welches Art Kind (also Büberl oder Mäderl) es sich dabei handelt. Und in den Museen sind noch häufig falsche Bildunterschriften zu finden, weil übersehen wurde, dass da ein Junge drauf ist.

Interessant fand ich, dass in den 1860ern in Frankreich ein Faible für schottische Outfits sich entwickelte. So kam es auch, dass die eher puritanischen beeinflussten, also schlichteren Kinderkleider dieser Zeit dann durchaus auch mal "le kilt" genannt wurden, obwohl sie allenfalls einen schottischen Einfluss zitierten, aber mit einem Kilt nichts zu tun haben. Übrigens kam es auch vor, dass Jungs auch Outfits trugen, die statt Kleid einen Rock aufwiesen.

Edit: Achja, in den 1910er Jahren wurde es üblich, die kleinen Racker dann in Matrosenanzüge zu stecken, weils so putzig aussah und sie ja an ihre militärische Bestimmung früh gewöhnt werden mussten. Ab da hat sich der "Restbestand des Mittelalters" in der Männerwelt endgültig verabschiedet.
« Letzte Änderung: 12. September 2018 11:53 von Skirtedman » Gespeichert
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« Antworten #11 am: 12. September 2018 11:55 »

Ab da hat sich der "Restbestand des Mittelalters" in der Männerwelt endgültig verabschiedet.

Nee, das kam erst später. 1910 gehörten Rüstungen und Hieb- und Stoßwaffen noch zu einigen Uniformen, fast wie im Mittelalter.

LG, Micha
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« Antworten #12 am: 12. September 2018 11:57 »

Georges SAND avec son amant Jules Sandeau , environ 1830

Georges Sand war ja eine Frau.

So könnte man nun rechnen: Wir, von der "Männerrock"-Bewegung sind sowas wie Georges Sand. Nach ihr mussten noch so um die 100 Jahre vergehen, ehe Frauen verstärkt Hosen trugen.

Also Jungs, daraus leiten wir ab: 2110 haben wir´s geschafft!!!!
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« Antworten #13 am: 12. September 2018 12:03 »

Ab da hat sich der "Restbestand des Mittelalters" in der Männerwelt endgültig verabschiedet.

Nee, das kam erst später. 1910 gehörten Rüstungen und Hieb- und Stoßwaffen noch zu einigen Uniformen, fast wie im Mittelalter.

LG, Micha

Naja, ich sagte doch: "ab da". Und ich meinte es natürlich nur kleidungstechnisch.
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« Antworten #14 am: 12. September 2018 14:15 »

Ab da hat sich der "Restbestand des Mittelalters" in der Männerwelt endgültig verabschiedet.

Nee, das kam erst später. 1910 gehörten Rüstungen und Hieb- und Stoßwaffen noch zu einigen Uniformen, fast wie im Mittelalter.

LG, Micha

Naja, ich sagte doch: "ab da". Und ich meinte es natürlich nur kleidungstechnisch.

Harnische und Helme sind doch Kleidung, Wolfgang. Und ich widerspreche weniger dem "ab da", sondern dem "endgültig". Eher "nach und nach" während des Ersten Weltkrieges, als man merkte, dass die Harnische und die Nichtstahlhelme nichts mehr nützen gegen die modernen Waffen.

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