Why do we dress boys in clothes that are grey, joyless and dull?
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18. Oktober 2018 15:25
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Autor Thema: Why do we dress boys in clothes that are grey, joyless and dull?  (Gelesen 3883 mal)
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Skirtedman
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« Antworten #60 am: 08. Oktober 2018 14:27 »

So, ich habe mir die Zeit abgerungen, dieses letztgenannte Video anzuschauen.

Es bricht die Problematik, mit der sich Scharen von Wissenschaftlern nun schon über Generationen hinweg den Kopf zerbrechen anschaulich herunter. Anschaulich. Dabei bleiben natürlich wesentliche Aspekte schon mal schnell auf der Strecke.

Aber dennoch beweist das Video, wie schnell da sich ein eigener Wille ideologisch niederschlägt. Die Quantifizierung der Physik ist das Mythologische. Das Wellenmodell das Klassische, das es gilt zu widerlegen. Schon interessant, wie drei völlig unterschiedliche Eigenschaften mit der Sichtweise von Wellen miteinander vermischt werden, obwohl sie ursächlich erst einmal ganz unterschiedliche Charakteristiken sind. Ist das eine Vereinfachung der Anschaulichkeit willen oder ist es zielgeführte "Verdummung" unter dem Mäntelchen scheinbarer wissenschaftlicher Verbriefung?

Schon zeigt das Video auch, dass es die Existenz des Zufalls beweisen will, indem es als Basis bereits den Zufall als gegeben annimmt? Wieso ist ein abgeschossenes Photon aufgrund eines unveränderten Versuchsaufbaus vollkommen identisch mit dem nächsten abgeschossenen Photon - wieso wird nicht hinterfragt, warum trotz unverändertem Versuchsaufbau und trotz scheinbarer identischer Ausgangsbedingungen nicht trotzdem auf ganz natürlicher Weise jedes einzelne Photon ein Individuum ist, ohne den Faktor Zufall da hineinlegen zu müssen?

Identische Versuchsbedingungen sind eben immer nur soweit identisch, wie man das auf den Grenzen seiner Möglichkeiten identisch erzeugen kann. Es braucht keinen Zufall. Es gibt dem System innewohnende Schwankungsbreiten, die man mit der exaktesten durch den Menschen beherrschbaren Technik nicht vollkommen ausschließen kann.

Alles in allem zeigt dieses Video und die Diskussion über alle Doppelspalt-Experimente auch unter Wissenschaftlern doch immer wieder, dass der Mensch sich einfach zu wichtig nimmt und meint, alles, was er nicht kann, sei Zufall - oder früher bedingungslos das Göttliche.

Allzuschnell wird ausser Acht gelassen, dass eben das Hinsehen ein Akt des Wahrnehmens ist. Und jede Wahrnehmung basiert auf einem Akt der Interaktion.

Geh in einem Rock in einen gut besetzten Biergarten. Achte auf die Reaktion, die Dir widerfährt. Leute gucken. Leute, drehen sich um, reden drei Worte mit ihren Nachbarn und eine Sekunde später gucken gleich vier Leute wieder zu Dir. Guck genau hin, dann wirst Du sehen, dass Dein Gucken auch ihr Gucken beeinflusst. In welcher Weise, hängt auch von Dir ab.

Geh in denselben Biergarten und guck nicht auf die Leute. Die Leute werden trotzdem gucken. Aber anders, als wenn Du sie beim Gucken anguckst.

So ist das auch bei Doppelspalt-Experiment und all seinen Ableitungen. Willst Du qualitative Beurteilungen anstellen, so greifst Du in den Versuchsaufbau ein, auch wenn noch so viel Mühe aufgewendet wird, dass vielleicht ein halbdurchlässiger Spiegel eingebaut wird oder was auch immer. Du greifst aber in das Endergebnis ein. Und das beweist nicht die Existenz eines Zufalls. Das beweist die Existenz veränderter Bedingungen, die man ihrer Gänze nicht vollkommen kontrollieren kann.

Insofern führt es uns zurück zu Heisenbergs Unschärfe-Vermutung.

Man kann nicht alles kontrollieren, ohne es zu verändern. Man selber greift ein, ob man es will oder nicht.

Oder anders ausgedrückt: Man kann nicht alles vorhersagen, weil es unmöglich ist, alle Ursachen zu kennen und zu beurteilen. Oder gar zu kontrollieren. Du brauchst mindestens genauso viel Ressourcen, um ein System vorauszusagen (bzw. -zuberechnen) wie Ressourcen in dem System vorhanden sind, das Du vorausberechnen willst. Willst Du ein Universum vorausberechnen, brauchst Du mindestens ein zweites Universum, wahrscheinlich eher ein Vielfaches davon.

Und wir Menschen sind nur ein unvorstellbar kleines Teil von diesem System. Wie sollen wir Menschen, das alles erfassen können?

Ob wir nun unsere Freiheit als ein Konstrukt einer unausweichlichen Kausalität sehen oderanhand einer wie auch immer fundamentierten Zufällig- oder Beliebigkeit definieren - wichtig ist, dass wir unsere Röcke tragen.

Und seien sie grau, bunt gemustert oder Rüschen oder knalleng. Rock anziehen, Leben genießen! Wir sollten keine Chance vertun.
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Skirtedman
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« Antworten #61 am: 08. Oktober 2018 14:46 »

Hallo!

Lieber Micha, klar kannst du mit deinen derzeitigen Augen kein Infrarot sehen... du musst sie schon dazu trainieren dass die es können... vielleicht sind aber unsere Augen derzeit für Infrarot auch nicht geeignet.

Oops - letzteres dürfte der unveränderliche Fall sein. Nimm alle anderen Lichtanteile weg und mache die Infrarot-Lichtquelle starkgenug - dann wirst Du vielleicht ein Glimmen sehen. Vielleicht war es dann aber auch das Letzte, was Du jemals gesehen haben wirst...
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Skirtedman
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« Antworten #62 am: 08. Oktober 2018 14:55 »

Hallo Holger,

ich kann Dir in Deinem zitierten Post eigentlich in allen Punkten ziemlich Rechtgeben

Denn durch den Urknall entstand eine gewaltige Expansion. Um eine solche Größe des frühen Universums zu erreichen, hätte die Expansion, wenn Zeit existent gewesen wäre, in Überlichtgeschwindigkeit stattfinden müssen. Das geht aber nicht, weil die Lichtgeschwindigkeit mit c=83.275.682km/h konstant ist.

Da wir Produkte dieses sogenannten Raum-Zeit-Kontinuums und somit darin angelegt sind, hat unsere Hardware (Gehirn) natürlich ein Problem mit der Vorstellung von einem Zustand ohne Zeit vor Beginn der Zeit.

Wer aber sagt, dass unsere physikalischen Gesetze und die darin erkannten Konstanten unverrückbar auf immer und ewig so waren. Unser Bild vom Kosmos mag diese Vorstellung zwar stützen und mit irgendwelchen Konstrukten auch weitestgehend belegbar machen. Auch wenn ich glühender Anhänger dieser fundamentalen Gestzmäßigkeit bin, wage ich mir aber doch vorzustellen, dass es Effekte gibt, die wir uns einfach nicht vorstellen können, da sie in unserer Erfahrungswelt keine merkliche bzw. meßbare Rolle spielen. Wer aber sagt, dass andernorts im Kosmos und zu einem anderem Zustand/einer anderen Zeit diese Effekte nicht soch sehr wohl eine Rolle spielen bzw. gespielt haben.

Ich fände es spannend, wie in 500 Jahren über diese Dinge gedacht wird. Vielleicht befinden wir uns auf unserem Gedankenkonstrukt wie Urknall und so nur auf einem riesigen Holzweg - und es ist/war irgendwie alles ganz anders.
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MAS
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« Antworten #63 am: 08. Oktober 2018 15:54 »

Holger und Wolfgang,

danke für Eure Gedanken!

Das Zeit unterschiedlich abläuft, leuchtet mir insofern nicht ganz ein, dass man die unterschiedlichen Geschwindigkeiten von Uhren in unterschiedlichen Situationen oder auch die unterschiedlichen Geschwindigkeiten, in denen sich Dinge im Inneren bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten im Äußeren verändern auch damit erklären könnte, dass die Materie sich in Abhängigkeit von Gravitation unerschiedlich verhält: mal altert sie schneller, mal langsamer. Nur dadurch, dass wir das Altern in Sekunden messen und zur Messung wiederum materielle Uhren verwenden, meinen wir, bei nahezu Lichtgeschwindigkeit vergehe die Zeit langsamer. Es kann aber auch sein, dass sich das schnelle Objekt, das gemessen wird, nur im Vergleich zum langsamen, das misst (die Uhr) langsamer verändert.

Genau so die sogenannte Raumkrümmung: Nur weil sich Materie oder auch Licht durch Gravitation krümmt, muss es doch nicht sein, dass sich der Raum krümmt. Es kann doch auch sein, dass sich die Materie oder das Licht im Raum krümmt.

Modelle sind halt Modelle.

LG, Micha 
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Holger Haehle
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« Antworten #64 am: 08. Oktober 2018 19:36 »

Du hast Recht Skirtedman,

Scharen von Wissenschaftlern zerbrechen sich nun schon über Generationen hinweg den Kopf über dieses Problem, aber auch über die vielen anderen physikalischen Probleme. Deswegen sind deine Einwendungen und mindestens 1000 weitere Bedenken eingeflossen in die Bearbeitung des Problems. Und deswegen haben wir jetzt ein Ergebnis vorliegen, über das die Fachwelt nicht mehr streitet, weil unabhängige und unterschiedliche Experimente gleiche Ergebnisse erbrachten. Und obendrein konnten allgemeine mathematische Beweise geliefert werden. Aus der Theorie ist nach intensiver Bearbeitung ein Fakt geworden, der so fundamental gesichert ist, dass er mittlerweile zum Lehrstoff an Oberstufen gehört. Die Scharen von Wissenschaftlern haben keine Frage offengelassen.

Das Filmchen ersetzt keine wissenschaftliche Veröffentlichung. In den einschlägigen Fachpublikationen ist die Photonen emittierende Quelle und die Qualität der Photonen beschrieben bzw. sichergestellt, auch vor dem Hintergrund einer Photonenvarianz. Das ist, was du als Photonenindividuen bezeichnest.
An diesem Wissen ändert sich auch in Zukunft mit mehr Wissen nichts mehr. Es kann in Zukunft nur Wissen dazukommen, weil zukünftiges Wissen auf bewiesenes Wissen aufbaut. Das ist eben der qualitative Unterschied zwischen einer Annahme oder einem Indiz und einem Beweis oder Beleg. Heisenbergs Arbeit ist eine Sensation, weil er einen unwiderlegbaren Beleg geliefert hat. Deswegen musste doch Einstein nach langem Widerstand einlenken. Heisenbergs Berechnungen zwangen Einstein ein paar Dinge (z.B. die Ethertheorie) zu korrigieren.

Mit der Raumzeitkrümmung hat er allerdings Recht behalten. Michas Idee, dass sich die Materie oder das Licht im Raum krümmt, konnte bereits mehrfach experimentell ausgeschlossen werden. Ein Modell ist Einsteins Idee schon lange nicht mehr. Mit moderner Satelitentechnik (also mit zusätzlichen Verfahren) konnte auch das ein für allemal geklärt werden.

Das zentrale Streben von Wissenschaft ist es nun mal, Glauben und Annahmen durch Erkenntnis zu ersetzen. Sonst kann man mit den Ergebnissen doch nichts anfangen. Fehlerrechnung, die Grundsätze der induktiven und deduktiven Logik sowie Empirie sind das Handwerkszeug seriöser Wissenschaft.
« Letzte Änderung: 08. Oktober 2018 19:49 von Holger Haehle » Gespeichert
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« Antworten #65 am: 08. Oktober 2018 21:50 »


Mit der Raumzeitkrümmung hat er allerdings Recht behalten. Michas Idee, dass sich die Materie oder das Licht im Raum krümmt, konnte bereits mehrfach experimentell ausgeschlossen werden. Ein Modell ist Einsteins Idee schon lange nicht mehr. Mit moderner Satelitentechnik (also mit zusätzlichen Verfahren) konnte auch das ein für allemal geklärt werden.

Dem ging allerdings eine Undefinition des Begriffes "Raum" voraus, Holger. Ebenso wahrscheinlich des Begriffs "Zeit". Ich klebe immer noch am Newton'schen Raum-Begriff, nachdem der Raum nichts anderes als eine eigenschaftslose Ausdehung in drei Dimensionen ist. Den Einstein'schen Raumbegriff habe ich noch immer nicht verstanden. Nach meinem Raumbegriff kann es einen Raum geben, der nichts enthält und den nichts umgrenzt. Nach Einstein nicht. Wie nennt das, wohnein sich der Weltraum ausdehnt. Raum ist es ihm zufolge nicht. Aber was sonst?

LG, Micha
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Holger Haehle
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« Antworten #66 am: 09. Oktober 2018 18:12 »

Ja Micha,

natürlich war eine Umdefinition von Raum und Zeit notwendig. Sonst kann man nicht zu neuen Ufern aufbrechen. Aber was dir und mir schwerfällt zu verstehen, macht auch einem physikalischen Genie Probleme. Einstein hat gute 10 Jahre rumgerechnet, um von seiner speziellen Relativitätstheorie zu seiner beruehmten, allgemein gültigen Ableitung zu kommen.

Nach landläufigem Verständnis kann ein Raum sich nur dahin ausdehnen wo Platz, sprich Raum, ist. Aber wenn da bereits Platz ist, dann wäre das eine Verschiebung aber keine Dehnung des Raums mehr. Grundsätzlich ist die Dehnung des Raums nur eine Folge, die mit seiner Entstehung einhergeht. Strenggenommen ist bereits unsere Existenz ein Beweis für Raum und Dehnung. Näheres erklären die Teleskope, die immer tiefer blicken können. Vieles über Form und Volumen oder ob die Expansion irgendwann zum Stillstand kommt, ist auch noch offen und somit blanke Theorie. Ich will hier nach langem Diskurs aber kein neues Fass aufmachen.

Abschließend möchte ich nur bemerken, dass ich mich gerne von solchen Phänomenen beeindrucken lasse. Ich liebe den Zauber darin, der uns zu einem Teil von etwas ganz Großem macht. Physik weitet unseren Geist. Vieles kann man sich nur über die Krücke Mathematik vorstellen. Schon die Unendlichkeit, der wir beim Teilen von eins durch drei begegnen, beherrschen wir nur rechnerisch. Vorstellen können wir uns das nicht wirklich. „Die Zahl ist das Wesen aller Dinge,“ sagte schon Pythagoras. Und weiter sagte er: “Ihre erhabenen Gesetze bilden die Harmonie der Welt.“
« Letzte Änderung: 09. Oktober 2018 18:13 von Holger Haehle » Gespeichert
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« Antworten #67 am: 09. Oktober 2018 22:01 »

Ja Micha,

natürlich war eine Umdefinition von Raum und Zeit notwendig. Sonst kann man nicht zu neuen Ufern aufbrechen. Aber was dir und mir schwerfällt zu verstehen, macht auch einem physikalischen Genie Probleme. Einstein hat gute 10 Jahre rumgerechnet, um von seiner speziellen Relativitätstheorie zu seiner beruehmten, allgemein gültigen Ableitung zu kommen.

Nach landläufigem Verständnis kann ein Raum sich nur dahin ausdehnen wo Platz, sprich Raum, ist. Aber wenn da bereits Platz ist, dann wäre das eine Verschiebung aber keine Dehnung des Raums mehr. Grundsätzlich ist die Dehnung des Raums nur eine Folge, die mit seiner Entstehung einhergeht. Strenggenommen ist bereits unsere Existenz ein Beweis für Raum und Dehnung. Näheres erklären die Teleskope, die immer tiefer blicken können. Vieles über Form und Volumen oder ob die Expansion irgendwann zum Stillstand kommt, ist auch noch offen und somit blanke Theorie. Ich will hier nach langem Diskurs aber kein neues Fass aufmachen.

Abschließend möchte ich nur bemerken, dass ich mich gerne von solchen Phänomenen beeindrucken lasse. Ich liebe den Zauber darin, der uns zu einem Teil von etwas ganz Großem macht. Physik weitet unseren Geist. Vieles kann man sich nur über die Krücke Mathematik vorstellen. Schon die Unendlichkeit, der wir beim Teilen von eins durch drei begegnen, beherrschen wir nur rechnerisch. Vorstellen können wir uns das nicht wirklich. „Die Zahl ist das Wesen aller Dinge,“ sagte schon Pythagoras. Und weiter sagte er: “Ihre erhabenen Gesetze bilden die Harmonie der Welt.“


Und Novalis schrieb:

"Wenn nicht mehr Zahlen und Figuren
Sind Schlüssel aller Kreaturen
Wenn die, so singen oder küssen,
Mehr als die Tiefgelehrten wissen,
Wenn sich die Welt ins freye Leben
Und in die Welt wird zurück begeben,
Wenn dann sich wieder Licht und Schatten
Zu ächter Klarheit werden gatten,
Und man in Mährchen und Gedichten
Erkennt die wahren Weltgeschichten,
Dann fliegt vor Einem geheimen Wort
Das ganze verkehrte Wesen fort."
(https://de.wikipedia.org/wiki/Wenn_nicht_mehr_Zahlen_und_Figuren)

Mir als Religionswissenschaftler, lieber Holger und alle Mitlesenden, fällt auf, wie hier über die naturwissenschaftlichen Betrachtungen religiöse Gedanken und vor allem Gefühle sich Bahn brechen. Die Wissenschaft, die oft als entzaubernd empfunden wird, wird hier als verzaubernd wahrgenommen. Und wir suchen nach Möglichkeiten, die uns so wichtige Willensfreiheit wissenschaftliche zu beweisen oder zumindest plausibel erscheinen zu lassen. Früher suchte man Gott, Sinn, Freiheit über den Wolken, heute auf Quantenebene. 
Der Mensch als homo religiosus, ob er es will oder nicht.

Und wie ist das nun mit der Jungenkleidung?

LG, Micha
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« Antworten #68 am: 10. Oktober 2018 16:41 »

Oder lieber Micha,
wie wäre es als homo philosoficus, wie ich es als Nichtlateiner und Nichtglaubender mal formulieren möchte.  Wink
Angesichts einer so fantastischen Wiege (vom Urknall bis zu unserem blauen Planeten, der uns erhält).
Wieso genügt sich da häufig der Mensch nicht selbst und seiner unglaublichen Natur?
« Letzte Änderung: 10. Oktober 2018 16:52 von Holger Haehle » Gespeichert
Lars
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« Antworten #69 am: 10. Oktober 2018 21:25 »

Wieso genügt sich da häufig der Mensch nicht selbst und seiner unglaublichen Natur?

Eine geniale Frage ....
Und eine mögliche Antwort: Weil der Mensch seine geniale Natur vergessen hat und weil Religionen, Medien, Industrie und alle anderen, dem System hörigen Institutionen alles daran setzen, daß es so bleibt ...
Und irgendwelche Wissenschaftler glauben tatsächlich, daß sie genialer als die Natur sind und diese sogar überlisten können ...
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« Antworten #70 am: 10. Oktober 2018 22:59 »

Und irgendwelche Wissenschaftler glauben tatsächlich, daß sie genialer als die Natur sind und diese sogar überlisten können ...
 Grin Grin Grin

Na, auch wenn die Smylies dahinter stehen - Wissenschaftler wollen die Natur eigentlich nur beschreiben, verstehen und ordnen - Techniker und Ingenieure sind die Bösen, die das mit dem Überlisten versuchen.
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« Antworten #71 am: 10. Oktober 2018 23:23 »

Oder lieber Micha,
wie wäre es als homo philosoficus, wie ich es als Nichtlateiner und Nichtglaubender mal formulieren möchte.  Wink
Angesichts einer so fantastischen Wiege (vom Urknall bis zu unserem blauen Planeten, der uns erhält).
Wieso genügt sich da häufig der Mensch nicht selbst und seiner unglaublichen Natur?

Na ja, lieber Holger, weil hier auf Biegen und Brechen versucht wird, das wissenschaftlich zu beweisen, was einem zum eigenen Lebensgefühl wichtig ist. Das, was uns am Menschsein genügt, wird so hingebogen, dass es unseren Idealvorstellungen vom Menschsein genügt. Würde es uns auch genügen, ein sinnloses Produkt einer ziellosen Kausalkette zu sein? Wäre das ein Menschsein, das uns schmecken würde? Dann glauben wir doch lieber an Sinn und Freiheit! Ungläubig zu sein ist aber was anderes.

Aber vielleicht ist es auch weise, sich die Welt so zu erklären, wie sie uns gefällt. Pipi Langstrumpf war vielleicht ja doch eine gute Philosophin, ein homo amicatiae sapientiae (oder so), ein*e Freund*in der Weisheit.

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« Antworten #72 am: 11. Oktober 2018 12:17 »

Hallo!

Jeder meint alle müssen das glauben was man selber glaubt, weil es niemand versteht wie gleichzeitig mehrere Sichtweisen existieren können.
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Gehe deinen eigenen Weg! Alles andere ist Irrweg!
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« Antworten #73 am: 11. Oktober 2018 16:01 »

Hallo!

Jeder meint alle müssen das glauben was man selber glaubt, weil es niemand versteht wie gleichzeitig mehrere Sichtweisen existieren können.

Wirklich jeder und niemand? Glaub ich nicht!

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