Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen

[Rockermatze]

Anerzogen

Das mag ich bezweifeln!

In Kanada ist da mal ein Fall gewesen, da wurde ein Junge als Mädchen erzogen.
Man hat es jedenfalls versucht und es mißlang gründlich.
Ich mag bezweifeln, dass alles anerzogen ist. Man hat bestimmt Urinstinkte, die einem sagen,
dass man keine Frau ist und als Mann leben muss.

Wikipedia
David Reimer (* 22. August 1965 in Winnipeg als Bruce Reimer; † 4. Mai 2004 ebenda) war ein kanadischer Staatsbürger, der als Junge geboren, jedoch als Mädchen aufgezogen wurde, nachdem sein Penis in früher Kindheit bei einer missglückten Beschneidung irreparabel verletzt worden war, sodass er amputiert werden musste. Er ging als der John/Joan-Fall in die Wissenschaftsgeschichte ein.

Zu diesem Fall sah ich irgendwann mal eine Dokumentation im Fernsehen, in der er auch selbst zu Wort kam.
Leider weiss ich nicht mehr den Titel und auch nicht, wann diese Sendung gebracht wurde.

LG, Matze

[Holger Haehle]

Ob das so ist lieber Micha, wissen wir nicht mit Sicherheit. Du darfst die Behauptung also gerne weiter mit Fakten untermauern.

Grundsätzlich wird Transidentität als psychologisches Phänomen geführt. Das schließt biologische Einflüsse nicht aus, reduziert sie aber auf hormonelle Verschiebungen. Und selbst die sind nicht häufig genug, um als sicheres Erkennungsmerkmal zu gelten. Es bleiben somit Umweltfaktoren und Prägung als hauptsächliche Ursachen. Aber, um das genau zu wissen, brauchts mehr Forschung.

An was nicht Anerzogenes dachtest du denn, was Transidentität hervorrufen kann?

Übrigens mag ich den Begriff Transidentität lieber als Transsexualität, weil ersterer eben die Identität beschreibt, während Sexualität oft für die Orientierung benutzt wird. Und Transmenschen können genauso wie jede andere Identität unterschiedliche Orientierungen haben.

[skortsandtights]

Ich glaube jedes kind weiss schon früh ob es ein mädchen oder ein junge ist.
Normalerweise ist das aber kein thema, zu dem wird es erst wenn du in einem falschen körper steckts.
Der fall von David Reimer zeigt mir nur das man ein kind nicht zu einem geschlecht umerziehen kann.
Das sich David gegen mädchenkleidung gewehrt hat kann ich sehr gut verstehen denn ich hätte sie liebend gerne getragen.
In meinen jungensachen fühlte mich nicht wohl weil sie mir nicht entsprachen.
Nicht nur weil damals die mädchen meistens kleider und röcke trugen sondern weil die mädchensachen einfach hübscher waren.
Natürlich geht es nicht nur um kleidung, aber sie is nun mal sehr wichtig, gerade dann wenn du nicht das tragen darfst das du dir sehnlichst wünscht.
Das geht einem natürlich ein ganzes leben lang nach und vielleicht habe ich darum eine spezielle vorliebe für röcke und shorts.
Natürlich gibts shorts auch in der männermode aber sie werden ausser im hochsommer kaum getragen.
In der damenmode gibt es sie das ganze jahr.

[MAS]

Lieber Holger,

dass es bei nur anerzogener Geschlechtsidentität keine Transidentität gäbe, ist doch logisch. Transidente Menschen sagen, dass sie im falschen Körper geboren und entsprechend diesem falschen Körper erzogen wurden.

Wäre alles nur anerzogen, müsste jeder als Junge erzogene Mensch sich damit auch identifizieren und es gäbe keine Transmädchen und -frauen. Entsprechend umgekehrt bei zu Mädchen erzogenen Menschen, bei denen es keine Transjungen und -männer geben dürfte.

Es muss also bei der eigenen Geschlechtidentität außer der Erziehung und außer der reinen Körperlichkeit (die meinst Du sicher mit "Biologie") noch etwas geben, was die Geschlechtsidentität ausmacht oder beeinflusst.

Es sei denn, es wären neben der offiziellen Erziehung noch andere erlernte Einflüsse, die einen Menschen dazu bringen, sich mit dem eigenen körperlichen Geschlecht nicht zu identiifzieren, sondern mit dem anderen oder einem dazwischen.
Oder es gibt neben der Physiognomie noch andere körperliche Einflüsse.
Oder beides.

Es kann sein, dass die beiden zuletzt genannten Einflüsse den Betroffenen nicht bewusst sind.

Aber fest steht zumindest, dass die offizielle Erziehung zu einem Jungen oder zu einem Mädchen eine wichtige, aber nicht die alleinige Ursache für die Geschlechtsidentität darstellt.

LG, Micha

[Holger Haehle]

Dazu Micha,

kann ich wenig sagen. Man müsste Experimente machen, die nicht möglich sind. Wenn transidente Personen auch dann sich im falschen Körper glauben, wenn sie kein anderes Geschlecht kennen, dann müsste ich dir zustimmen. Da sie aber ein anderes Geschlecht kennen, muss der Einfluß daraus auf ihr Gefühl als Messgröße berücksichtigt werden. Ja, und vielleicht ist dieser Einfluß der Entscheidende. Dann hätte ich recht. Für meine Theorie spricht, dass es derzeit im Diagnoseschlüssel für Transidentität keine biologischen Parameter gibt. Ein weiterer Hinweis auf kulturellen Einfluß, so habe ich es aus der National Geographic, ist die hohe Quote potenzieller Transmänner in stark patriarchalen Ländern wie Indien oder Pakistan bei gleichzeitig niedriger Inzidenz für Transfrauen.

Vielleicht müssen wir darauf warten. dass die Fachleute genaueres eruieren. Im Moment weiß ich definitiv weniger als die und halte mich mit einer gewagten Meinung zurück. Ich bin doch kein Jule.

[MAS]

Lieber Holger,

es sollte uns nicht um Rechthaben gehen, sondern darum, eine gerechte Gesellschaft mitzugestalten.

Ja, diese Art von Experiment ist nicht möglich, genau so wenig wie das, Menschen ohne Zuwendung aufwachsen zu lassen, um zu sehen, welche Sprache sie von selbst entwickeln.

Bleibt also zunächst das, was die Betroffenen von sich aussagen. Und Johannas Voting ist ja klar verständlich.

LG, Micha

[Skirtedman]

Aber fest steht zumindest, dass die offizielle Erziehung zu einem Jungen oder zu einem Mädchen eine wichtige, aber nicht die alleinige Ursache für die Geschlechtsidentität darstellt.

LG, Micha

Das steht für Dich fest. Das muss sich aber aus Deiner Herleitung nicht zwangsläufig ergeben.

Wie sieht es aus mit einem Jungen, der dazu erzogen wurde, soäter die Metzgerei seines Vaters zu übernehmen, er aber viel lieber Lehrer geworden wäre? Das lässt sich ebenso mit anerzogenen Bildern ohne Einbindung anderer Faktoren erklären.

Man kann sich - in jeder Hinsicht - auch aktiv gegen anerzogene Muster entscheiden im Laufe seines Lebens. Die Alternativmuster, die locken, könnten aber auch ebenso einzig den anerzogenen Bildern folgen.

Nur mal als Gedankensplitter dazu.

[Holger Haehle]

Tja Micha,

vielleicht brauchen wir auch ein paar mehr Kategorien. In einer genderfluiden Welt gibt es halt mehr als schwarz und weiß. Eine Transfreundin aus den 90er Jahren hat mir gesagt, sie sei mehr Frau als Mann, aber Mann genug, um nie eine große Lösung anzustreben. Sie vereinige das beste von Frau und Mann und sei korrekterweise als drittes Geschlecht einzustufen.

[cephalus]

Gerade bei Menschen die irgendwie beide Geschlechter in sich sehen, könnte ein gesellschaftlicher Wandel viel Leid, Arabische und Kosten ersparen.
Es würde reichen, wenn jeder ohne Kritik o.ä. sein Rolle leben könnte wie er will  und sich nach seinen Vorstellungen darstellen kann.

[Skirtedman]

...könnte ein gesellschaftlicher Wandel viel Leid, Arabische und Kosten ersparen.

Nehme an, Du wolltest etwas anderes als 'Arabische' ersparen.

Es würde reichen, wenn jeder ohne Kritik o.ä. sein Rolle leben könnte wie er will  und sich nach seinen Vorstellungen darstellen kann.

Genau das ist doch letztlich der zentrale Kernpunkt. Da müsste man anfangen, die Gesellschaft dies zu lehren. Es macht halt leider so viel Spaß, über Andere zu lästern. Es macht halt so viel Spaß, Menschen dazuzubringen sich anzupassen, ja, Macht auszuüben. Je mehr man sich selbst angepasst hat, desto mehr Spaß macht es, auch Andere zum Anpassen zu verleiten.

Wir haben doch so ziemlich gelernt, dass jeder Mensch ganz unterschiedliche Hobbies hat. Nun müssen wir noch lernen, dass es noch viel mehr als Hobbies gibt, worin sich Menschen ganz individuell voneinander unterscheiden.

[high4all]

Es würde reichen, wenn jeder ohne Kritik o.ä. sein Rolle leben könnte wie er will  und sich nach seinen Vorstellungen darstellen kann.

Genau das ist doch letztlich der zentrale Kernpunkt. Da müsste man anfangen, die Gesellschaft dies zu lehren.

Fangen wir doch hier im Forum damit an.

[cephalus]

...könnte ein gesellschaftlicher Wandel viel Leid, Arabische und Kosten ersparen.

Nehme an, Du wolltest etwas anderes als 'Arabische' ersparen.

"Arztbesuche" hat mein Handy "verbessert "

[BerlinerKerl]

Es würde reichen, wenn jeder ohne Kritik o.ä. sein Rolle leben könnte wie er will  und sich nach seinen Vorstellungen darstellen kann.

Genau das ist doch letztlich der zentrale Kernpunkt. Da müsste man anfangen, die Gesellschaft dies zu lehren.

Fangen wir doch hier im Forum damit an.

Hier erfährt weder einer Kritik, noch wird er deshalb angefeindet.

Man muss nur aufpassen, dass hier noch normale Männer mit teilnehmen, sonst könnte man gleich ein
Gender-Gender Forum daraus machen.

[doppelrock]

Mittlerweile ist das hier leider ein Genderpolitik-Forum, das mit Spaß an vielfältiger Kleidung für alle Männer nur noch wenig zu tun hat. Vor der Anmeldung erscheinen fast nur regenbogenfarbige Genderthemen auf der Startseite. Sowas könnte Rock-Interessenten abschrecken.
Dass meine (nicht immer mainstream) Beiträge schon 2 Tage auf die Freigabe des admin warten als Randnotiz...

[MAS]

Aber fest steht zumindest, dass die offizielle Erziehung zu einem Jungen oder zu einem Mädchen eine wichtige, aber nicht die alleinige Ursache für die Geschlechtsidentität darstellt.

LG, Micha

Das steht für Dich fest. Das muss sich aber aus Deiner Herleitung nicht zwangsläufig ergeben.

Wie sieht es aus mit einem Jungen, der dazu erzogen wurde, soäter die Metzgerei seines Vaters zu übernehmen, er aber viel lieber Lehrer geworden wäre? Das lässt sich ebenso mit anerzogenen Bildern ohne Einbindung anderer Faktoren erklären.

Man kann sich - in jeder Hinsicht - auch aktiv gegen anerzogene Muster entscheiden im Laufe seines Lebens. Die Alternativmuster, die locken, könnten aber auch ebenso einzig den anerzogenen Bildern folgen.

Nur mal als Gedankensplitter dazu.

Wo siehst Du jetzt den Widerspruch, zu dem, was ich geschrieben habe, Wolfgang?

LG, Micha