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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: Albis am 06.01.2021 19:15

Titel: Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: Albis am 06.01.2021 19:15
Letztens haben wir den Film "Billy Elliot - I will dance" gesehen, den meine Frau irgendwann mal als DVD gekauft hatte. Es geht um einen 11jährigen Jungen (Billy Elliot)  im England der 1980er Jahre, der tanzen möchte, wobei insbesondere sein Vater und sein älterer Bruder das nicht verstehen.

Etwa in der Mitte des Films erscheint sein bester Freund in einer Szene im Kleid seiner Schwester. Zu einem späteren Zeitpunkt stellt sich heraus, dass er schwul ist. Leider wird somit das Vorurteil bestätigt, dass Jungs, die Mädchensachen tragen, schwul wären. Das finde ich sehr schade, ansonsten ist es ein sehenswerter Film.
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: Waldi am 06.01.2021 20:14
Na es gibt halt eine nicht geringe Zahl Männer, bei denen das eben so ist.
Ich wage mal zu behaupten, dass es sogar deutlich mehr Homosexuelle Männer gibt, die Röcke tragen, als dass es welche gibt, die heterosexuell sind sind und Röcke mögen.
So ganz abwegig ist diese Assoziation eben nicht, auch wenn die natürlich einzelne Leute in Schubladen steckt, die einfach nicht passen.

Ich selber habe meinen Faible für Röcke schon in der Jugend gehabt und hatte schon Zeiten in denen ich selber nicht so ganz verstehen konnte ob das nicht irgendwie ein Vorbote einer Neigung ist. Heute weiß ich, dass es nicht so ist, aber ich hatte andere Zeiten. Wobei ich nie eine Anziehung von Männern verspürt habe. Aber bei hübschen Mädels fand ich die und deren Kleidung gleichzeitig anziehend.

Das jemandem erklären habe ich nie versucht, der Diskussion bin ich immer aus dem Weg gegangen. Und deswegen habe ich meine Vorliebe auch ganz bewusst immer vor meinem näheren Umfeld fern gehalten. Wenn ich einer Situation zur Not ausweichen kann, dann ist das alles OK. Zu einem Treffen mit Leuten oder Arzt oder so was traue ic mich nicht.

Vielleicht kommt das noch. Oder auch nicht, auch gut.

Aber den Film kenne ich, der ist klasse. besonders wo er im Boxclub lieber bei den Balletmädels ist, da hab ich mich auch gesehen.
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: MAS am 06.01.2021 22:49
Ich bin ja auch der Meinung, dass wir uns nicht von Schwulen distanzieren dürfen, nach dem Motto: Schimpft über sie, aber nicht über uns. Sondern wenn wir auf homophobe Äußerungen uns gegenüber stoßen, sollten wir nicht betonen, nicht schwul zu sein, sondern dass homophobe und rockträgerfeindliche Äußerungen gleichermaßen danaben sind.

LG, Micha
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: Waldi am 06.01.2021 23:04
Ich bin sogar mal an einem Kiosk gestanden und wollte ein Eis. Jeansrock und schwarze dicke Wollstrumpfhose mit dezenten Stiefeln. Drüber eine lange Jacke, die den Rock fast überdeckte. Das fiel wirklich niemand auf.

Der Kioskbetreiber war mit einem Biertrinker (schon recht angetrunken) in eifriger politischer Diskussion. Es ging um Corona und Jens Spahn.

"Wenn ich diese schwule Sau schon sehe geht mir das Messer auf" meinte er. und bediente mich freundlich, er konnte durch sein Fenster meinen Rock nicht sehen.
Ich hatte tatsächlich kurz den Gedanken, mal zu fragen, ob Schwul denn schlimmer sei als Alkoholiker oder die Profiteure da dran.

Hab ich aber gelassen, bringt ja eh nichts.

Aber Ausgrenzung muss man an sich immer wo man dem begegnet gegenüber treten. Ohne Rock mache ich das auch meist. Nicht aggressiv sondern wirklich fragend und entlarvend, besonders wenn es so offensichtlich dumm ist, was die Leute reden.

Und treffe dann sehr oft auf Gestammel und blöde Ausreden von wegen "gar nicht so gemeint".

Ich finde es gut, wenn Du meinst, dass wir auch selber eine Minderheit darstellen und gegeneinander ausspielen lassen ist eben nicht der richtige Weg.
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: culture skirt am 06.01.2021 23:30
Na es gibt halt eine nicht geringe Zahl Männer, bei denen das eben so ist.
Ich wage mal zu behaupten, dass es sogar deutlich mehr Homosexuelle Männer gibt, die Röcke tragen, als dass es welche gibt, die heterosexuell sind sind und Röcke mögen.
So ganz abwegig ist diese Assoziation eben nicht, auch wenn die natürlich einzelne Leute in Schubladen steckt, die einfach nicht passen.
Hallo Waldi, die Assoziation ist eine heterosexuelle Männerfantasie. Vor allem wenn sich ein Mann reizvoller kleidet, als so manche Frau.
Ich kenne keinen schwulen Mann, der Frauenkleider trägt oder auf Männer in Frauenkleidern steht. Das macht diese Nische so schwierig. Weder Frauen noch schwule Männer können so richtig was damit anfangen. Eigentlich ist es so, dass man in klassische Männerklamotten auf schwule Männer sexuell anziehend wirkt. Aus dem Grund trage ich keine Männersachen.
Und Dragqueens sind wieder was anderes.


Zitat
Aber bei hübschen Mädels fand ich die und deren Kleidung gleichzeitig anziehend.  Das jemandem erklären habe ich nie versucht, der Diskussion bin ich immer aus dem Weg gegangen.
Ja. Sämtliche Foren Gruppen sind voll mit MzF Transgendern unter Sie sucht Sie und nicht unter Sie sucht Ihn. Transfrauen usw. mögen in der Regel gar keine Männer, da sie selbst keiner sein möchten. Nur kommuniziert das niemand in der Öffentlichkeit oder konfrontiert damit mal Männer, wie die Sache richtig aussieht. Solange man den Männern immer sagt, dass die Kleidung die sie tragen in Ordnung sei (weil man keinen Stress will), werden sie ihren Maßstab immer als den richtigen anlegen und Frauenkleidung als Abnorm darstellen. Man muss die Kerle mit der Nase reintunken, dass sie wie der letzte Husten rumlaufen


Gruß
Jule
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: Skirtedman am 07.01.2021 01:52
Ich habe auch den Film irgendwann mal gesehen. An die Einzelheiten kann ich mich aber nicht so erinnern. Außer, dass ich enttäuscht war, dass Billy - soweit ich noch in Erinnerung hab - leider gar nicht die Ballettkleidung wie die Mädels anhatte, sondern durchweg gleich das Männer-(Buben)-Klischee komstümmässig erfüllen musste.

Stimmt, da war was mit einem Bub im Kleid. - Ich denke, das war dem Autoren-/Regie-Gespann wichtig, kontrastierend zu zeigen, dass ein Junge, der sich für etwas weicheres als Fußball interessiert, nicht schwul sein muss. Der potentiellen "Verführung" durch seinen besten Kumpel konnte er wohl widerstehen (hab den Film nicht mehr im Kopf, Ihr habt ihn gesehen; ich hoffe, Ihr versteht, was ich mit dem vermuteten "Kontrast" meine). Vermutlich sollte jene Szene des Bubs im Kleid gerade aussagen, dass auch andere Neigungen als die Standard-Beschäftigungen der Jungs nichts mit einer sexuellen Orientierungen zu tun haben müssen. Das interpretiere ich da jetzt hinein. (An dieser Stelle wäre für mich noch mal interessant, wie die Endszene inszeniert war: das war doch Schwanensee. Haben da die Männer in Männerkleidung getanzt oder in Tutu?)

In der Tat hatte ich zwei Mitschüler (Jungs), die leidenschaftlich getanzt haben, sogar Turniere. Beide "entpuppten" sich später als schwul. Was ja erstmal verwunderlich klingt, weil gerade im Paartanz man sich ja sehr intim nahkommen darf.

Ja, was sagt dieser Fakt aus und die Feststellung von Albis:
Leider wird somit das Vorurteil bestätigt, dass Jungs, die Mädchensachen tragen, schwul wären.

Es gibt sie, woher auch immer, diese Vorurteile. Auch noch 2021. Der Film ist von 2000, da vielleicht noch viel mehr als heute.

Ich denke, gerade wegen diesem Vorurteil sind wir so rar, wir rocktragenden Männer. Genau wegen diesem Vorurteil tun sich die Männer im allgemeinen so schwer, auf Hosen und weißgottnichtalles zu verzichten. Genau deswegen trauen viele unter uns hier im Forum sich auch nicht so recht raus auf die Straße. Oder sich ihren Liebsten zu offenbaren. Genau deswegen hat auch das Umfeld von rockwilligen Männern ein Problem damit - "Was sollen die Nachbarn sagen?", die Kollegen, der Chef, die Schwiegermutter?

Das ist doch dieses Kernproblem, weshalb es auch genau dieses Forum hier so erforderlich macht. Da ist die Befürchtung, man könne eine Frau sein wollen, doch eher nur Nebensache, wobei auch da noch bestimmt das homophobe Vorurteil mitschwingt.

Ich fühle mich als eher gut informiert, gerade, wenn große Themen anstehen - damals Trump-Wahl, jetzt Corona. Von März an hat es bis kurz vor Weihnachten gebraucht, bis ich eher zufällig mitbekommen habe, dass einer der Hauptakteure "bei Corona", nämlich Jens Spahn, mit einem Mann verheiratet ist. Und das nur nebensächlich und unkommentiert. All die Monate, in der tagtäglich Herr Spahn in den Schlagzeilen und in den Hintergründen präsent war, spielte dies absolut keine Rolle in der Berichterstattung.

Und genau das zeigt mir, dass es heutzutage nicht mehr wichtig ist, welche Hobbys oder sexuellen Neigungen oder Speisenvorlieben jemand hat. Und zwar noch weniger als noch zu Zeiten von Herrn Wowereit. Auch wir in Mainz und Wiesbaden haben/hatten z.T. gleichzeitig männliche Bürgermeister, die mit einem Mann verpartnert oder verheiratet sind. Es ist gut, dass das möglich ist.

Die Vorurteile also, sie sind am Schwinden. Doch im Gros der Gesellschaft ist das längst noch nicht in allen Äderchen angekommen.

Drum ist es für Manchem auch wichtig zu betonen, wo er nun sich einordnet, ob hetero oder homo. Auch für mich ist es manchmal wichtig zu betonen, dass ich Mainzer bin, kein Wiesbadener. Sich abzugrenzen heißt nicht, den andern nicht zu mögen.

Und so ist es auch hier im Forum wichtig, erkennen zu können, dass man nicht schwul sein muss, um als Mann Röcke tragen zu dürfen. Dass man nicht Frau werden wollen muss, um Röcke tragen zu dürfen. Dass aber z.B. Schwule genauso zur Gesellschaft gehören wie Frauen. Und alle auch hier im Forum sein dürfen.

Und Vorurteile abbauen gegenüber Frauen, auch hier im Forum, hilft uns allen, mit unseren Röcken gesellschaftlich besser anerkannt zu werden. Und genauso Vorurteile und Vorbehalte gegenüber Schwulen abbauen hilft jedem einzelnen von uns ebenso, egal wie sehr man sich dazu zählt oder nicht. Man könnte jetzt noch philosophieren, woher Vorurteile kommen und wozu sie gut sein könnten - tu ich nicht - denn Vorurteile sind innerhalb der Gesellschaft überwiegend schädlich - unmenschlich.

Ich bin ja auch der Meinung, dass wir uns nicht von Schwulen distanzieren dürfen, nach dem Motto: Schimpft über sie, aber nicht über uns. Sondern wenn wir auf homophobe Äußerungen uns gegenüber stoßen, sollten wir nicht betonen, nicht schwul zu sein, sondern dass homophobe und rockträgerfeindliche Äußerungen gleichermaßen daneben sind.

LG, Micha

Ja, Micha, sehr gut. Ich gebe zu, ich musste es zweimal lesen.

Ich übersetze es mal in eine fiktionale Begebenheit:
"Schwulie...!"
"Wenn Du rocktragende Männer genauso nicht magst, wie Du keine Schwulen magst, dann mag ich Dich auch nicht! Komm, lass uns ein Bier trinken gehen!"
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: MickyBlueEyes am 07.01.2021 08:48
Hallo Waldi!

...
Ich wage mal zu behaupten, dass es sogar deutlich mehr Homosexuelle Männer gibt, die Röcke tragen, als dass es welche gibt, die heterosexuell sind sind und Röcke mögen.
So ganz abwegig ist diese Assoziation eben nicht, auch wenn die natürlich einzelne Leute in Schubladen steckt, die einfach nicht passen.
...

Und worauf stützt Du Deine Behauptung?

In meiner Nachbarschaft wohnt ein schwules Pärchen - beide _immer_ in Hosen.

Und noch dazu - für meine Begriffe - nichtmal geschmackvoll oder chic gekleidet, was ein anderes Klischee ist, das wohl nicht nur die beiden auch nicht erfüllen.

Letztens habe ich ein anderes schwules Pärchen beim Spaziergang gesehen, auf das die obige Beschreibung genauso zugetroffen hat.

Kurzum:
Ich hab' im richtigen Leben noch nie einen Homosexuellen im Rock oder Kleid gesehen - Du etwa?

Deine weiteren Bemerkungen in allen Ehren, aber da kommt mir schon vor, dass da vielleicht auch unbewusst Schubladen bedient werden, die wohl vorwiegend in irgendwelchen Filmen erst geschaffen wurden ...

Viele Grüße
MickyBlueEyes
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: MAS am 07.01.2021 08:57
Oder so, lieber Wolfgang:

"Schwulie...!"
"Homophobie...!"

 ;D

LG, Micha
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: GregorM am 07.01.2021 11:05

Ich denke, gerade wegen diesem Vorurteil sind wir so rar, wir rocktragenden Männer. Genau wegen diesem Vorurteil tun sich die Männer im allgemeinen so schwer, auf Hosen und weißgottnichtalles zu verzichten. Genau deswegen trauen viele unter uns hier im Forum sich auch nicht so recht raus auf die Straße. Oder sich ihren Liebsten zu offenbaren. Genau deswegen hat auch das Umfeld von rockwilligen Männern ein Problem damit - "Was sollen die Nachbarn sagen?", die Kollegen, der Chef, die Schwiegermutter?

Das ist doch dieses Kernproblem, weshalb es auch genau dieses Forum hier so erforderlich macht. Da ist die Befürchtung, man könne eine Frau sein wollen, doch eher nur Nebensache, wobei auch da noch bestimmt das homophobe Vorurteil mitschwingt.



Hallo Wolfgang,

und vielen Dank. Ist auch meiner Meinung nach der Grund, dass wir so wenige sind. Aber hier ist die Zeit mit uns. Denn nachdem Schwule es wagen, hervorzustehen, sind sie (viel besser) akzeptiert worden.

Primitive Leute gibt es überall, und sie werden nie so weit kommen, aber sie sind doch eine Minderheit. Sie verbinden per Automatik all das, das sie nicht verstehen, und das kann extrem viel sein, mit Homosexualität. Deshalb kommen wir auch in diese Schublade. Doch was sie meinen, sollte uns - und anderen Männern - egal sein.

Ich allerdings kann gut damit leben.

Gruß
Gregor
 

Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: Skirtedman am 07.01.2021 12:31
Hallo Gregor,

ja, wir beide, und viele andere hier auch, können damit gut leben. Und zwar - ich für meinen Teil - besser als je zuvor.

Aber nicht jedem gelingt es noch nicht so gut wie uns. Und dass es ein uns alle begleitendes Thema ist, zeigt sich darin, wie schwer sich einzelne Männer damit tun, sich anderen mit ihrem Rocktragen zu erklären. Oder es zeigt sich genauso auch darin, wie schwer sich einzelne Menschen selbst heute noch damit tun, sich als homosexuell zu erkennen zu geben.

Aber immerhin hat sich - wie gesagt - ja schon wahnsinnig viel getan, um eben das "Anderssein" aus der ehemaligen Schmuddelecke herauszuholen, in der es ja angesiedelt sein musste, weil es existierte, aber gesellschaftlich geächtet war. Und mir sind auch noch eindrückliche Bilder von Bahnhoftoiletten von früher vor Augen bzw. drumherum. Ja, Vorurteile.

Ja, Gregor, wohin andere Menschen uns gedanklich stecken, kann uns wahrlich egal sein. Schon alleine deswegen, weil es keine wirkliche Schande mehr ist, als dies oder jenes angesehen zu werden, oder zu sein.


...
Ich wage mal zu behaupten, ...

..., aber da kommt mir schon vor, dass da vielleicht auch unbewusst Schubladen bedient werden, die wohl vorwiegend in irgendwelchen Filmen erst geschaffen wurden ...

Viele Grüße
MickyBlueEyes

Ja, MickyBlueEyes, da gebe ich Dir Recht, das wird mit Sicherheit eine Rolle spielen.

Wie sehr haben frühere Medienpräsenzen, auch über Filme hinaus, solche Bilder mitgeprägt. Ich denke da nur z.B. mal an Mary und Gordy oder an Charlotte von Mahlsdorff oder Rosa von Praunheim (obwohl ich bei Rosa nicht weiß, inwieweit er Kleider oder Röcke getragen hat - alleine der Wahlvorname Rosa transportiert einen Schwall von Vorurteilen).
Edit: Oder solche Vorurteile wurden z.B. in Sketchen ja auch immer wiederholt bedient, z.B. von Rudi Carrell etc.

Ja, Medien prägen ganz stark Vorurteile.

Ich hab' im richtigen Leben noch nie einen Homosexuellen im Rock oder Kleid gesehen - Du etwa?

Ich habe z.B. beide (in meinem letzten Beitrag hier erwähnten, schwulen) Oberbürgermeister persönlich, z.T. flüchtig, kennengelernt. Den einen kenne ich seit Beginn seiner politischen Laufbahn, den anderen, weil wir zufällig am selben Weinstand standen.

Keiner der beiden hat sich je dafür interessiert, warum ich Röcke oder Kleider trage.

Dennoch kenne ich auch einige Schwule, die sich fürs Röcketragen interessieren oder auch aktiv Kleider tragen. Ja, Schubladen existieren nicht ganz ohne Grund.

Und ich bin mal in mich gegangen, ich wurde zwei Mal von Schwulen angemacht, weil ich Rock oder Kleid trug. Einmal in Wiesbaden. Und einmal in Südtirol von einem Italiener. Ich sollte besser sagen, ich wurde offensichtlich angemacht, wer weiß, wie oft ich darüber hinaus es nicht gemerkt habe, dass andere mich anmachen wollten.

Aber ich erinnere mich auch, dass ich zwei Mal von Schwulen angemacht wurde, als ich noch Hosen trug. Einmal in einem Bus. Und einmal von einem Dänen in Rom, der schon von einer ganzen Nacht mit mir träumte.

In meinem Leben habe ich schon mehr als genug Hosen getragen. Zum Glück trage ich deutlich länger inzwischen Röcke und Kleider als Hosen. Man kann also sagen, dass ich statistisch häufiger merklich homosexuell begehrt wurde, als ich Hosen trug als in Rock bzw. Kleid.

Es gibt halt solche und solche. Ja, auch jene, die Vorurteile bestätigen.

Ich kenne auch Frauen, die nicht einparken können. Ich entwickele mich auch dahin, schlechter einparken zu können, weil ich anders als 20 Jahre lang vorher, nicht mehr gezwungen bin, mich in die kleinste Parklücke reinquetschen zu müssen. Ich kenne auch Frauen, die perfekt auf Anhieb ohne technischen Schnickschnack einparken können.

Und ich kenne Schwule, die niemals nie Röcke oder Kleider tragen würden.

Schön, wie wir uns theoretisch unsere Gedanken austauschen können - naja, ein bisschen mit praktischen Einblicken.
Und dabei wollte doch einer einfach nur tanzen!
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: culture skirt am 07.01.2021 22:30
Aber immerhin hat sich - wie gesagt - ja schon wahnsinnig viel getan, um eben das "Anderssein" aus der ehemaligen Schmuddelecke herauszuholen, in der es ja angesiedelt sein musste, weil es existierte, aber gesellschaftlich geächtet war. weil es keine wirkliche Schande mehr ist, als dies oder jenes angesehen zu werden, oder zu sein.
Die Übergriffe haben in den letzten Jahren zugenommen. Auch ist die die private Einstellung der Leute eine völlig andere als was nach außen hin gelebt und gezeigt wird.

Gruß
Jule
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: Albis am 08.01.2021 21:48
Oh, eine lebhafte Diskussion! Vieles von dem, was Ihr schreibt, kann ich unterstützen.

@MAS: Natürlich distanzieren wir uns nicht von schwulen. Wir behandeln sie so, wie wir selbst behandelt werden wollen und auch jeden anderen Menschen behandeln. Mich stört eben nur diese Assoziation, welche beide Gruppen in einen Topf wirft, gerade weil sie für den einen oder anderen von uns eine zusätzliche Hemmschwelle erzeugt.

@Skirtedman: Ich finde es gut, dass Du erwähnst, dass die Vorurteile weniger geworden sind. Das macht Mut und Hoffnung.  :)

Im übrigen habe ich auch den Eindruck, dass es abgesehen von Dragqueens unter den schwulen nicht mehr Rockträger gibt als unter der Heteros. Beim letzten Christopher Street Day sind ein paar einzelne Männer im Rock oder Kleid dabei gewesen. Sie machten allerdings schon den Eindruck, als ob sie eher bei uns hier besser aufgehoben wären und nur die Chance genutzt haben, unter vielen "schrägen ****" weniger aufzufallen. Da ich selbst (weil ich von einem Heimwerkereinsatz kam) in Hosen unterwegs war, habe ich mich allerdings nicht getraut, sie anzusprechen.
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: MAS am 08.01.2021 22:43
Oh, eine lebhafte Diskussion! Vieles von dem, was Ihr schreibt, kann ich unterstützen.

@MAS: Natürlich distanzieren wir uns nicht von schwulen. Wir behandeln sie so, wie wir selbst behandelt werden wollen und auch jeden anderen Menschen behandeln. Mich stört eben nur diese Assoziation, welche beide Gruppen in einen Topf wirft, gerade weil sie für den einen oder anderen von uns eine zusätzliche Hemmschwelle erzeugt.

Lieber Albis,

stellen wir uns das doch mal umgekehrt vor:

"Iiii, ein Rockträger!"
"Ich bin kein Rockträger, ich bin nur schwul!"
"Oh, Verzeihung, ich habe es nicht böse gemeint. Aber man hört doch immer wieder, dass Schwule auch Röcke tragen."
"Das ist ein Vorurteil. Die meisten Schwulen tragen Hosen und ich auch. Ich meine, ich habe nichts gegen Rockträger, aber möchte doch klarstellen, dass ich keiner bin. Wegen dieser Vorurteile trauen sich viele nicht, zu ihrer Homosexualität zu stehen."

Und jetzt denken wir nochmal über Deinen Satz, den ich auch bejahe nach:
Zitat
Wir behandeln sie so, wie wir selbst behandelt werden wollen und auch jeden anderen Menschen behandeln.

LG, Micha
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: MickyBlueEyes am 09.01.2021 15:44
...
Im übrigen habe ich auch den Eindruck, dass es abgesehen von Dragqueens unter den schwulen nicht mehr Rockträger gibt als unter der Heteros. Beim letzten Christopher Street Day sind ein paar einzelne Männer im Rock oder Kleid dabei gewesen. Sie machten allerdings schon den Eindruck, als ob sie eher bei uns hier besser aufgehoben wären und nur die Chance genutzt haben, unter vielen "schrägen ****" weniger aufzufallen.
...
(Unterstreichung durch mich)

Das stützt (wieder einmal) meine Beobachtungen.

Es interessiert mich wirklich:
Wer von Euch kennt einen Homosexuellen, der im wirklichen Leben in der Öffentlichkeit einen Rock oder ein Kleid als reines Kleidungsstück trägt?

Da bin ich jetzt echt(!) gespannt.

Viele Grüße
MickyBlueEyes
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: JJSW am 09.01.2021 16:28
Hmmm, ich kenn keinen persönlich. Tut mir leid.

Grüßle
Jürgen
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: MAS am 09.01.2021 16:47
Vor 20 Jahren hatte ich einen homosexuellen Kommilitonen, der auch Röcke trug.

Aber was meinst Du mit "als reines Kleidungsstück", MickyBlueEyes?

LG, Micha
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: MickyBlueEyes am 09.01.2021 17:02
 ::)

Was gibt's da nicht zu verstehen?
Versteh' ich nicht.

Aber trotzdem:

"Rock als reines Kleidungsstück" kann in dem Zusammenhang doch wenig anderes meinen als:
- "eben nicht als Fetisch" oder
- "nur aus Spaß",
- "beim Junggesellenabschied",
- "zum Veralbern / in's Lächerliche Ziehen von anderen Rockträgern mit offensichtlich überzogenen und eben dadurch lächerlich wirken sollenden Klamotten"
und ähnliches.

Reicht Dir die Aufzählung?

Aber interessant, das mit Deinem Ex-Kommilitonen - kannst Du Dich erinnern, ob er etwas über seine Motivation, Röcke zu tragen, gesagt hatte?

Viele Grüße
MickyBlueEyes

Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: MAS am 09.01.2021 17:07
Ja, danke, so versehe ich, was Du meinst!

Ich denke, in all diesen Bedeutungen trug er seine Röcke als reines Kleidungsstück. Und rein im Sinne von sauber waren sie auch. Leider habe ich keinen Kontakt mehr zu ihm und weiß nicht, ob er noch Röcke trägt.

LG, Micha

PS: Nicht gleich aufregen, nur weil ich nachfrage. Ich frage lieber nach, bevor ich es falsch verstehe.
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: Waldi am 09.01.2021 17:09
::)

Was gibt's da nicht zu verstehen?
Versteh' ich nicht.

Aber trotzdem:

"Rock als reines Kleidungsstück" kann in dem Zusammenhang doch wenig anderes meinen als:
- "eben nicht als Fetisch" oder
- "nur aus Spaß",
- "beim Junggesellenabschied",
- "zum Veralbern / in's Lächerliche Ziehen von anderen Rockträgern mit offensichtlich überzogenen und eben dadurch lächerlich wirken sollenden Klamotten"
und ähnliches.

Reicht Dir die Aufzählung?

Gruß
MickyBlueEyes

Klingt für mich wie ein Wiederspruch in sich. Wahlweise ist es ein Rock als reines Kleidungsstück, also eben nur eine Bekleidung gegen Regen oder Kälte, oder es ist ein Mittel einen der genannten Zwecke, dann ist es mehr.

Da sehe ich einen massiven logischen Fehler drin.

Und zu der Frage oben, ich kenne 2 Leute. Nicht Homosexuelle, die Röcke tragen, sondern männliche Rockträger, die sich später als homosexuell geoutet haben.
Beide sehe ich an sich nicht mehr, daher weiß ich den Umgang damit nicht, aber bei den Beiden ist genau die Prämisse des Threads genau so gewesen.

Und ich wundere mich sehr, wie genau hier viele wissen, was Homosexuelle denken und machen, selber aber natürlich weit weg davon sind.
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: Matthias am 09.01.2021 18:29
Ich vermute mal, bei Rockträgern die einen Rock oder Kleid rein als Alternative zur Hose tragen gibt es eher weniger Homosexuelle. Viele hier haben ja eine Partnerin.
Bei den Drag Queens gibt es da schon viele Homosexuelle mehr. Das ist jedenfalls mein Eindruck.

Grüße
Matthias
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: MickyBlueEyes am 09.01.2021 19:54
Hallo Waldi.

Beim erneuten Durchlesen ist mir aufgefallen, dass ich einen Absatz nicht da gemacht habe, wo ich ihn hätte machen sollen, etwa so (fett markiert):

"Rock als reines Kleidungsstück" kann in dem Zusammenhang doch wenig anderes meinen als
eben nicht:

- "als Fetisch" oder
- "nur aus Spaß",
- "beim Junggesellenabschied",
- "zum Veralbern / in's Lächerliche Ziehen von anderen Rockträgern mit offensichtlich überzogenen und eben dadurch lächerlich wirken sollenden Klamotten"
und ähnliches.
...

Aber meine vorherige Formulierung "Rock als reines Kleidungsstück" wäre ja ohnehin schon zu verstehen und die beispielhafte Aufzählung in diesem Sinne zu lesen gewesen.

Offenbar liest ein jeder aber das, was er lesen möchte.

....
Und ich wundere mich sehr, wie genau hier viele wissen, was Homosexuelle denken und machen, selber aber natürlich weit weg davon sind.
(Unterstreichung durch mich)

Welchen Beitrag meinst Du damit?

Ich hab' hier noch keinen Beitrag gesehen, in dem sich jemand so etwas angemaßt hätte.

Aber Du kennst Dich wohl aus?

Gruß
MickyBlueEyes
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: culture skirt am 09.01.2021 23:44
Und zu der Frage oben, ich kenne 2 Leute. Nicht Homosexuelle, die Röcke tragen, sondern männliche Rockträger, die sich später als homosexuell geoutet haben.
Beide sehe ich an sich nicht mehr, daher weiß ich den Umgang damit nicht, aber bei den Beiden ist genau die Prämisse des Threads genau so gewesen.
Da wäre zu wissen, ob die in einer Beziehung mit einer Frau waren oder Alleinstehend. Aus Mangel an interessierten Frauen, kann durchaus sowas schon passieren. Vor allem, wenn der andere Mann durch die Kleidung sehr weiblich auf den einen Mann wirkt und damit seine heterosexuelle Präferenz bedient wird, kann das die Hemschwelle zur Homosexualität verkleinern. Das ist meiner Meinung auch das, was so viele Männer über Männer in Frauenkleidern aufregt. Es gibt soo viele Schwule, die wie der letzte Husten aussehen, wo man es nie denken würde, und die sind selbst für die Schwulenhasser keinen Aufreger wert.

Gruß
Jule
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: culture skirt am 10.01.2021 00:01
Oder so, lieber Wolfgang:

"Schwulie...!"
"Homophobie...!"

 ;D

LG, Micha
Davon soll sich jemand beeindrucken lassen? Entweder sind die bei euch im Westen sehr weich, dass man mit solchen "witzigen" oder witzlosen Sprüchen jemanden sprachlos machen kann, oder bei uns fahren die härtere Bandagen zum Gegenschlag aus, wenn sowas trolliges wie Homophobie auf Schwuli zu hören ist. Das ist doch für keinen eine Schmähung, der eh heterosexuell ist und dazu steht, für Schwule nichts abgewinnen zu können. Das gleiche hab ich ja auch mal zu Anfang gesagt, als ich darauf hin wies - wie es hier oft beschrieben wurde, was man auf dumme Fragereien antworten kann  - dass er dafür Hosen trägt wie Frauen. Da kam nur zur Antwort, Ja und? Es gibt Damen und Herrenhosen, wenn Sie das noch nicht wussten, sonst, würden Sie nicht in Frauensachen rumlaufen. Am Ende war ich die Gelackmeierte. Weil, was willste darauf noch antworten? Das einzige was es wirklich getoppt hätte, wäre zu sagen, dass dafür die Herrenhosen und was Männer noch so tragen, völlig säuischst aussieht und man nur ein Streichholz dranhalten kann, um den Müll nicht mehr sehen zu müssen. Aber das wäre wohl in Handgreiflichkeiten ausgeartet.

Gruß
Jule
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: MAS am 10.01.2021 00:13
Das glaube ich einfach nicht, Jule, dass es an West oder Ost liegt, wie unfreundlich die Menschen drauf sind oder wie sehr sie mit Witz umgehen können. Sicher gibt es Leute, die den Witz des "Homophobie" nicht verstehen, aber solche Flachflieger gibt es hier im Westen der Republik genau so.

LG, Micha
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: culture skirt am 10.01.2021 00:36
Die werden dazu stehen, als homophob genannt zu werden, weil es für die eine gesunde Einstellung ist, nichts mit Schwulen anzufangen. Es ist kein Stigma. Die werden sich eher denken, oh gott ist der dämlich, will der uns damit beleidigen?" Darum habe ich das etwas harmlosere Beispiel mit den Hosen reingebracht.
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: MickyBlueEyes am 10.01.2021 08:52
Hallo zusammen.

Obwohl es wieder 'mal droht, vom Thema abzugleiten, eine kurze Anmerkung von mir dazu:

Bei einer Entgegnung auf einen verbalen Angriff auf einen Rockträger geht es keinesfalls (!) darum, den Angreifer zu beleidigen oder zu schmähen!
Das setzt doch nur eine Hass-Spirale in Gang, aus der keiner 'rauskommt, ohne das Gesicht oder ein paar Zähne zu verlieren  ...

Eine eher harmlose, zum Nachdenken anregende Entgegnung wäre das Beste, fällt einem aber in einer solchen Situation vielleicht nicht spontan ein. So hab' ich auch meine bisherigen Beiträge dazu so verstanden, dass man wenigstens versuchen kann, sich ein bisschen auf so eine Situation vorzubereiten und sich eine hoffentlich dann im obigen Sinn passende Entgegnung zurechtzulegen.

Zitat
...
Das gleiche hab ich ja auch mal zu Anfang gesagt, als ich darauf hin wies - wie es hier oft beschrieben wurde, was man auf dumme Fragereien antworten kann  - dass er dafür Hosen trägt wie Frauen. Da kam nur zur Antwort, Ja und?
...

Genau da wäre es meiner Meinung nach passend gewesen, einzuhaken und quasi zuzustimmen: "Genau, 'ja und', deswegen trage ich Röcke - ist ja nix dabei." und sich, noch einen schönen Tag wünschend, verabschieden.

Viele Grüße
MickyBlueEyes
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: MAS am 10.01.2021 09:31
Lieber MickyBlueEyes,

Jules "Ja und?" kam in dem Beispiel aber von dem, dem man die Hosengeschichte erklärt, weil dieser sie nicht versteht. Wenn ich dagegen auf den Ruf "Schwuli" mit "Ja und?" antworten würde, dann wäre das wirklich ein Zeichen von Souveränität.

Mit "Homophobie" wollte ich eigentlich etwas Humor reinbringen. Der, der vorher "Schwuli" gesagt hat, sollte dadurch zum Schmunzeln gebracht wären. Denn "Schwuli" ist ja selbst schon sehr harmlos. Wet so richtig homophob ist, sagt "schwule Sau" oder so was.

Worauf es mir also ankommt: Einem Homophoben den Spiegel vorhalten, das aber mit etwas Humor und Ironie gewürzt. Und wenn er danach bereit ist für ein sachliches Gespräch, dann würde ich gerne darauf eingehen.
Wer dagegen Homophobie für eine gesunde Einstellung hält, vielleicht auch gleich Sexismus generell oder Rassismus usw., ja, das würde mehr Überzeugungsarbeit erfordern, die man nicht in einem kurzen Gespräch bringen kann. Solche Einstellungen sind oft tief eingeprägt. Aber es gibt ja immer wieder Mitläufer, die sexistisch usw. reden, weil sie meinen, das komme gut an. Und die kann man recht schnell davon überzeugen, dass das keineswegs immer gut ankommt.

Ich finde das Thema ist gar nich entgleist, sondern ergibt sich aus dem Gespräch über den Film ganz von selbst, denn es ist ja die Intention des Films, aufklären zu wollen.

LG, Micha
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: Waldi am 10.01.2021 10:53

Mit "Homophobie" wollte ich eigentlich etwas Humor reinbringen. Der, der vorher "Schwuli" gesagt hat, sollte dadurch zum Schmunzeln gebracht wären. Denn "Schwuli" ist ja selbst schon sehr harmlos. Wet so richtig homophob ist, sagt "schwule Sau" oder so was.

Oder er ist selber latent schwul und hat sich damit nie wirklich abgefunden. Es ist ein nicht selten vorkommendes Phänomen, dass man Sachen, die man an sich selber nicht mag, an anderen umso heftiger kritisiert.


Wer dagegen Homophobie für eine gesunde Einstellung hält, vielleicht auch gleich Sexismus generell oder Rassismus usw., ja, das würde mehr Überzeugungsarbeit erfordern, die man nicht in einem kurzen Gespräch bringen kann.

Da kommt man auch oft an Grenzen, die vielleiht auch gar nicht zu überwinden sind. Ab einer gewissen Form der Festigung der Meinung braucht man seine Energie kaum aufwenden.

Besonders harte Fälle sind aber in meiner Erfahrung die, die solche Tendenzen schlicht leben und leugnen. "Ich hab ja nichts gegen Schwule oder Tucken, wenn die nur die Leute in Ruhe lassen" hab ich mal gehört. Betraf nicht mich, aber geärgert hat es mich trotzdem.

Dreht die Verantwortung so schön um. Plötzlich ist der Schuld, der anders ist. Man ist eben optisch eine Belästigung und der brave Bürger hat ja an sich nichts gegen dieses Gesindel, es soll sich seine Neigungen im Keller ausleben, dann ist alles OK.

Ich bin in den 70-ern in NRW eher dörflich aufgewachsen und hatte damals schon eher langhaarig mit Lederkluft einen anderen Stil. Das war dort kein Thema und wurde wenig beachtet. Aber bei einem Kollegen der dann nach Stuttgart zog habe ich ganz anderes mitbekommen. Dort wurde er sehr massiv angegangen. Lange Haare bei Jungs war natürlich ein eindeutiges Zeichen der Verlotterung und für Terroristen.

Da hab ich auch mal selber gehört, dass man ja nichts gegen Leute habe, aber wenn die mit den langen Haaren überall Ungeziefer einschleppen, dann muss man eben was sagen.
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: culture skirt am 10.01.2021 11:25
dass er dafür Hosen trägt wie Frauen. Da kam nur zur Antwort, Ja und?
...

Genau da wäre es meiner Meinung nach passend gewesen, einzuhaken und quasi zuzustimmen: "Genau, 'ja und', deswegen trage ich Röcke - ist ja nix dabei." und sich, noch einen schönen Tag wünschend, verabschieden.

Viele Grüße
MickyBlueEyes
[/quote]Hallo Micky Blue,
du darfst den letzten Teil nicht weglassen, "Es gibt Damen und Herrenhosen" Womit er sagte, dass er Hosen die für Männer sind trägt, wogegen für Röcke/Sachen tragen, die für Frauen sind.

Gruß
Jule
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: culture skirt am 10.01.2021 11:52
Oder er ist selber latent schwul und hat sich damit nie wirklich abgefunden. Es ist ein nicht selten vorkommendes Phänomen, dass man Sachen, die man an sich selber nicht mag, an anderen umso heftiger kritisiert.

Dreht die Verantwortung so schön um. Plötzlich ist der Schuld, der anders ist. Man ist eben optisch eine Belästigung und der brave Bürger hat ja an sich nichts gegen dieses Gesindel, es soll sich seine Neigungen im Keller ausleben, dann ist alles OK.

Dort wurde er sehr massiv angegangen. Lange Haare bei Jungs war natürlich ein eindeutiges Zeichen der Verlotterung und für Terroristen.
Das mit der latenten Homophobie glaube ich nicht mehr dran, weil die sich von männlich-aussehenden Schwulen in ihrer Gegenwart gar nicht angewidert oder angemacht fühlen, oder es bemerken. Ich denke mal, das liegt an der Kleidung. Die hübschen Sachen ziehen die Blicke der Männer auf sich und dann sehen sie aber ein falsches Geschlecht in den Sachen, was darin nicht schön und von dem sie sich angeekelt fühlen. Darum wird wohl immer darauf verwiesen, es im Keller auszuleben, weil es an visueller Belästigung für Mitbürger grenzt, ähnlich wie wenn man als Mann nackt über den Markt läuft. Frauen stellen dagegen keine visuelle Belästigung dar. Also wenn man das schlanke Mädel mit dem trainierten schlanken Jungen nebeneinander stellen würde, wäre der Junge trotzdem eine visuelle Belästigung. Das Aussehen hat da bei Jungen und Männern keinerlei Auswirkung. Frauen können, je schöner sie sind, sich mehr herausnehmen.

Lange Haare bei Männern sehen tatsächlich etwas anders aus als bei Frauen. Ich weiß nicht, ob es an den Pflegeprodukten liegt, oder ob Frauen eine andere weichere seidigere Haarstruktur haben. Bei Männern sehen lange Haare auf "männliche" Art getragen tatsächlich oft wie verlottert oder der versprengte Professoren oder Metaler aus. Darum gibt es auch den Satz, der Bombenleger mit der langen Haaren. Eigentlich gilt langes und gesundes Haar als Inbegriff von Schönheit. Auch spiegeln die Haarlänge und die Beschaffenheit der natürlichen Mähne oft den Gesundheitszustand einer Person wider.

Bis auf die Barbaren war langes Haar in seiner Geschichte meist positiv besetzt.  Der „Bombenleger“ findet seinen Ursprung im wörtlichen als auch im übertragenen Sinne.
Wahrscheinlich ist vor allem die linksextremistische terroristische Organisation RAF ausschlaggebend für die Bezeichnung „Bombenleger“. Aus der einstigen Protestbewegung heraus entwickelte sich ein militanter Teil, der seinen Idealen und politischen Auffassungen folgend mehrere Anschläge, Geiselnahmen, Morde, Attentate und Überfälle verübte. Hier ist also von echten Bomben die Rede.

Im übertragenen Sinne war jedoch auch der gemeine Protestler und Revoluzzer der 60er-Jahre ein Brandstifter und Bombenleger. Ein Bombenleger im geistigen Sinne kann also auch jemand sein, der Denkverbote und Tabus kritisiert und alternatives Gedankengut propagiert. Das „langhaarig“ gesellt sich dazu, da man die allgemeinen Umbrüche in der Gesellschaft mit den oft langhaarigen Hippies und Gammlern in Verbindung brachte. Wer früher kurz geschorenes Haar hatte, gehörte zur Dienerschaft an oder zählte zu den Untergebenen. Langes Haar dagegen kennzeichnete eine Sonderrolle. Die Haarlänge wird gerne als Provokation genutzt, beispielsweise wenn die Haarpracht des Mannes länger ausfällt, als es im gesellschaftlichen Kontext aktuell gerade üblich ist. Bei Frauen ist es eher das Gegenteil. Kurzes Haar provozierte in der Vergangenheit gesellschaftskritisch und ist auch heute noch Zeichen von Unabhängigkeit und Selbstbewusstsein.
Im Alten Testament finden die Nasiräer Erwähnung, welche durch ihr ungeschnittenes Haar ihre Bindung zu Gott demonstrierten. Differenziert wird jedoch an mancher Stelle zwischen den Geschlechtern. So sei es eine Ehre für die Frau, langes Haar zu tragen, jedoch eine Unehre für den Mann. So trugen Athleten, Gelehrte und auch Soldaten aus praktischen Gründen ihr Haar kurz. Im Römischen Reich sah man langhaarige Männer als Barbaren an. Die langen Haare waren damit negativ besetzt.



Viele Grüße
Jule

Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: MAS am 10.01.2021 13:11
Das ist ganz gut geschrieben, Jule. Bis Ende des 18. Jh. waren in Europa lange Haare bei Männern eine Vorrecht des Adels, zuletzt in Form von Perücken. Dan änderte sich das in Folge der Franz. Revolution. Ab da wurden sie zum Vorrecht und auch zur Pflicht der Frauen, die das schmückende Beiwerk erfolgreicher Männer wurden.

In den 1960ern waren die Menschen daran gewöhnt, dass ein ordentlicher Mann kurze Haare zu tragen hatte. Das war auch zum Teil des männlichen Sexappeals geworden. Die Hippies opponierten dagegen wie überhaupt gegen das Establishment. Konservative nahmen das als ungepflegt, verlottern, gammlig wahr und deren Träger überhaupt als unordentliche Leute, also nicht nur ästhetisch, sondern auch moralisch.

Das hat sich allerdings weithin auch geändert. Viele Männer tragen ihr Haar inzwischen, lang, aber oft auch so, dass es von vorne wie kurz und zurückgekämmt aussieht. Erst von der Seite sieht man dann den Pferdeschwanz. So trage ich es auch. Trüge ich sie offen, würden sie mir ins Gesicht hängen, es sei denn, ich verwendete Haarspray oder Gel, was ich nicht will.

Die Zeiten, in denen ein junger Mann mit langen Haaren als "junges Fräulein" angsprochen wurde, sind wohl vorbei, aber einem Mann im Rock oder Kleid kann das immer noch so passieren. Und wenn dann einer sieht, dass das ein Mann drin steckt, kann sich tatsächlich ein Widerwillen entwickeln. Der hängt vielleicht auch damit zusammen, dass der Mann, der das vermeintliche Fräulein für sexy hielt und dann den Kerl im Kleid entdeckte, Angst hat, homosexduell zu sein, wenn er sich beim Anblick des Typs im Kleid erotisch angesprochen fühlt. Und so schließt sich der Kreis dieses Threads.

LG, Micha 
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: MickyBlueEyes am 10.01.2021 15:00
@culturesk:

Ist es wirklich so schwierig, "MickyBlueEyes" auszuschreiben? Anscheinend.

Und dann habe ich mit Absicht den Teil mit den Hosen für Männer und für Frauen weggelassen und das darf ich auch - denn genau da, wo ich sagte, dass es meiner Meinung nach passend gewesen wäre, einzuhaken (nach dem "Ja und?") sollte man dann auch einhaken, sprich: den anderen unterbrechen (das bedeutet nämlich "einhaken" in so einem Fall).

Und nun für Euch beide, also auch für MAS:

Mir war das schon klar, wer das "Ja und?" gesagt hatte - daran ist nix erklärungsbedürftig.

Und eben genau das dort Einhaken mit dem im selben Sinne wiederholten "Ja und?" zum Ausdruck bringen, dass er eben (irgendwelche!) Hosen tragen kann und andere (irgendwelche!) Röcke - denn es ist ja nix dabei.

Übrigens könnte man einfach behaupten, dass der Rock, den man gerade trägt, für Männer gemacht ist, also ein Herrenrock ist - einfach so, um dem Gegenüber den Wind aus den Segeln zu nehmen. Und wenn's nur für einen Moment ist
Wenn er's nicht glaubt, isses sein Problem und das Gegenteil müsste er erst einmal "beweisen" können.

Wie auch immer, ich weiß, ob und, wenn ja, wie ich grundsätzlich auf "Anmachen" wegen eines Rockes reagieren werde.

Kann und soll ja ein jeder so machen, wie er es für richtig hält.

Gruß
MickyBlueEyes
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: culture skirt am 10.01.2021 15:38
@culturesk:

Ist es wirklich so schwierig, "MickyBlueEyes" auszuschreiben? Anscheinend.

Und eben genau das dort Einhaken mit dem im selben Sinne wiederholten "Ja und?" zum Ausdruck bringen, dass er eben (irgendwelche!) Hosen tragen kann und andere (irgendwelche!) Röcke - denn es ist ja nix dabei.
Hallo Mickey Blue Eyes,

ich habe auf Antworten geklickt und nicht mehr deinen vollständigen Namen im Kopf gehabt. Entschuldige.

Naja, du kannst den wichtigen Teil eben nicht weglassen, weil er meine Antwort entkräftet und nicht mehr gültig stehen lässt. "Ja und? Es gibt Damen und Herrenhosen." heißt übersetzt " Wieso trägst du nicht auch Männerhosen wie jeder normale Mann?" so ähnlich in der Formulierung habe ich es auch mal von einer Frau gehört. Da waren es aber Schuhe.  "Echt dreist" ich: "Was ich?" Ja Sie. Du hast deine eigenen Schuhe bei den Männern und musst nicht unsere Frauenschuhe anziehen. Das will niemand sehen."

Für die beiden ist eben was dabei, weil man die Kleidung nicht trägt, die für das eigne Geschlecht gedacht ist.

Zitat
Übrigens könnte man einfach behaupten, dass der Rock, den man gerade trägt, für Männer gemacht ist, also ein Herrenrock ist - einfach so, um dem Gegenüber den Wind aus den Segeln zu nehmen. Und wenn's nur für einen Moment ist
Wenn er's nicht glaubt, isses sein Problem und das Gegenteil müsste er erst einmal "beweisen" können.
hm hm schon klar. Kurzer Mini in pink oder mit Blumen oder Bordüre am Saum ist ein Männerrock. Die Leute lassen sich nicht so leicht verarschen, wie es hier immer weiß gemacht werden will.
Der schaut sich kurz um, und zeigt auf ein paar Mädels in Röcken und dann hat er seinen Beweis, dass du einen Rock für Frauen trägst. Röcke für Männer gibts nur als Kilts. Ds weiß auch der letzte der ganz hinten im Dorf wohnt. Aber davon mal ab, ob der es nun als solchen ansieht oder nicht, für die ist Rock Rock und an Männern tabu.

Zitat
Wie auch immer, ich weiß, ob und, wenn ja, wie ich grundsätzlich auf "Anmachen" wegen eines Rockes reagieren werde.
Dann lass uns mal bitte teilhaben. Ich habe keine effektive, die irgendjemanden den Wind aus den Segeln nehmen ließe, oder von seiner Meinung abbringen ließe.
Die antworten darauf immer mit kurzen logischen und sehr ehrlichen Gegenargumenten, die die eigene Antwort oder Frage entkräftet. Und je man sich neue Begründungen zusammenbaut um die andere zu entkärften, desto mehr wissen sie, dass sie im Recht sind, weil sie viel weniger Anstrengung aufbringen müssen ihren Standpukt zu vertreten, warum ein Mann nichts im Rock verloren hat als du, der begründet, dass es nicht so ist.

Viele Grüße
Jule


Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: MickyBlueEyes am 10.01.2021 20:01
Hallo.

Zitat
Zitat
Wie auch immer, ich weiß, ob und, wenn ja, wie ich grundsätzlich auf "Anmachen" wegen eines Rockes reagieren werde.
Dann lass uns mal bitte teilhaben.

Hab' ich schon alles gesagt:

...
Bei einer Entgegnung auf einen verbalen Angriff auf einen Rockträger geht es keinesfalls (!) darum, den Angreifer zu beleidigen oder zu schmähen!
Das setzt doch nur eine Hass-Spirale in Gang, aus der keiner 'rauskommt, ohne das Gesicht oder ein paar Zähne zu verlieren  ...

Eine eher harmlose, zum Nachdenken anregende Entgegnung wäre das Beste, fällt einem aber in einer solchen Situation vielleicht nicht spontan ein. ....


Und mehr zu sagen braucht's auch meiner Meinung nach nicht - kommt letztendlich auf die Situation und das Gegenüber an. Aber auch ganz besonders auf das Gegenüber des Gegenübers, scheint mir  ...

Gruß
MickyBlueEyes
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: MAS am 10.01.2021 20:04
Tja so ist, das: da fragt einer nach und bekommt zur Antwort, dass alles gesagt sei. Da bestimmt der Sender, was der Empfänger verstanden zu haben hat.

LG, Micha
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: MickyBlueEyes am 10.01.2021 20:07
Wie gerade Du am Besten weißt, ist es mit meiner Geduld, mich immer und immer wieder zu erklären - und das immer wieder denselben - nicht gerade zum Besten bestellt.

Ja, Überraschung! Was / wann und wieviel ich schreibe, bestimme genau ich und niemand anderer!

...
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: MAS am 10.01.2021 20:25
Solange Du das Recht anderen auch zugestehst, habe ich dagegen nichts einzuwenden.

LG, Micha
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: Skirtedman am 11.01.2021 04:10
Und wenn dann einer sieht, dass das ein Mann drin steckt, kann sich tatsächlich ein Widerwillen entwickeln. Der hängt vielleicht auch damit zusammen, dass der Mann, der das vermeintliche Fräulein für sexy hielt und dann den Kerl im Kleid entdeckte, Angst hat, homosexuell zu sein, wenn er sich beim Anblick des Typs im Kleid erotisch angesprochen fühlt.

Ach was, Micha. Ja, könnte sein.

Ich denke, der entstehende Groll wird vor allem darin liegen, dass der beschriebene Gucker sich wegen der Sichtung des Kleides hat hinreissen lassen, eine womöglich ansehnliche Frau zu erwarten. Beim genaueren Hinsehen stellt er fest, dass er sich getäuscht hat. Diesen Irrtum schreibt der Gucker aber womöglich nicht sich selbst zu, sondern dem Kleidträger, der ihn dann angeblich hinterlistig getäuscht hat.

Das hat primär vielleicht noch nicht mal was mit Homophobie zu tun, wird dann indem die Verantwortung des Irrtums auf den Kleidträger übertragen wird, dann erst womöglich mit homophoben Inhalten gespickt und der Groll/Ärger entlädt sich.

Dabei ist die Hauptursache ja die, dass der Gucker wohl eine Frau erwartet hatte. Wäre er aufgeklärter, dass heutzutage ein Kleid nicht unbedingt bedeutet, dass es von einer Frau getragen wird - so wie bei Hosen umgedreht -, dann müsste er auch gar nicht über sich ärgern und diesen Ärger auf den Kleidträger abwälzen.
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: MAS am 11.01.2021 08:47
D'accord, lieber Wolfgang!

LG, Micha
Titel: Antw:Film "Billy Elliot - I will dance"
Beitrag von: culture skirt am 01.06.2022 16:22
Kurzum:
Ich hab' im richtigen Leben noch nie einen Homosexuellen im Rock oder Kleid gesehen - Du etwa?
Viele der sogenannten "DWTs", "TVs" (mit teils homosexueller Neigung) verkleiden sich heimlich in ihren eigenen Wänden als Frau, so dass du und andere das nie zu Gesicht bekommen werden. Am besten noch im Unwissen mit der Kleidung von ihrer Frau, die gerade auf Arbeit ist. ;)