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Röcke und mehr... => Erfahrungsberichte => Thema gestartet von: GregorM am 25.05.2017 05:55
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Ich war gestern in Schweden. In einem großen EKZ habe ich dann plötzlich drei Handwerker bemerkt. Es gab ziemlich viele übrigens, die in kleinen Gruppen herumwanderten, und wo es offensichtlich ihre Arbeit ist, Wartungsarbeiten durchzuführen, wo Probleme aufstehen, oder sie sind irgendwie Sicherheitsleute. Der Grund, dass ich auf genau diese drei aufmerksam wurde: Der in der Mitte, der die anderen unterhielt, hatte einen schwarzen Blåkläder Kilt an.
https://www.blaklader.dk/da/produkt/85661370-handvrkerkilt#11287 (https://www.blaklader.dk/da/produkt/85661370-handvrkerkilt#11287)
Es interessierte niemandem, dass er einen Rock anhatte, auch nicht seinen Kollegen, schien es. Eher im Gegenteil. Sie waren in einem munteren Gespräch, wo der im Rock den anderen etwas berichtete.
Auf dem Weg zurück fuhr ich übrigens einem großen Blåkläder-Laden vorbei.
Gruß
Gregor
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Die Posen sind bei solchen Werbesujets schon sehr eindeutig zu deuten.
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Als müsste man das Rocktragen an Männern mit Mackerverhaltne kompensieren. Wenn der Mann die gleiche Haltung unter Kollegen hat, wundert es mich nicht, dass es für "normal" gehalten wird. Männer müssen sich unnahbar und unspektakulär darstellen. Interessant ist, das Männerkleidung immer mit schweren Stoffen daherkommt. Egal ob bei Winter oder Sommerkleidung.
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Auch macht der Rock keinen schönen Hintern und wirkt auch nicht formell. Gut, es ist ein Heimwerkerrock.Aber Mänerröcke sehen nicht unwesentlich anders aus. Die Frage st also, ob es in der männlichen Natur liegt, sich so darzustellen wie oben auf dem Bild oder ob es anerzogen ist und Männer deswegen auf Röcke verzichten, weil sie damit kein Gefühl oder Notwendigkeit verbinden, weil es doch irgendwo anders wirkt als wie an Frauen.
Zudem bin ich überzeugt, würden Männer von Natur aus wie Frauen aussehen und sich nur die Geschlechtsteile unterscheiden, würden Männer genauso zu Röcken greifen, weil sie sich sexy und schön finden. Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
Erst durch die äußerliche Unterschiedlichkeit zwischen Männern und Frauen entsteht Diskriminierung und Ungleichbehandlung.
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Hallo Nico!
Auf was willst du eigentlich hinaus? Willst du als Mann genauso aussehen wie eine Frau? Das währe für mich eher Alptraum als Traumhaft. Es gab bei mir auch kurz mal eine Phase wo ich lieber eine Frau sein wollte, aber nur des Rockes wegen. Seit ich aber Röcke anziehe finde ich das Mannsein noch unglaublich viel Interessanter als ich mir es je Erträumt habe. Mir gefallen zwar auch sehr viele Verhaltensweisen von Männern nicht, aber deswegen gleich das ganze männliche Geschlecht als unnötig zu bezeichnen würde mir nie in den Sinn kommen.
Erst durch die Unterschiede der Geschlechter kommt es zu Spannungen, diese müssen nicht immer negativ sein. Denn wenn sich positive Spannungen entwickeln kann es richtig schön werden, die das Leben erst Lebenswert machen. Nur man muss es auch zulassen... Das annehmen was man hat, und daraus etwas erschaffen womit man sich identifizieren kann. Dann traut sich auch keiner mehr dagegenzuhalten. Die ganze Welt da draußen steht und fällt nach der Meinung die ich von ihr habe.
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Hallo Harry,
ich merk schon, mit Bildern kann man mehr rauskitzeln als mit Worten, wo dann keine Relativierung mehr möglich ist und sich die meisten Leute selber enttarnen.
- Warum sollte man nicht so aussehen wollen wie eine Frau? Ich bin mir sicher, hätten Männer den Körper wie den einer Frau, würden sie unbeschwerter zu Röcken und allen anderen greifen.
- Es muss ja niemand wie eine Frau aussehen. Ich habe nur ein Beispiel gezeigt, wie die Berwertung ausfiele.
Wenn da ein Schrank von einem Mann in den gleichen Sachen stünde, würde die Beurteilung völlig anders ausfallen, bis hin zu geht gar nicht, sieht hässlich, ekelhaft aus. Der Unterschied ist, dass Frauen durch ihren Körperbau alles anziehen können, Männer nicht. Selbst du gefällst dir nicht in allen Sachen, weil du ein Mann bist.
Du machst es weniger von deiner Statur als von deinem Geschlecht ab. Wie auch die meisten Männer.
- Die Ausdifferenzierung von Mann und Frau entfiele, wenn der Körperbau außer der primären Geschlechtsteile, identisch wäre und damit verschwünde auch die Kleiderdiskriminierung, weil nicht mit zweierlei Maß gemessen werden würde und es keine Anhaltspunkte mehr gäbe wie, "Du siehst wie eine Frau aus", weil gleichzeitig Frauen auch wie Männer aussehen würden. Für mich ist die Evolution durch einen falschen Selektionsdruck einen völig falschen Weg gegangen. Für die Christen unter uns hat Gott nicht sonderlich klug gehandelt, was das Humandesign anbelangt. Es hätte keinen Grund gegeben, Männer völlig anders und abgespeckt auszustatten. Genauso den Penis ganzjährig draußen hängen zu lassen, was keinen Sinn oder Nutzen ergibt, solange kein Pudern stattfindet. Die Hoden könnten weiterhin zur Aklimatiserung dezent wie Schamlippen rauhängen. Meiner Ansicht haben Männer nutzloses Zeug an sich, was man nicht in Szene setzen kann oder gesellschafltich abgelehnt wird, wie Körperhaare oder ein sichtbares Glied, was sich abzeichnen könnte. Nun mag unser Jo z.B. sagen, dass der Bart nützlich sei. Irgendwann schrieb er das mal, dass der Bart die Haut schütze. Da frage ich mich allerdings, warum die Natur nicht auch Frauen mit Bartwuchs ausgestattet hat, wenn dieser angeblich so nützlich und praktisch ist. Oder Brusthaare. Schließlich haben Frauen einen ausgeprägten Busen, der vor Kälte und Unwettereinflüsse geschützt werden muss.
Mir gefallen zwar auch sehr viele Verhaltensweisen von Männern nicht, aber deswegen gleich das ganze männliche Geschlecht als unnötig zu bezeichnen würde mir nie in den Sinn kommen.
Ich halte Männer nicht als überflüssig, sondern falsch konzipiert, wie oben schon beschrieben.
Es geht auch nicht um Verhaltensweisen sondern Betrachtugnsweisen, denen selbst nicht mal Rockträger entkommen. Wusstest du das auf einer Insel extra Schilder für Touristen aufgessellt werden, damit sie Keas nicht füttern (das sind grüne große Papageien) weil sie so putzig aussehen und ihnen deswegen nichts krumm genommen wird, wenn sie den Fenstergummi aus den Autoscheiben aushacken und Scheibenwischer anfressen.
Genauso ist das mit Frauen. Darum wird auch sexuelle Gewalt von Männern anders und strenger verurteilt als "Übergriffe" von Frauen, wie wir in dem anderen Thema lesen durten. Es ist ja so putzig und süß,wenn Frauen einem den Rock hochheben und gleichzeitig dich selber wegen sexueller Nötigung anzeigen können,wenn du ihr den Arm nach hinten drückst und sie sich ein blaues Auge an deinem Ellebogen holt.
Erst durch die Unterschiede der Geschlechter kommt es zu Spannungen, diese müssen nicht immer negativ sein.
Denn wenn sich positive Spannungen entwickeln kann es richtig schön werden, die das Leben erst Lebenswert machen.
Es kommt vielmehr zu Diskriminierungen und Doppelstandards, die du und der Rest als Spannung bezeichnest. Es ist für Männer natürlich geil und sexy schöne Frauen in Dessous und knappen Röcken zu sehen. Wenn es allerdings ein Mann selber wöllte, schnappt die Doppelstandardfalle zu. Geschweige, dass er aus Mangel an Alternativen überhaupt die Gelegenheit dazu bekommt.
Nur man muss es auch zulassen... Das annehmen was man hat, und daraus etwas erschaffen womit man sich identifizieren kann.
Jeder Mensch identifiziert sich mit etwas anderen. Ich finde Identität als Luftschlösser. Wer sagt mir oder hat meinen Eltern gesagt, dass ich mich zum Beispiel mit meinen Namen indentifiziere? Wer legt fest, dass man sich als Deutscher oder Christ identifiziert? Identität wird immer von Dritten aufgedrückt, wie sich jemand zu fühlen und zu verstehen hat. Wer seine selbstgewählte, also wahre Identität von Innen auslebt, wird ausgegrenzt oder schief beäugt.
Dann traut sich auch keiner mehr dagegenzuhalten. Die ganze Welt da draußen steht und fällt nach der Meinung die ich von ihr habe.
Ich habe keine schlechte Meinung von der Welt.
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Danke, Nico, dass Du mal so klipp und klar Deine Sicht der Dinge erklärst.
Man muss damit ja nicht übereinstimmen, aber es erklärt vieles von Deinen sonstigen Meinungen zu Teilthemen.
LG, Micha
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Dem letzten Beitrag von Nico muss ich leider vollkommen zustimmen. Ich halte mittlerweile den männlichen Körperbau auch für eine Fehlkonstruktion.
Gruß
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Dem letzten Beitrag von Nico muss ich leider vollkommen zustimmen. Ich halte mittlerweile den männlichen Körperbau auch für eine Fehlkonstruktion.
Gruß
Ich nicht. Ich kann viel schwerere Dinge ohne Mühe hochheben als meine Frau. Und ich brauche keinen BH.
LG, Micha
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Wenn die Distinktion nicht wäre, bräuchten Frauen auch keinen BH. Allerdings wäre ein BH für so manchen Mann sinnvoll ;)
Und das Argument mit der Stärke und Sachen anheben ist ja genau das typische Beispiel, mit denen Männer sich die fehlende Schönheit (ich nenn es mal so) zu kompensieren und schönreden zu versuchen. Frauen sind doch froh, keine schweren Dinge heben zu müssen und alles abgenommen zu bekommen, wenn sie die Gelegenheit dazu haben. Letzlich könnte manche Frau mehr schleppen als so mancher Mann. Männersachen sind übrigens genau auf diese Erwartungshaltung ausgelegt. Schwere Arbeit. Einen Menschen in zarten Stoffen wird keine Kraft und körperliche Arbeit zugetraut. Respektive sind Frauen dazu da, um schön zu sein.
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Wenn die Distinktion nicht wäre, bräuchten Frauen auch keinen BH. Allerdings wäre ein BH für so manchen Mann sinnvoll ;)
Und das Argument mit der Stärke und Sachen anheben ist ja genau das typische Beispiel, mit denen Männer sich die fehlende Schönheit (ich nenn es mal so) zu kompensieren und schönreden zu versuchen. Frauen sind doch froh, keine schweren Dinge heben zu müssen und alles abgenommen zu bekommen, wenn sie die Gelegenheit dazu haben. Letzlich könnte manche Frau mehr schleppen als so mancher Mann. Männersachen sind übrigens genau auf diese Erwartungshaltung ausgelegt. Schwere Arbeit. Einen Menschen in zarten Stoffen wird keine Kraft und körperliche Arbeit zugetraut. Respektive sind Frauen dazu da, um schön zu sein.
Danke, du hast genau das geschrieben, was ich auch sagen wollte. Leider fehlten mir dazu die passenden Worte.
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Ich weiß nicht, ob man auf Deutsch dieselben Begriffe wie wir haben. Es gibt das starke Geschlecht und das hübsche. Insofern hat Nico Recht. Und das lässt sich nicht ändern. Auch nicht, kleiden wir uns ab Tag Null gleich, und machen Mädchen und Jungen dasselbe ihr ganzes Leben lang. Die Anatomie ist und bleibt anders. Wie maskulin eine Frau auch versucht zu sein, bleibt sie doch eine Frau (nur nicht so hübsch). Dasselbe mit einem extrem femininen Mann. Was aus der Natur drinnen steckt, lässt sich nicht durch Äußeres verborgen. Auch die Alterungsprozesse sind bei den beiden Geschlechtern unterschiedlich.
Mir passt es eigentlich auch gut, nicht die weibliche Schönheit zu besitzen. Ich will mich sowieso nicht den ganzen Tag durch einen Spiegel betrachten. Auch bedeutet Aussehen bei einem Menschen nicht alles, falls überhaupt. Die inneren Qualitäten sind für mich viel wichtiger, und selbst ein, objektiv betrachtet, hässlicher Mensch kann durch seine Ausstrahlung schön oder gar hübsch werden. Es ist nur eine Frage, ihn richtig kennenzulernen. Das Aussehen hilft eigentlich nur richtig beim ersten Blick, aber ist alles nur Oberfläche oder Verpackung, kann es total gleichgültig sein.
Gruß
Gregor
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Ich weiß nicht, ob man auf Deutsch dieselben Begriffe wie wir haben. Es gibt das starke Geschlecht und das hübsche.
Frauen sind biologisch und genetisch robuster als Männer. Ich könnte allein genügend Gendefekte aufzählen, die nur durch das Y-Chromosom verursacht werden. Von daher ist das widerlegbar. Mir ist klar,dasdie Differenzierung aus äußerlichen Beurteilungen heraus entsteht.
Und das lässt sich nicht ändern. Auch nicht, kleiden wir uns ab Tag Null gleich, und machen Mädchen und Jungen dasselbe ihr ganzes Leben lang.
Ändern lassen würde sich das schon, wenn man den Selektionsdruck verschiebt.
Die Anatomie ist und bleibt anders. Wie maskulin eine Frau auch versucht zu sein, bleibt sie doch eine Frau (nur nicht so hübsch). Dasselbe mit einem extrem femininen Mann.
Ich habe auch nur ein Beispiel aufgezeigt, wie es besser ginge. Der Mann würde hübscher sein, wenn er wie eine Frau aussieht. Es geht nicht darum, die Geschlechtsteile aufzugeben. Darum habe ich die explizit mit einbezogen, damit es nicht zu Missverständnissen kommt.
Was aus der Natur drinnen steckt, lässt sich nicht durch Äußeres verborgen. Auch die Alterungsprozesse sind bei den beiden Geschlechtern unterschiedlich.
Es ist wumpe was drinnen steckt, weil wie schon oben beschrieben, die Beurteilung aus Äußerlichkeiten heraus entstehen und nicht über innere Werte.
Mir passt es eigentlich auch gut, nicht die weibliche Schönheit zu besitzen. Ich will mich sowieso nicht den ganzen Tag durch einen Spiegel betrachten.
Jetzt wäre noch festzustellen, warum das von vielen Männern so gesagt wird. Es gibt da nur 2 Möglichekiten.
Entweder reden Männer es sich schön, weil es für sie selber nicht änderbar ist. Oder ich und andere Männer haben Transanteile in sich, die eine vöölig andere Sichtweise drauf haben.
Auch bedeutet Aussehen bei einem Menschen nicht alles, falls überhaupt.
Es ging mir darum, das Frauen aufgrund ihres Körpers alles anziehen können, mal vom persönlichen Geschmack außen vor gelassen, und Männer nicht.
Die inneren Qualitäten sind für mich viel wichtiger, und selbst ein, objektiv betrachtet, hässlicher Mensch kann durch seine Ausstrahlung schön oder gar hübsch werden. Es ist nur eine Frage, ihn richtig kennenzulernen. Das Aussehen hilft eigentlich nur richtig beim ersten Blick, aber ist alles nur Oberfläche oder Verpackung, kann es total gleichgültig sein.
Gruß
Gregor
Das ist aber nicht mein Ausgangspunkt und ändert wenig an der Hülle.
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Hallo Nico!
Ich kenne Frauen die noch nie in ihrem Leben einen Rock oder ein Kleid anhatten, weil sie sich darin nicht gefallen. So geht es auch mir. Ich habe nicht das Bedürfnis alles anzuziehen inklusive Blümchenkleid und Dessous. Ich kaufe mir auch nicht alle Autos was es gibt, oder alle Computer mit unterschiedlichen Betriebssystemen. Ich wähle bewusst das aus womit ich mich Identifiziere. Ich brauche diese Identifikation um die Kraft aus meinem inneren Schöpfen zu können, und um unabhängig von irgendwelchen Modeerscheinungen oder Erwartungshaltungen zu sein. Schönheit kommt mit der Selbstidentifikation, mit dem dazustehen was man ist, aber nicht im Nachlaufen irgendwelchen Idealen.
Ich kaufe mir das Blümchenkleid nicht weil ich mir darin nicht Gefalle, sondern weil ich mich damit nicht Identifizieren kann. Ebenso kaufe ich mir keinen Windows PC, keinen Toyota oder keinen MP3 Player
Ich mag Menschen die aus der Unendlichen Fülle an Möglichkeiten sich genau jene wenige Dinge aussuchen womit sie sich Identifizieren, womit sie glücklich sind. Hingegen fühle ich mich bei Menschen die ständig am rumnörgeln sind wie schlecht doch alles ist nicht sonderlich wohl.
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Eine kurze Antwort, Nico.
Männer interessieren sich weniger für ihr Aussehen als Frauen - Grund dafür egal. Deshalb fühlen sie grundlegend nicht, dass sie ein Problem damit haben. Und gar nicht, dass es ihnen etwas aufgezwungen ist, auch nicht sollte das tatsächlich der Fall sein, ob bei Kleidung oder sonst.
Soll es zu einer radikalen Änderung kommen, muss zuerst eine Erkenntnis etabliert werden, dass es auch anders sein könnte, und dass sie auch dadurch gewinnen könnten, zum Beispiel was Komfort/physisches Wohlbefinden betrifft.
Nur eines kann man sagen. Männer interessieren sich mehr für ihr Aussehen als früher (ich sehe von den Adeligen vor der französischen Revolution ab). Kosmetik, Farben, Haarschnitt, Bekleidung. Alles ist besser und freier geworden (ich sehe von den Hippies der 70er ab).
Aber dass Männer sich je wünschen sollten, wie Frauen auszusehen, wird kaum eine Realität – genau wie Frauen sich nie wünschten, wie Männer auszusehen. Dazu reicht weder eine Hose, noch ein Rock.
Gruß
Gregor
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Hallo Harry
Ich kenne Frauen die noch nie in ihrem Leben einen Rock oder ein Kleid anhatten, weil sie sich darin nicht gefallen. So geht es auch mir.
Die Option habe ich extra außen vor gelassen, weil ich wusste, dass diese "Ausrede" kommt.
Die Frage ist vielmehr, warum Frauen unabhängig ihres Geschmacks alles steht und Männern nur ein Bruchteil von dem und einiges generell nicht.
Ich habe nicht das Bedürfnis alles anzuziehen inklusive Blümchenkleid und Dessous. Ich kaufe mir auch nicht alle Autos was es gibt, oder alle Computer mit unterschiedlichen Betriebssystemen.
Das Probem ist nicht, ob jemanden etwas nicht an sich selber gefällt. sondern dass generelle Schlüsse daraus gezogen werden.
Ich kaufe mir das Blümchenkleid nicht weil ich mir darin nicht Gefalle, sondern weil ich mich damit nicht Identifizieren kann.
Das würde dann auch auf den Rest der Männer zutreffen, die sich nicht im Männerrrock indetifizieren. Bei dir ist es das Blümchenkleid bei den anderen Männern generell der Rock.
Männer interessieren sich weniger für ihr Aussehen als Frauen - Grund dafür egal. Deshalb fühlen sie grundlegend nicht, dass sie ein Problem damit haben.
Die Frage wäre zu erschließen, ob es nun anerzogen ist oder generell der männlichen Identität oder Natur entspricht.
Hallo Gregor
Aber dass Männer sich je wünschen sollten, wie Frauen auszusehen, wird kaum eine Realität – genau wie Frauen sich nie wünschten, wie Männer auszusehen. Dazu reicht weder eine Hose, noch ein Rock.
ich sprach schon vom biologischen Selektiondruck, der den Körper verändert und nicht von Modeerscheinungen. Modeerscheinungen folgen ja nur auf der Bewertungen von Anatomien.
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Kläre doch lieber DEINE Probleme als die von allen anderen Männern, wäre vermutlich der bessere Weg ;)
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Kläre doch lieber DEINE Probleme als die von allen anderen Männern, wäre vermutlich der bessere Weg ;)
Jou, guter Tipp! Der gilt aber auch für Dich. ::)
LG, Micha
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Hallo Micha,
um meine Probleme kümmere ich mich schon selber keine Sorge ;)
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Hallo Micha,
um meine Probleme kümmere ich mich schon selber keine Sorge ;)
Ja, ich meine aber Dein Problem mit Nico. Du schreibst im Namen von uns allen, aber es geht um Dein Problem mit ihm. Wir könnten ja auch sagen: Mach das per PN aus.
LG, Micha
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Hallo allerseits,
sind die biologischen Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein wirklich so groß? Zählt doch mal nach wie viele Merkmale uns physiologisch und anatomisch unterscheiden. Da gibt es viel mehr Gemeinsamkeiten zwischen den Geschlechtern als Trennendes. Deswegen fällt es Crossdressern ja so leicht mit kleinen kaschierenden Tricks sich optisch überzeugend als Frau zu trimmen. Es sind nur wenige Hormone, die erst in der Pubertät aus kleinen Unterschieden etwas Größere machen. Unsere Prägungen sind das größere Problem. Wir sind gesellschaftlich fokussiert auf kräftige Männer und zierliche Frauen. Da werden die Männer nicht so sehr gesehen die "schmale Hemden" sind, genauso wenig wie die stämmigeren Frauen. Wenn ich das ethnologisch fortsetze, bin ich beim direkten Vergleich deutscher Austauschstudentinnen und taiwanischer Frauen vom herb wirkenden deutschen Format beeindruckt. Genauso überrascht es mich nicht, dass die taiwanischen Männer die schöneren Transgender sind. Was ich damit sagen will ist, dass es eine große Vielfalt gibt, wenn man nicht zu sehr auf den gesellschaftlichen Idealtypus fixiert ist. Und viele der kleinen Unterschiede können überwunden werden. Indem ihr euch dem Modediktat von Rock und Hose widersetzt, habt ihr schon einen ersten Schritt getan. Aber so ganz befreit von den konformistischen Stereotypen wirkt ihr auf mich noch nicht.
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Hallo allerseits,
sind die biologischen Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein wirklich so groß? Zählt doch mal nach wie viele Merkmale uns physiologisch und anatomisch unterscheiden. Da gibt es viel mehr Gemeinsamkeiten zwischen den Geschlechtern als Trennendes. Deswegen fällt es Crossdressern ja so leicht mit kleinen kaschierenden Tricks sich optisch überzeugend als Frau zu trimmen. Es sind nur wenige Hormone, die erst in der Pubertät aus kleinen Unterschieden etwas Größere machen. Unsere Prägungen sind das größere Problem. Wir sind gesellschaftlich fokussiert auf kräftige Männer und zierliche Frauen. Da werden die Männer nicht so sehr gesehen die "schmale Hemden" sind, genauso wenig wie die stämmigeren Frauen. Wenn ich das ethnologisch fortsetze, bin ich beim direkten Vergleich deutscher Austauschstudentinnen und taiwanischer Frauen vom herb wirkenden deutschen Format beeindruckt. Genauso überrascht es mich nicht, dass die taiwanischen Männer die schöneren Transgender sind. Was ich damit sagen will ist, dass es eine große Vielfalt gibt, wenn man nicht zu sehr auf den gesellschaftlichen Idealtypus fixiert ist. Und viele der kleinen Unterschiede können überwunden werden. Indem ihr euch dem Modediktat von Rock und Hose widersetzt, habt ihr schon einen ersten Schritt getan. Aber so ganz befreit von den konformistischen Stereotypen wirkt ihr auf mich noch nicht.
Lieber Holger,
was erwartest Du? Eine völlige Dekonstruktion von während der primären Sozialisation geprägten Konditionierungen?
Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr, sagt eine alte Volksweisheit.
LG, Micha
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Wie ich sehe können sich einige hier mit dem dargestellten Kilt nicht identifzieren. Ich gebe zu, mein Siel ist das auch nicht unbedingt, aber ich finde daß er ein gutes Beispiel ist, wie unfeminin im traditionellen Sinne ein Rock rüber kommen kann. Das gefällt mir, denn es zeigt, die Geschlechtslosigkeit des Rocks, und das selbst bei traditionellen Geschlechterbildern. Ich denke daß das ein guter Weg ist, die Geschlectlichkeit von unnötigem Ballast, wie "Rock ist weiblich" zu befreien, und die Akzeptanz vom Rock oder ähnlich "weibliches" am Mann zu erleichtern.
Nun mag unser Jo z.B. sagen, dass der Bart nützlich sei. Irgendwann schrieb er das mal, dass der Bart die Haut schütze. Da frage ich mich allerdings, warum die Natur nicht auch Frauen mit Bartwuchs ausgestattet hat, wenn dieser angeblich so nützlich und praktisch ist.
Interessant, was ich alles geschrieben haben soll! Nun, ich trage gerne meinen Bart, und ich bin mir sicher, daß mir mein Gesicht ohne Bart weniger gefallen würde, aber ich kann nicht wirklich sagen welchen biologischen Nutzen er hat, und genausowenig, warum Frauen auf den Bart verzichten müssen. Zwar sind bei mir mit dem Aufhören des Rasierens die Pickel am Kinn verschwunden, aber es gibt sehr viel bartlose Menschen ohne Pickel am Kinn. Daraus läßt sich nicht verallgemeinern. Mir gefällt einfach mein flauschiges Kinn. Natürlich darf man einen anderen Geschmack haben. Den Mann im Gegensatz zur Frau als Fehlkonstruktion zu beschreiben, ist aber lächerlich. Auf die weiblichen Schwächen weise ich jetzt nicht hin, sonst heißt es wieder, ich sei frauenfeindlich. Männerfeindlichkeit in diesem Stil ist aber auch nicht besser.
Gruß,
Jo
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Hallo Nico!
Das sind alles deine Probleme, nicht die Probleme von Männern im Generellen. Du Interpretierst da Dinge rein die es in meiner Welt so nicht gibt, und hör endlich damit auf alles was ich schreibe besser zu wissen. Ich lebe mein Leben und nicht du.
Wenn du in deiner Welt das alles so empfindest, dann höre ich dir sehr gerne zu. Wenn du mir aber vorschreiben willst wie ich mich als Mann zu fühlen habe, vergiss es...
Erzähle deine Geschichte, so wie du die Welt siest dann verstehe ich auch was du sagen willst, dann bin ich dein Zuhörer. Aber wenn du dich ständig wie ein Troll verhälst, weis ich einfach nicht was ich von dir halten soll.
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Den Mann im Gegensatz zur Frau als Fehlkonstruktion zu beschreiben, ist aber lächerlich. Auf die weiblichen Schwächen weise ich jetzt nicht hin, sonst heißt es wieder, ich sei frauenfeindlich. Männerfeindlichkeit in diesem Stil ist aber auch nicht besser.
Hallo Jo,
keine Sorge, der weibliche Körper hat schon auch Ecken und Macken, die echt nicht hätten sein müssen. Insofern sind Männchen und Weibchen gleichermaßen "nicht ganz optimal konstruiert" und ein Geschlecht gegenüber dem anderen als Fehlkonstruktion zu bezeichnen halte ich für auch für Unsinn.
Viele Grüße
Tine
PS: Wer hätte das gedacht, dass wir uns noch mal so einig sind? :)
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Auf was willst du eigentlich hinaus? Willst du als Mann genauso aussehen wie eine Frau? Das währe für mich eher Alptraum als Traumhaft. Es gab bei mir auch kurz mal eine Phase wo ich lieber eine Frau sein wollte, aber nur des Rockes wegen.
Ich habe das auch gedacht. Aber ich fühle mich wie ein Mann. Und ich bin stolz darauf, wer ich bin. Ich mag nach Frauen sehen. Und ich liebe sie.
Außerdem gehe ich nicht mit dem Fluss entlang. Und wenn ich als eine Frau sehe oder vielleicht richtig eine Frau war und Röcke tragen, dann ist das nicht mehr besonders. Das einzige, was ich würde es begrüßen, wenn es könnte mehr akzeptiert werden und die Vorurteile können mir gestohlen werden.
Und ich will nicht das Männer denken das ich eine Frau war. Sie wollen entäuscht sein.
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Hallo Nico!
Das sind alles deine Probleme, nicht die Probleme von Männern im Generellen. Du Interpretierst da Dinge rein die es in meiner Welt so nicht gibt, und hör endlich damit auf alles was ich schreibe besser zu wissen. Ich lebe mein Leben und nicht du.
Wenn du in deiner Welt das alles so empfindest, dann höre ich dir sehr gerne zu. Wenn du mir aber vorschreiben willst wie ich mich als Mann zu fühlen habe, vergiss es...
Erzähle deine Geschichte, so wie du die Welt siest dann verstehe ich auch was du sagen willst, dann bin ich dein Zuhörer. Aber wenn du dich ständig wie ein Troll verhälst, weis ich einfach nicht was ich von dir halten soll.
Das finde ich sehr gut gesagt, Harry. Wenn jeder von sich erzählt, wie er etwas empfindet, ohne unbeding von anderen zu fordern, es genau so zu empfinden, dann kann da nichts Falsches bei heraus kommen. Und wenn man so liest oder zuhört, kann man vielleicht lernen, Rücksicht auf diese Empfindungen zu nehmen oder aber zu sagen, dass man für sie kein Verständnis hat.
LG, Micha
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Ich habe nie geschrieben, dass andere so empfinden müssen. Ich habe nur gesellschaftliche Wechselwirkungen und Betrachtungsweisen auf den Körper erklärt warum Dinge sind, wie sie sind und wie es anders sein könnte, damit sich Ungleichbehandlung aus den Geschlechtern heraus erst gar nicht entsteht. Ungleichbehandlung entsteht erst durch die Unterschiedlichkeit. "Frauen können nicht schwer heben, weil sie weniger Muskelmasse haben" Oder siehe das banale Beispiel auf der Titanic.
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Ich habe nie geschrieben, dass andere so empfinden müssen. Ich habe nur gesellschaftliche Wechselwirkungen und Betrachtungsweisen auf den Körper erklärt warum Dinge sind, wie sie sind und wie es anders sein könnte, damit sich Ungleichbehandlung aus den Geschlechtern heraus erst gar nicht entsteht. Ungleichbehandlung entsteht erst durch die Unterschiedlichkeit. "Frauen können nicht schwer heben, weil sie weniger Muskelmasse haben" Oder siehe das banale Beispiel auf der Titanic.
Es kommt halt auch darauf an, wie ein Beitrag verstanden wird, Nico. So wie manche meiner Beiträge Dir oberlehrerhaft vorkommen, so kommen Deine Beiträge oft wie allgemeine Vorschriften rüber.
LG, Micha
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hier gehts weiter http://www.rockmode.de/index.php?topic=6353.new#new (http://www.rockmode.de/index.php?topic=6353.new#new)
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Ich war gestern in Schweden. In einem großen EKZ habe ich dann plötzlich drei Handwerker bemerkt. Es gab ziemlich viele übrigens, die in kleinen Gruppen herumwanderten, und wo es offensichtlich ihre Arbeit ist, Wartungsarbeiten durchzuführen, wo Probleme aufstehen, oder sie sind irgendwie Sicherheitsleute. Der Grund, dass ich auf genau diese drei aufmerksam wurde: Der in der Mitte, der die anderen unterhielt, hatte einen schwarzen Blåkläder Kilt an.
https://www.blaklader.dk/da/produkt/85661370-handvrkerkilt#11287 (https://www.blaklader.dk/da/produkt/85661370-handvrkerkilt#11287)
Es interessierte niemandem, dass er einen Rock anhatte, auch nicht seinen Kollegen, schien es. Eher im Gegenteil. Sie waren in einem munteren Gespräch, wo der im Rock den anderen etwas berichtete.
Auf dem Weg zurück fuhr ich übrigens einem großen Blåkläder-Laden vorbei.
Gruß
Gregor
Die Teile finde ich ganz gut, sind abspolut robust und können überall draussen, auch in der Stadt getragen werden. Ich hatte mir vor Monaten einen aus Schweden bestellt, passt sehr gut Mittlerweile habe ich mich daran gewöhnt, dass er anders als meine Kilts zu schließen ist und sich mehr wie robuster Cargorock trägt. Ich mag das Teil! :)
Wer von Euch hat auch einen (oder mehrere davon)?
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Zitat Micha: was erwartest Du? Eine völlige Dekonstruktion von während der primären Sozialisation geprägten Konditionierungen?
Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr, sagt eine alte Volksweisheit.
Antwort Holger: Eine gewisse Aufweichung wäre ein Anfang. Vieles was als weiblich oder männlich von der Gesesellschaft definiert wurde, brauchen wir nicht mehr, weil wir z.B. ein Patriarchat nicht mehr wollen. Wichtiger bei Veränderungen als Hans sind dabei dessen Nachkommen, wie mal Max Planck sagte in Bezug auf die Quantenmechanik, die von jüngeren Generationen viel offener aufgenommen wurde als von älteren Generationen.
Das Problem der primären Sozialisation sind eben Prägungen im mesolimbischen System, die auch das nach Freud benannte sogenannte Superego enthalten, das als moralische Werteinstanz mit dem Nucleus accumbens verbahnt ist. Als Dopamin gesteuertes Belohnungssystem verstärkt es hormonell unsere Überzeugungen. Argumente aus der Ratio des Neocortex haben dagegen nicht viel Macht. Das limbische System ist dem Neocortex vorgeschaltet. Es hat Vorfahrt. Deshalb versetzt Glauben Berge - nicht Wissen. Wissen wirkt nur im Fahrwasser von Glauben.
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Zitat Micha: was erwartest Du? Eine völlige Dekonstruktion von während der primären Sozialisation geprägten Konditionierungen?
Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr, sagt eine alte Volksweisheit.
Antwort Holger: Eine gewisse Aufweichung wäre ein Anfang. Vieles was als weiblich oder männlich von der Gesesellschaft definiert wurde, brauchen wir nicht mehr, weil wir z.B. ein Patriarchat nicht mehr wollen. Wichtiger bei Veränderungen als Hans sind dabei dessen Nachkommen, wie mal Max Planck sagte in Bezug auf die Quantenmechanik, die von jüngeren Generationen viel offener aufgenommen wurde als von älteren Generationen.
Das Problem der primären Sozialisation sind eben Prägungen im mesolimbischen System, die auch das nach Freud benannte sogenannte Superego enthalten, das als moralische Werteinstanz mit dem Nucleus accumbens verbahnt ist. Als Dopamin gesteuertes Belohnungssystem verstärkt es hormonell unsere Überzeugungen. Argumente aus der Ratio des Neocortex haben dagegen nicht viel Macht. Das limbische System ist dem Neocortex vorgeschaltet. Es hat Vorfahrt. Deshalb versetzt Glauben Berge - nicht Wissen. Wissen wirkt nur im Fahrwasser von Glauben.
LIeber Holger,
das ist interessant: Die biologisch-physiche Basis des Glaubens, unabhängig von den Glaubensinhalten.
Sollten also Röcke für Männer mehrheitlich interessant werden, müsste das limbische System aktiviert werden. Vielleicht ist das ja bei uns der Fall, die wie so begeistert Röcke tragen und unser Recht darauf mit Zähnen und Klauen verteidigen. Wir glauben an unser Recht, Röcke zu tragen, sogar unabhängig von den rationalen Argumenten, die nachgeliefert werden.
LG, Micha
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Lieber Micha,
fühlen ist immer hormoneller Ausdruck. Das gilt für Schmerzen und Orgasmus deren neuronale Signale an den Transmittern chemisch interpretiert werden, genauso wie für Überzeugungen, gegen die wir nur schwer verstoßen können. Rationale Argumente dienen immer der Rechtfertigung unserer Emotionen. Einen freien und unabhängig denkenden Menschen wird es nie geben, denn das setzt einen vollentwickelten Neocortex voraus, der uns erst postpubertär zur Verfügung steht. Bis dahin dominiert emotionales Lernen aus Umwelterfahrungen. Und Konditionierungen sind neuronal neu verbahnte bzw. verstärkte Verbindungen. Schön, was man in PETs alles sehen kann.
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Lieber Micha,
fühlen ist immer hormoneller Ausdruck. Das gilt für Schmerzen und Orgasmus deren neuronale Signale an den Transmittern chemisch interpretiert werden, genauso wie für Überzeugungen, gegen die wir nur schwer verstoßen können. Rationale Argumente dienen immer der Rechtfertigung unserer Emotionen. Einen freien und unabhängig denkenden Menschen wird es nie geben, denn das setzt einen vollentwickelten Neocortex voraus, der uns erst postpubertär zur Verfügung steht. Bis dahin dominiert emotionales Lernen aus Umwelterfahrungen. Und Konditionierungen sind neuronal neu verbahnte bzw. verstärkte Verbindungen. Schön, was man in PETs alles sehen kann.
Sehr interessant, lieber Holger!
Ich beschäftige mich ja auch mit Konstriktivismus und ein Student meinte, vieles von dem, was ich im Seminar "Identität und Perspektive" erzähle, erinnere ihn an Piaget. Dieser berühmte Entwicklungspsychologe hat ja herausgearbeite t, waas Menschen in Kindheit und Jugend überhaupt fähig sind, zu verstehen. Und Du lieferst nun auch die physiologischen Erklärungen. Damit muss ich mich auch noch intensiver beschäftigen.
LG, Micha
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Ich hatte gehofft, mit meiner Antwort #28 Teilnehmer zurück zum Thema "Handwerker im Blåkläder-Kilt" zu bewegen, doch ich stelle fest, dass scheinbar kein Interesse mehr daran besteht :-\
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Ich hatte gehofft, mit meiner Antwort #28 Teilnehmer zurück zum Thema "Handwerker im Blåkläder-Kilt" zu bewegen, doch ich stelle fest, dass scheinbar kein Interesse mehr daran besteht :-\
Ha, siehst Du, auch ohne Nico können wir vom Thema abkommen! ;)
Na, manchmal haben Gespräche ihre eigene Dynamik, und dann ergeben sich interessante Theman aus einem vorherigen heraus.
Um auf Deine Frage einzugehen, lieber Marcel: Nein, so einen Kilt habe ich nicht. Ich bin ja auch kein Handwerker. ::)
LG, Micha
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Die Teile finde ich ganz gut, sind abspolut robust und können überall draussen, auch in der Stadt getragen werden. Ich hatte mir vor Monaten einen aus Schweden bestellt, passt sehr gut Mittlerweile habe ich mich daran gewöhnt, dass er anders als meine Kilts zu schließen ist und sich mehr wie robuster Cargorock trägt. Ich mag das Teil! :)
Wer von Euch hat auch einen (oder mehrere davon)?
Ich habe keinen, dafür sechs Utilikilts und ein Paar andere Utility Kilts. Ich überlege mir nun einen Hill Walker Kilt der Firma Unionkilts zu kaufen. Er hat Einstecktaschen anstatt Cargo-Taschen, und das gefällt mir. Kostet nur 50 GBP, ist etwas kürzer als gewöhnlich, und man kan ihn noh kürzer (oder känger) bestellen.
http://www.unionkilts.com/product/new-grey-heavy-canvas-denim-hill-walker-kilt/ (http://www.unionkilts.com/product/new-grey-heavy-canvas-denim-hill-walker-kilt/)
Ich möchte den Grauen, er ist aner auch in drei anderen Farben zu haben.
Gruß
Gregor
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Lieber Micha,
um Marcel nicht weiter traurig zu stimmen, möchte ich abschließend bemerken, dass die Neurobiologie erst durch die modernen bildgebenden tomographischen Verfahren große Fortschritte erzielen kann. Da wird noch manche Sensation kommen. Viel vom neuen Hirnwissen kann man in den aktuellen Ausgaben von "Geo" und "National Geographic" nachlesen. Habe z.B. in letzterem Magazin gerade was Interessantes über das Lügen gelesen.
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Lieber Micha,
um Marcel nicht weiter traurig zu stimmen, möchte ich abschließend bemerken, dass die Neurobiologie erst durch die modernen bildgebenden tomographischen Verfahren große Fortschritte erzielen kann. Da wird noch manche Sensation kommen. Viel vom neuen Hirnwissen kann man in den aktuellen Ausgaben von "Geo" und "National Geographic" nachlesen. Habe z.B. in letzterem Magazin gerade was Interessantes über das Lügen gelesen.
Danke für die Hinweise. Nach den Heften werde ich mal sehen.
LG, Micha
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Viel vom neuen Hirnwissen kann man in den aktuellen Ausgaben von "Geo" und "National Geographic" nachlesen. Habe z.B. in letzterem Magazin gerade was Interessantes über das Lügen gelesen.
Das hab ich vor 3 Jahren schon im Warterbereich beim Zahnarzt gelesen. Guten Morgen. Die Erkenntnis über Verhaltensweisen beim Lügen sind nicht neu. Außerdem gibts Lügendetektoren, die auf solches Verhalten ausgelegt sind.
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Ich hatte gehofft, mit meiner Antwort #28 Teilnehmer zurück zum Thema "Handwerker im Blåkläder-Kilt" zu bewegen, doch ich stelle fest, dass scheinbar kein Interesse mehr daran besteht :-\
Das kommt mir wirklich langam wie in einem abgezäunten Areal vor. Kein links kein rechts. Wer einmal zwischen den Baugittern ist, muss schnurstraks bis zum Ende weiter laufen.
Es beteiligen sich doch viel weniger Teilnehmer, als sonst, wenn immer nur um ein Themenpunkt diskutiert werden soll. Was gibt es schon jedesmal groß zu einem Handwerkerkilt zu schreiben?
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Ich überlege mir nun einen Hill Walker Kilt der Firma Unionkilts zu kaufen. Er hat Einstecktaschen anstatt Cargo-Taschen, und das gefällt mir. Kostet nur 50 GBP, ist etwas kürzer als gewöhnlich, und man kan ihn noh kürzer (oder känger) bestellen.
http://www.unionkilts.com/product/new-grey-heavy-canvas-denim-hill-walker-kilt/ (http://www.unionkilts.com/product/new-grey-heavy-canvas-denim-hill-walker-kilt/)
Ich möchte den Grauen, er ist aber auch in drei anderen Farben zu haben.
Gruß
Gregor
Das mit den Einstecktaschen hatte ich so noch nicht an einem Kilt gesehen. Das macht den Kilt etwas eleganter, denn wenn man in der Freizeit unterwegs ist, braucht man ja maximal etwas Geld+Autoschlüssel. da genügen die Stecktaschen sicher. Schicke Teile Gregor, Danke für den Link! :)
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Das mit den Einstecktaschen hatte ich so noch nicht an einem Kilt gesehen. Das macht den Kilt etwas eleganter, denn wenn man in der Freizeit unterwegs ist, braucht man ja maximal etwas Geld+Autoschlüssel. da genügen die Stecktaschen sicher. Schicke Teile Gregor, Danke für den Link! :)
Das alte Modell "Mocker" von Utilikilt hat auch solche Einstecktaschen. Und die sind schon sehr geräumig.