Autor Thema: Warum ist der Rock mit Weiblichkeit behaftete?  (Gelesen 26751 mal)

Offline Skirtedman

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Re: Warum ist der Rock mit Weiblichkeit behaftete?
« Antwort #15 am: 18.12.2019 11:21 »
Crossdresser? Dem Wort stehe ich inzwischen gelassen gegenüber.

Meinem Empfinden nach untermauern Crossdresser alle Argumente, weshalb der Rock mit Weiblichkeit behaftet ist.

Das Problem dabei:
Für manche da draussen im Universum mag ich ja auch schon als Crossdresser gelten, obwohl ich mich selbst ziemlich weit davon entfernt sehe.

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Re: Warum ist der Rock mit Weiblichkeit behaftete?
« Antwort #16 am: 18.12.2019 11:30 »
Wenn Du Kleidung aus der anderen Abteilung trägst, bist Du Crossdresser. Völlig losgelöst von Deinem Empfinden und von Deinem Aussehen.
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Offline MAS

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Re: Warum ist der Rock mit Weiblichkeit behaftete?
« Antwort #17 am: 18.12.2019 11:32 »
Es kommt darauf an, was man darunter versteht. Jemanden, der sich völlig gegengeschlechtlich kleidet, also gleichbedeutend mit "Transvestit" oder jemanden, der seine Garderobe auch mit Kleidung des anderen Geschlechts bereichert, so wie ich das eben mit Röcken, Kleidern, Strumpfhosen/Leggings, Stiefeletten oder auch Tops mache. Ach ja, und mit Nachthemden. Wenn man mich wegen deswegen als "Crossdresser" bezeichnet, ficht mich das nicht an.

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Offline Skirtedman

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Re: Warum ist der Rock mit Weiblichkeit behaftete?
« Antwort #18 am: 18.12.2019 11:43 »
Ja, eben. Hatten wir ja auch schon anderswo hier im Forum: Ist alles Definitionssache.

Der Grat bleibt dünn, auf dem wir uns bewegen, wo wir in den Augen der Menschen der Formel "Rock = weiblich" Paroli bieten, oder wir diese Formel weiter untermauern.


Offline Holger Haehle

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Re: Warum ist der Rock mit Weiblichkeit behaftete?
« Antwort #19 am: 18.12.2019 12:39 »
Die Frage, warum dem Rock etwas Weibliches anhaftet, kann auch ich aus eigener Erfahrung nicht beantworten. Ich fühle mich im Rock so gar nicht weiblich behaftet.

Aber vielleicht würde ich das anders ganz anders sehen, wenn ich mal was Enges mit tiefem Ausschnitt oder ein mit Pailletten besetztes Abendkleid anprobieren würde. Ich glaube im Gegensatz zu Hajo würde ich mich schon im Dirndl ganz anders fühlen.

Albis’ Hinweis auf Crossdresser ist schon interessant. Immer wieder betonen Leute hier im Forum, das sie mit dem Rock auch eine weibliche Seite ausleben wollen. Die müssten es doch wissen, worin die weibliche Attraktion eines Rockes liegt. Es wäre schön, wenn die Vertreter dieser Fraktion beschreiben könnten, welches weibliche Element genau berührt wird, in dem Moment wo sie vor dem Spiegel den Reisverschluss zuziehen.

Da sich meine Frau im Rock nicht weiblicher fühlt als in einer Hose, anderseits sich Frauen aber auf einem Abschlussball gerne für Kleider entscheiden, in denen sie sich atemberaubend weiblich fühlen, vermute ich, müssen wir die Eingangsfrage etwas anders formulieren: Wie muss ein Kleid geschnitten und verziert sein, damit es weiblich behaftet wird.

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Re: Warum ist der Rock mit Weiblichkeit behaftete?
« Antwort #20 am: 18.12.2019 12:59 »
Wie willst Du Gefühle in rationale Worte fassen, lieber Holger? Denn es geht weniger um Fakten, sondern mehr um Emotionen.

Zitat
Wie muss ein Kleid geschnitten und verziert sein, damit es weiblich behaftet wird.
Das hängt nicht alleiner vom Kleid ab, sondern auch von der Person, die drinsteckt.
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Offline MickyBlueEyes

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Re: Warum ist der Rock mit Weiblichkeit behaftete?
« Antwort #21 am: 18.12.2019 15:56 »
Wenn Du Kleidung aus der anderen Abteilung trägst, bist Du Crossdresser. Völlig losgelöst von Deinem Empfinden und von Deinem Aussehen.

Na ja, ziemlich genau da liegt ja der Kern des Pudels, äh, des Problems:

Solange es die "Kleidung aus der anderen Abteilung" gibt, gibt es eine Grundlage für den Begriff "Crossdresser"

Damen in Hosen sind demnach nur deswegen keine "Crossdresser",  weil es in ihrer Abteilung auch Hosen für sie gibt - Dank der hohen Nachfrage und der diese bedienenden Hosenhersteller.

Lang ausgeschriebenes Fazit:
Wenn es genug Nachfrage nach Röcken von Herren geben und diese auch dann mit als solchen deklarierten Herrenröcken bedient werden würde, die es dann eben auch in derselbigen Abteilung geben würde, dann wäre dem Begriff "Crossdresser" die Grundlage genommen.
Gilt übrigens für jedes Kleidungsstück, z.B. Strumpfhosen (gibt’s ja schon für Herren), Kleider, Büstenhalter (die manchem Herren gut tun würden ...) und alles andere.

Fur mich ist es vordergründig nicht meine "weibliche Seite", die mich zum Rocktragen gebracht hat, ich genieße aber schon das (für mich) hübschere Aussehen eines Rockes, das meine Beine umschmeichelnde Gefühl von halterlosen Strümpfen oder der sehr viel angenehmere Stoff von "Damenoberteilen".

Wenn manche dies einer weiblichen Seite zurechnen, dann ist das deren Meinung, die sie mir mal logisch begründen sollen.  8)

Viele Grüße
MickyBlueEyes

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Re: Warum ist der Rock mit Weiblichkeit behaftete?
« Antwort #22 am: 18.12.2019 16:55 »
Zitat
Wenn manche dies einer weiblichen Seite zurechnen, dann ist das deren Meinung, die sie mir mal logisch begründen sollen.  Cool

Empfindungen logisch begründen? Ist schwierig.

Und überflüssig, wenn das Weibliche als mit dem Männlichen gleichwertig angesehen wird. Dann sind männlich und weiblich zwei Seiten einer Medaille. Und gehören zusammen.
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Offline Holger Haehle

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Re: Warum ist der Rock mit Weiblichkeit behaftete?
« Antwort #23 am: 18.12.2019 17:19 »
Zitat MickyBlueEyes: Fur mich ist es vordergründig nicht meine "weibliche Seite", die mich zum Rocktragen gebracht hat, ich genieße aber schon das (für mich) hübschere Aussehen eines Rockes, das meine Beine umschmeichelnde Gefühl von halterlosen Strümpfen oder der sehr viel angenehmere Stoff von "Damenoberteilen".

Was du da beschreibst, sind biologisch gesehen ganz allgemein verbreitete Empfindungen. Es gibt sie bei allen Menschen, also bei Frauen wie bei Männern. Wieso sollte die Haut von Frauen anders auf Reize reagieren als bei Männern, wenn es keine geschlechtsspezifischen physiologischen Unterschiede an dieser Stelle gibt.

Kulturell betrachtet werden deine Empfindungen aber Männern abgesprochen und den Frauen zugesprochen. Das ist Teil der Rollenverteilung. Logisch ist Volkes Wille nicht. Gesellschaftliche Prozesse sind vielschichtig und emotional. Gerade Politik und Religion vertragen sich nur bedingt mit rationalen Entscheidungen.

Offline Holger Haehle

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Re: Warum ist der Rock mit Weiblichkeit behaftete?
« Antwort #24 am: 18.12.2019 17:30 »
Lieber Hajo,
wenn Gefühle sich so schwer begründen lassen, wie kann man dann eindeutige Festlegungen für weibliches und männliches treffen? Oder anders ausgedrückt: Wie kann man falsifizierende Subjektivität ausschließen?

Offline Skirtedman

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Re: Warum ist der Rock mit Weiblichkeit behaftete?
« Antwort #25 am: 19.12.2019 00:22 »
Wieso soll man falsifizierende Subjektivitäten ausschließen?

Subjektivität ist eben subjektiv. Und alles subjektive muss nicht objektiv sein.

"Eindeutige Festlegungen für weibliches und männliches" kann man nicht treffen, schon gar nicht, wenn man sich in Details verliert. Da kommt es überwiegend auf das Zusammenspiel verschiedener Details an, ehe der Gesamteindruck ins Männliche oder Weibliche kippt. Erst dann erben auch die einzelnen Details die eindeutige Zuschreibung "männlich" oder "weiblich".

Ein Ohrring an sich, muss weder männlich noch weiblich sein. Wird der Ohrring aber zusammen mit Dirndls, Make-up und Pumps getragen, so muss man das Männliche nicht mehr in diesem Ohrring suchen, dann ist der Ohrring einfach weiblich.

Ohrringe sind ein gutes Beispiel, wie uneindeutig solche Festlegungen sein können. Doch ist diese Theorie auch schon wieder hinfällig, wenn dieser Ohrring gewisse Gestaltungselemente aufweist, die als eindeutig weiblich gedeutet werden.

Bei Röcken und Kleidern ist es längst nicht so variabel. Und hiernach wurde ja in dieser Diskussion gefragt.

Bei Röcken ist ja noch der Vorteil, dass Kilts ("Schottenröcke") in Europa durchaus auch als Röcke gedeutet werden. Insofern ist der Rock noch ein klein wenig uneindeutig weiblich - nicht umsonst werde ich bei jeder Form von Röcken immer wieder gefragt, ob ich Schotte sei.

Bei Kleidern ist das noch mal anders. Es ist eben so, dass Kleider in Europa praktisch nie von Männern getragen werden. Deswegen ist die Frage nach der Ausstattung eines Kleides, das erst dadurch als ein "weibliches Kleid" gedeutet werde, recht überflüssig, denn ein Kleid wird per se in Europa als weiblich gedeutet. Da sind gar keine weiteren Definitionen nötig, um es anders deuten zu können. (Ich nehme die Sichtweise von uns röcke- bzw. kleidertragenden Männern hierbei ausdrücklich aus.)

In Europa ist zwar bekannt, dass andernorts auf der Welt auch von Männern Kleider getragen werden. Die Kulturen, in denen das der Fall ist, werden aber gerne von Europäern als rückständig angesehen, so dass die Allgemeinheit dies bestimmt nicht zum Anlass nimmt, das Weibliche an einem Kleid hier in Europa in Frage zu stellen.

Wir können diesen Zuordnungen von Kleidern und Röcken zu Weiblichem nur dadurch entgegnen, indem wir mit Nachdruck unsere Kleider und Röcke gewissenhaft in der Öffentlichkeit tragen und damit unser Umfeld zum Grübeln bringen. Und vielleicht animieren wir irgendeinen anderen Nachahmer, der sich auch mal traut, Rock oder Kleid in der Öffentlichkeit anzuziehen. Nur so kann allmählich irgendwann mal das eindeutig Weibliche von Röcken oder Kleidern in den Köpfen der Allgemeinheit fallen.

Nach dieser Erkenntnis wissen wir leider nur noch immer nicht, warum der Rock mit Weiblichkeit behaftet ist.

Einige Punkte kamen ja schon zur Sprache. Einiges noch nicht. Das lässt sich noch vielschichtig auffächern.

Der wesentlichste Punkt aber, "die Gewohnheit", ist ein mächtiger Faktor, und den bringen wir so ein bisschen ins Wanken. Und das ist gut so.

Offline MAS

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Re: Warum ist der Rock mit Weiblichkeit behaftete?
« Antwort #26 am: 19.12.2019 08:30 »
Gude zusammen!

Kleider werden auch in Europa von Männern getragen, nur eben nicht "Kleider", sondern "Kutten", "Habits", "Talare" usw. genannt.

Ein großer Teil der Zuschreibung eines Kleidungs- oder eines Schmuckstückes, sowie auch einer Verhaltensweise als weiblich oder männlich liegt im Denken und Fühlen des Menschen. Dieses Denken und Fühlen ist wiederum großenteil sozial beeinflusst. Wir lernen von klein auf durch Parallelisierung mit unseren Mitmenschen, wie wir uns in unserer gesellschaftlichen Rolle auch geschlechtsspezifisch zu verhalten und damit auch zu kleiden haben und was wir als gegengeschlechtlich wahrnehmen. Dabei können die Merkmale, an denen Männlichkeit und Weiblichkeit festgemacht werden, durchaus variieren. Wir hatten hier schon mehrmals das Beispiel der rosa Farbe als männliche oder als weibliche Farbe. Oder das Beispiel der Zuordnung von Blumenmustern, die in Indonesien traditionell nur an Frauensarongs zu finden sind, in Polynesien aber auch an Männersarongs.

Aber nicht nur die geschlechtsspezifische Zuordnung ist sozial konstruiert, sondern auch die Frage, was wir überhaupt geschlechtsspezifisch zuordnen oder was wir als geschlechtsneutral ansehen. Und auch die Wichtigkeit einer Abgrenzung vom anderen Geschlecht ist sozial konstruiert. Und diese sozialen Konstrukte erlernen wir von klein auf, und zwar nicht nur als rationales Weltbild, sondern wir verkörpern sie, d.h. wir spüren sie körperlich in Form von Abscheu, Angst, Widerwille oder aber auch Faszination, Erregung, Attraktion. Da kommt dann auch Individuelles dazu. Bei den meisten Menschen gibt es zwischen sozialen Einflüssen und indivduellen Interpretationen keinen Widerstreit, bei manchen aber schon. Und so ein Widerstreit kann Konflikte auslösen, psychische und soziale.

Das kann man zwar alles rational erklären, aber es selbst ist nur zu einem kleinen Teil rational, sondern vor allem emotional. Aber wie gesagt, auch Emotionen sind Konstrukte des Geistes und zum großen Teil parallelisiert mit den Mitmenschen. Und dabei spielt das, was wir an den für uns wichtigen aktuellen Mitmenschen wahrnehmen meistens eine größere Rolle als das, was wir in Büchern, Filmen, Museen oder auf Reisen bei Menschen anderer Zeiten und Regionen als ebenso möglich wahrnehmen. Etwas von woanders her zu übernehmen und in unsere alltäglichen Gesellschaft einführen zu wollen, ist immer ein Kraftakt und bedarf immer wieder der Rechtfertigung und Erklärung, uns selbst und anderen gegenüber. So ist es, wenn wir sagen, Männer hätten schon immer Röcke getragen und täten es woanders immer noch, oder auch wenn wir sagen, Frauen trügen ja auch Hosen, also könnten Männer auch Röcke tragen. Immer wieder müssen wir das uns selbst und anderen sagen, weil wir und die anderen es nicht alltäglich sehen. Es ist nicht alltäglich sinnlich wahrnehmbar.

So bin auch in sozial beeinflusst darin, Röcke als weiblich anzusehen, und das ist immer noch emotional wirklich, auch wenn meine Ratio mir sagt, es sei nur ein Teil der Wirklichkeit. Ich fühle mich vom Weiblichen aber auch eher angezogen als abgestoßen. So waren immer diese beiden Gefühle, mich von femininer Kleidung angezogen zu fühlen und mich zugleich dessen zu genieren oder zu schämen, weil es als sozial unerwünscht gilt, das zu tun. Rationale Erklärungen dagegen sind sozial hoch angesehen, so dass ich lieber mit rationalen Erklärungen über Kleidungsgeschichte und Emanzipation aufwarte, was ja dann auch allgemein gut angenommen wird. Es ist also in sich widersprüchlich, zugleich das Feminine zu genießen und an der Abschaffung der femininen Zuschreibung zu arbeiten, aber so ist das Leben eben oft ambig. Oder wie manche sagen: nicht logisch, sondern psychologisch.

Gestern trug ich z.B. aus der Damenabteilung Rock, Leggings und Stiefeletten. Wenn ich dann an mir herunter schaute, kam mir das schon auch feminin vor. Und ich genoss das auch. Wenn ich eine ähnlich gekleidete Frau sah und für hübsch befand, genoss ich das Gefühl, ihr darin ähnlich zu sein. Und doch wollte ich nicht als feminin wahrgenommen werden, sondern einfach als Mann, der sich emanzipiert hat. Und ein Kollege fragte, dann mal, wie ich denn auf den Rock gekommen sei, ob das was mit Irland zu tun habe. Er hat meine Kleidung also als männlich, nur eben kulturell etwas exotisch wahrgenommen. Ist ja auch gut so. Ich denke, wir müssen nicht immer eindeutige Gefühle haben und auch nicht eindeutig auf andere wirken. Alles vereindeutigen zu wollen reduziert die Kompelxität der Wirklichkeit auf wenige Parameter. Das Leben wird dadurch ärmer. Schöner finde ich es, Ambiguität anzunehmen. Für manche ist das dann ein Aushalten, für andere aber ein Genuss. Oder für dieselbe Person mal ein Aushalten und mal ein Genuss.   

LG, Micha
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Offline Petrullo

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Re: Warum ist der Rock mit Weiblichkeit behaftete?
« Antwort #27 am: 19.12.2019 08:41 »
Auch die Steinzeitgeschichte wurde vom Bürgertum manipuliert wie die Leute Kleider machen.

https://www.tagblatt.ch/leben/gegen-das-klischee-der-steinzeit-jagen-war-nicht-nur-maennersache-ld.1105389

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Re: Warum ist der Rock mit Weiblichkeit behaftete?
« Antwort #28 am: 19.12.2019 09:40 »
Auch die Kleidung, die Angestellte in Freilichtmuseen (z.B. Steinzeitdörfer in DK)  tragen, ist stark von unseren modernen Vorstellungen über Männer- und Frauenkleidung geprägt. Denn oft gibt es keine Abbildungen aus diesen Zeiten.
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Re: Warum ist der Rock mit Weiblichkeit behaftete?
« Antwort #29 am: 19.12.2019 09:49 »
Es gibt aber Funde, z.B. beim Ötzi.

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