Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.

[Holger Haehle]

Wenn ich aus christlicher Warte auf meine Röcke angesprochen werde, ist das immer ablehnend. Das hört sich dann immer nach einem Bekehrungsversuch an, als handle man aus Besorgnis um eine sonst verlorene Seele.

Dagegen zu argumentieren scheint unmöglich, denn es steht ja alles in der Bibel. Gott hat gesprochen. Fertig. Deswegen bin ich über einen Zufall sehr erfreut, der mich das folgende Bibelzitat finden ließ. Im Alten Testament steht bei 1. Mose 3,21: „Und Gott der Herr machte Adam und seinem Weibe Röcke von Fellen und kleidete sie.“ Interessanterweise wurde in der englischen Übersetzung das Wort Röcke nicht mit skirts , sondern mit garments übersetzt.

Das gibt mir Hoffnung, dass Gott doch auf unserer Seite ist. Aber wieso fällt den bibelfesten Kritikern, die mich gelegentlich ansprechen, dieses Zitat nicht ein. Handeln sie vorsätzlich, weil ihre Kritik eben anderen Interessen folgt?

[GregorM]

Hallo Holger,

vermutlich weil 5.Mose 22,5 bekannter ist:

Eine Frau soll nicht Männersachen tragen und ein Mann soll nicht Frauenkleider anziehen; denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel.

Dein Text 1. Mose 2.3.21 zeigt, dass Röcke an sich nicht nur für das eine Geschlecht sind, aber waren dann die Röcke unterschiedlich? Nicht zu sagen.
Hosen wurden später von Menschen erfunden, als Konstrukt, und können deshalb nicht im biblischen Sinne geschlechtsbestimmt sein. Deshalb könnten sie theoretisch auch "dem HERRN ein Gräuel" sein, denn er hatte Adam und Eva Röcke gemacht, nicht Hosen. Wollte er dann nicht, dass Menschen Röcke tragen sollten?

Aber dann der Unterschied zwischen Männer- und Frauenkleidung? Ein Metapher, wahrscheinlich. Mann soll Mann sein. Und Frau Frau. Und wenn das nicht immer funktioniert? Das Leben geht doch weiter.

Gruß
Gregr

[high4all]

Bei der Betrachtung von 5.Mose 22,5 muss man den Zusammenhang beachten, in dem diese Zeile entstanden ist. Ein einzelner, heraus gepickter Bibelvers reicht nicht.

Ein Video zu diesem Vers:

https://www.youtube.com/watch?v=x9JpgljKamI&list=WL&index=30&t=844s

LG
Hajo

[MAS]

Interessanterweise wurde in der englischen Übersetzung das Wort Röcke nicht mit skirts , sondern mit garments übersetzt.

Lieber Holger,

so ist es ja nicht, sondern es wurde ein hebräisches Wort (das ich nicht kenne, da ich kein Hebräisch kann) ins Deutsche mit "Röcke" und ins Englische mit "garments" übersetzt. Man müsste man schauen, wie es in der neuen BasisBibel steht.
Ich würde es wohl am ehesten mit "Kleidung" übersetzen, denn das scheint mir damit gemeint zu sein.
Das deutsche Wort "Rock" bezeichnet genau wie das Wort "Kleid" ursprünglich ja viel mehr als das, was wir heute damit bezeichnen.

Schwieriger erscheint mir die Aussage "Als Mann und Frau hat er sie erschaffen" für die Menschen zu sein, die sich nicht eindeutig als männlich oder weiblich empfinden und verstehen. Da ist dann Theologie gefragt, das so zu interpretieren, dass es passt, so wie Hajo es ja auch in Bezug auf das Verbot des gegengeschlechtlichen Kleidens tut.

Du wirst wahrscheinlich mit konservativen und/oder evangelikalen Christen zu tun haben. Liberale Christen würden Dir andere Antworten geben. Ich denke, dass die koservative, fundamentalistische oder liberale Religiosität zuerst steht, also dem Wesen eines Menschen enspricht, und erst an zweiter Stelle kommt dann, welcher Religion diese Religiosität angehört. So ähneln sich z.B. konservative Gläubige verschiedener Religionen in ihren Auffassungen mehr als konservative und liberale Gläubige derselben Religion.
Wobei diese Aufteilung in konservativ, fundamentalistisch und liberal sehr grob ist und es zahlreiche Zwischenstufen und auch Überschneidungen gibt(, wie man ja auch an Hajo sieht).

LG, Micha

[Waldi]

Wenn schon bibelfeste Leute da sind. Was steht denn in 1 Timotheus 3 genau drin.

Ich hab mal was von "Ein Bischof muss ohne Tadel sein, der Mann einer einzigen Frau ...."

Da haben wir in DE bei den Katholiken exakt 0 % Trefferquote. Vielleicht kann man nen Deal machen. Wir lassen denen das Zölibat, dafür lassen die kleine Jungs in Ruhe und uns in Frieden Röcke tragen.

[MAS]

So einfach ist es auch nicht, Waldi, denn Missbrauch von Kindern gibt es auch ohne Zölibat, z.B. in der Ev. Kirche oder in Sportvereinen, Chören, Schulen, und Zölibat auch ohne Kindesmissbrauch.
Aber dennoch: der (!) Zölibat für Weltpriester, also nicht für Mönche. wurde erst im 19. Jh., im Vaticanum I., zum Dogma erklärt und hat seine Wurzeln im Mittelalter, als es darum ging, dass Weltpriester keine leiblichen Erben haben durften, könne eigentlich also auch wieder abgeschafft werden, also auch aus kirchlich-katholischer Sicht.

LG, Micha

[GregorM]

Interessanterweise wurde in der englischen Übersetzung das Wort Röcke nicht mit skirts , sondern mit garments übersetzt.

so ist es ja nicht, sondern es wurde ein hebräisches Wort (das ich nicht kenne, da ich kein Hebräisch kann) ins Deutsche mit "Röcke" und ins Englische mit "garments" übersetzt.

Hallo lieber Micha,

bei uns heißt es in der Bibel "en kjortel", also einen "Ärmelrock" oder eine Tunika.

Gruß
Gregor

[culture skirt]

“ Interessanterweise wurde in der englischen Übersetzung das Wort Röcke nicht mit skirts , sondern mit garments übersetzt.

Das gibt mir Hoffnung, dass Gott doch auf unserer Seite ist. Aber wieso fällt den bibelfesten Kritikern, die mich gelegentlich ansprechen, dieses Zitat nicht ein. Handeln sie vorsätzlich, weil ihre Kritik eben anderen Interessen folgt?

Hä? Wenn da nicht Skirts sondern garmets steht, hat dass doch nix mit Röcken zu tun?

Die handeln nicht vorsätzlich, dass sind soziolologisch von Emotionen gesteuerte Menschen. Das sieht man schon daran, dass die Bibel und Religion keine Wissenschaft ist und wenn man das sagt, sich Leute sofort beschweren werden und schrägen Theorien anführen. Religiöse und Sozialarbeiter erschaffen sich Probleme,  die vorher gar nicht da waren.

Gruß
Jule

[culture skirt]

Hallo lieber Micha,

bei uns heißt es in der Bibel "en kjortel", also einen "Ärmelrock" oder eine Tunika.

Gruß
Gregor

Da geht es schon los. Ich muss für die Firma Business Process Notations Modelle erstellen und das erste war, die Festlegung von einheitlichen Begrifflichkeiten nach ISO. Würde ich das so schwammig und ohne Konstistenz verfassen, wie es die Bibel ist, würde mir das um die Ohren gepfeffert werden. Daran sieht man, was für ein Quatsch die Bibel ist. Jeder schruppt dort seine eigne Ansichten rein, was er meint zu verstehen. Wäre die Bibel eine Bauanleitung würde nur Schrott raus kommen. Was es ja so schon tut. Sprachlich.

[MAS]

Interessanterweise wurde in der englischen Übersetzung das Wort Röcke nicht mit skirts , sondern mit garments übersetzt.

so ist es ja nicht, sondern es wurde ein hebräisches Wort (das ich nicht kenne, da ich kein Hebräisch kann) ins Deutsche mit "Röcke" und ins Englische mit "garments" übersetzt.

Hallo lieber Micha,

bei uns heißt es in der Bibel "en kjortel", also einen "Ärmelrock" oder eine Tunika.

Gruß
Gregor

Ah ja, interessant, lieber Gregor. Ich nehme an, das war zur Zeit der Abfassung der Genesis die übliche Kleidung, die man dann in die Vergangenheit projiziert hat.

Ich bin aber auch kein Exeget.

LG, Micha

[MAS]

Hallo lieber Micha,

bei uns heißt es in der Bibel "en kjortel", also einen "Ärmelrock" oder eine Tunika.

Gruß
Gregor

Da geht es schon los. Ich muss für die Firma Business Process Notations Modelle erstellen und das erste war, die Festlegung von einheitlichen Begrifflichkeiten nach ISO. Würde ich das so schwammig und ohne Konstistenz verfassen, wie es die Bibel ist, würde mir das um die Ohren gepfeffert werden. Daran sieht man, was für ein Quatsch die Bibel ist. Jeder schruppt dort seine eigne Ansichten rein, was er meint zu verstehen. Wäre die Bibel eine Bauanleitung würde nur Schrott raus kommen. Was es ja so schon tut. Sprachlich.

Du kennst Dich halt besser mit Steinen aus, Jule.

LG, Micha

[culture skirt]

So einfach ist es auch nicht,

 der (!) Zölibat für Weltpriester, also nicht für Mönche. wurde erst im 19. Jh., im Vaticanum I., zum Dogma erklärt und hat seine Wurzeln im Mittelalter, als es darum ging, dass Weltpriester keine leiblichen Erben haben durften

Du verteidigst Kindesmissbrauch
ohne es zu merken (zu wollen).

Ohne Religion gäbs viele Probleme auf der Welt nicht. Da kannst du noch sehr deine Argumente verbiegen.

Gruß
Jule

[culture skirt]

Hallo lieber Micha,

bei uns heißt es in der Bibel "en kjortel", also einen "Ärmelrock" oder eine Tunika.

Gruß
Gregor

Da geht es schon los. Ich muss für die Firma Business Process Notations Modelle erstellen und das erste war, die Festlegung von einheitlichen Begrifflichkeiten nach ISO. Würde ich das so schwammig und ohne Konstistenz verfassen, wie es die Bibel ist, würde mir das um die Ohren gepfeffert werden. Daran sieht man, was für ein Quatsch die Bibel ist. Jeder schruppt dort seine eigne Ansichten rein, was er meint zu verstehen. Wäre die Bibel eine Bauanleitung würde nur Schrott raus kommen. Was es ja so schon tut. Sprachlich.

Du kennst Dich halt besser mit Steinen aus, Jule.

LG, Micha

Ich mach beruflich nichts mit Mineralien (keine Steine).
Es geht um logisches Vorgehen und Verknüpfen. Antworte doch mal einfach bei Fragen und Problemen in booleschen Werten. Du wirst sehen, dass du zu einem klaren Ergebnis kommen wirst. Also das völlige Gegenteil wo auch die Kasperköpfe und Hohlschwafler in den Parlamenten sitzen. Die wollen auch keine Probleme lösen.

[high4all]

So einfach ist es auch nicht,

 der (!) Zölibat für Weltpriester, also nicht für Mönche. wurde erst im 19. Jh., im Vaticanum I., zum Dogma erklärt und hat seine Wurzeln im Mittelalter, als es darum ging, dass Weltpriester keine leiblichen Erben haben durften

Du verteidigst Kindesmissbrauch
ohne es zu merken (zu wollen).

Ohne Religion gäbs viele Probleme auf der Welt nicht. Da kannst du noch sehr deine Argumente verbiegen.

Gruß
Jule

Du schreibst Müll indem Du Dinge verbindest, die nichts miteinander zu tun haben. Kindesmissbrauch hat nichts mit Religion, sondern mit egoistischen, rücksichtslosen Menschen.

[culture skirt]

Schwieriger erscheint mir die Aussage "Als Mann und Frau hat er sie erschaffen" für die Menschen zu sein, die sich nicht eindeutig als männlich oder weiblich empfinden und verstehen. Da ist dann Theologie gefragt, das so zu interpretieren, dass es passt

Was nicht passt, wird passend gemacht oder was? Die scheiß Theologie und der ganze Soziokram ruft doch erst solche Abgrenzung und selbstgemachte Probleme hervor. Ohne Theologie und andere Schwafelfächer die niemanden weiter helfen, würde sich keiner darüber Gedanken machen, ob er dem dritten Geschlecht angehört oder nicht. Oder machst du dir um Probleme Gedanken, die noch nicht definiert oder erwähnt wurden? Richtig, weil es sie noch nicht gibt.
Und was hast du mit deinem Interpretieren immer? Wenn du einen Schrank aufbaust, interpretierst du da auch die Anleitung?

Wenn in der Bibel drin steht. Gott bekleidete Beide mit Röcken und Fellen ist das ne eindeutige Ansage. Felle werden nicht zur Nylonjacke. Das nennt man sprachliche Syntax oder Konsistenz.

Wenn da drin steht du sollst als Mann nicht die Kleider der Frau tragen und die Frau nicht die Waffen des Manns, dann ist das ne eindeutige Ansage und nix zu interpretieren, ala wuuhh hmm najaa könnte mit Waffen auch Kochtöpfe gemeint sein?

Gruß
Jule



Gruß
Jule