Autor Thema: Gender-Neusprech für ALLE  (Gelesen 5737 mal)

Offline high4all

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Antw:Gender-Neusprech für ALLE
« Antwort #75 am: 23.05.2021 12:07 »

Wir befinden uns auch nicht mehr in der Mitte unserer Demokratie..
Ich schon. Insofern sprichst Du mit dem "wir" nicht für mich.

Ich will aber nicht politisch werden.
Bist Du schon längst.

Aber Du kannst gerne auch zu Röcken (nicht Kleidung) am Mann schreiben. Das ist anscheinend ein Kernthema für Dich.
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin. (Psalm 139,14)

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Offline BerlinerKerl

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Antw:Gender-Neusprech für ALLE
« Antwort #76 am: 23.05.2021 12:27 »

Aber Du kannst gerne auch zu Röcken (nicht Kleidung) am Mann schreiben. Das ist anscheinend ein Kernthema für Dich.

Für mich schon, aber anscheinend für dich nicht. Rock tragen heißt nicht zur Frau mutieren.

Mit „Wir“ habe ich auch keine Minderheit angesprochen.
Ich emanzipiere mich, wer kommt mit?

Offline MAS

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Antw:Gender-Neusprech für ALLE
« Antwort #77 am: 23.05.2021 12:30 »
Was ich sagen will, ist, dass erst die herrschende Meinung sich ändert und dann die Gesetze.
Dass das nicht immer auf volle Gegenliebe stösst, ist klar, denn irgend jemand fühlt sich immer benachteilgt.

Ah so. Ja, dann müssen die, die - um beim Thearthema zu bleiben - eine Verbesserung der Sprache, die Minderheiten nicht benachteiligt, wollen, noch mehr dafür arbeiten, die Mehrheit zu überzeugen.

Und da bin ich auch der Meinung, dass Überzeugungsarbeit an Mitläufern, also den Leuten, die nicht gegen eine gerechte Sprache sind, sondern sich einfach noch keine Gedanken darum gemacht haben, besser freundlich als aggressiv funktioniert.

Klar, wer sich nie Gedanken darum machte, dass es es Menschen gibt, die nicht eindeutig männlich oder weiblich sind oder dass es Frauen gibt, die auch mal in Führungspostiionen wollen - was ja schon passiert ist, sogar so, dass Kinder fragen, ob Männer auch Bundeskanzlerin werden können ;D - aber in manchen Berufsfeldern ebem auch noch nicht so - oder dass es Männer gibt, die mal was anderes als Hosen tagen wollen, und dann plötzlich aus (für sie) heiterem Himmel ein Gesetz verordnet bekommen, in dem was vorgeschrieben wird, worüber sie sich noch nie Gedanken gemacht haben, verbunden mit aggressiven Forderungen von Menschen, die sich schon Jahrzehnte darum bemühen, ohne dass sich was ändert, die werden not amused sein.

Hui, sorry, das war ein langer Schachtelsatz: Kürzer sagt: Wem was vorgeschrieben wird, auf das er nicht vorbereitet ist, wird sich dagegen wehren.

Warum die Umweltschutzdebatte immer noch an einigen vorbei gegangen ist und die Geschlechtergerechtigkeisdeba tte usw. usf. ist eine andere Frage. Z.B. im Umwelt- oder Mitweltschutz kapieren jetzt selbst CDU-Politiker*innen, was die Grünen schon 1980 und zivilgesellschaftliche Gruppen und Wissenschaftler*innen schon viel früher erkannt haben, und womit ich in den 1970ern schon aufgewachsen bin. Warum diese über 40-jährige Verzögerung?

So, bin gleich mal offline, da habt Ihr mal Ruhe vor mir.  :)

LG, Micha
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Offline Morle

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Antw:Gender-Neusprech für ALLE
« Antwort #78 am: 23.05.2021 15:58 »
Liebe Leute,
mal die Sichtweise eines Nichtabiturienten gefällig?

Holger hat m. M. nach etwas sehr Bedeutsames und Richtiges erwähnt: „ Viele Sprachforscher, wie Linguistiker, Soziologen, Anthropologen und Philosophen (inkl. Wittgenstein, Gadamer, Russell und Austin) haben sich sehr breit dazu geäußert. Danach gibt Sprache die gesellschaftlichen Strukturen wider...“
Micha hat auch recht, wenn er darauf hinweist, Sprache beeinflusse auch die gesellschaftlichen Prozesse.
Mir scheint da eine Korrelation zu bestehen, aber nach meiner Überzeugung herrscht der Mechanismus vor, daß Sprache gesellschaftliche Veränderungen eher widerspiegelt statt sie generieren. Ein gutes Beispiel ist, wie ich gelernt habe, daß das Türkische keine geschlechtsspezifischen Artikel kennt. Gibt es unter uns jemanden, der behauptete, in der traditionellen türkischen Gesellschaft sei die Frau gleichwertig? Gibt es etwa sogenannte Ehrenmorde, bei denen junge türkische Männer ermordet werden, weil sie gegen den Sittenkanon verstoßen?
Daraus ergäbe sich für mich folgendes Szenario: Insofern mehr und mehr Frauen beruflich und sonstwie exponiert in Erscheinung treten, umso mehr wandelt sich, mehr oder weniger unbewußt, die Haltung gegenüber dem gemeinten Inhalt des generischen Maskulinums: es wird, was es immer war: die Sammelgrube für alle Menschen, die unter den jeweiligen Begriff fallen wie Ärzte, Rechtsanwälte u. s. w. u. s. w.
Wer wie ich gern Reportagen, Nachrichten und Nachrichtenmagazine schaut, entdeckt mehr und mehr Wissenschaftlerinnen, Ärztinnen etc., gerade in unseren Corona-Zeiten, die etwas zum Thema zu sagen haben.
Ich behaupte: lassen wir das aus meiner Sicht unsägliche Bemühen, die Sprache zu „verhunzen“, wird in geschätzt einer, vielleicht zwei Generationen niemand mehr bei dem Begriff z. B. Ärzte primär an Männer denken. Das Gleiche gälte dann auch für Diverse, die selbstverständlich eingeschlossen sein werden.
Damit ist natürlich nicht das Problem gelöst, daß Letztere sich wehren werden gegen eine geschlechtsspezifische Anrede wie „Herr...“ oder „Frau...“. Ich gebe zu: dafür habe ich auch keine Lösung, die in unserer Sprache grammatikalisch und stilistisch halbwegs korrekt und elegant einzufügen wäre und von der Bevölkerung angenommen würde.

Unter o. a. Vorzeichen verstehe ich übrigens nicht ganz Michas Behauptung, Susanne Bobeck sähe nicht, daß eine binäre Schreibweise viel mehr gendere als eine, die versucht, alle Genderidentitäten mit einem gemeinsamen Begriff zu bezeichnen. Dazu hätte ich noch Erklärungsbedarf.

Hajo, bitte verzeihe mir, daß ich Deine folgende Behauptung für Unsinn halte: „99 Ärztinnen und ein Arzt werden übrigens ganz korrekt mit dem generischen Maskulinum "Ärzte" (nicht etwa "Ärztinnen") bezeichnet. Ein Mann ist in der Grammatik so viel wert wie 99 Frauen. Und warum? Weil er einen Penis hat. Das ist Qualifikation genug.“
Denken wir uns, es gäbe statt des generischen Maskulinums das feminine als Standard: wie stände es dann mit Deiner Behauptung? Wäre dann eine Frau grammatikalisch genau soviel wert wie 99 Männer, weil sie eine Vagina hat und dies Qualifikation genug sei?
Hier siehst Du m. M. nach ein Werturteil, das die Grammatik nicht besitzt. Sie drückt nach meinem Empfinden keine Hierarchie aus!
Auf die Spitze treibend könnte sogar behaupten, das feminine „die“ sei, wenn überhaupt, hierarchisch höher angesiedelt als das „der“: der maskuline Artikel „der“ bezeichnet nur einen Mann bzw. ein grammatikalisch männliches Objekt, hingegen der Artikel „die“ die Gesamtheit aller Personen bzw. Objekte bezeichnet.

Aber nochmal kurz zurück zur Sprache an sich: (Provokation ein) manchmal, wenn ich richtig sauer bin, kommt mir die Diskussion über gendergerechte Sprache vor wie ein von Emanzen, die ein neues Schlachtfeld suchten, künstlich ins Leben gerufener Kampf wider das Patriarchat, die aber gleichzeitig fanatisch verbissen ihre geschlechtsprivilegierten Erbhöfe verteidigen, siehe die von gewissen Frauen mit lächerlich anmutenden Argumenten geführte Diskussion über bzw. gegen die Wehrpflicht auch für Frauen, als sie höchstrichterlich bestätigt bekommen haben, auch Wehrdienst leisten zu dürfen. Gleiches Recht für alle?
Ich liebe unsere Sprache! Ich empfinde sie als schön und, glaubt man Leuten, die sie als Fremdsprache erlernt haben, ist sie mehr als einige oder gar viele Sprachen wesentlich geeigneter, etwas präzise auszudrücken. Es schmerzt mich daher fast körperlich, wenn o. a. Emanzen offensichtlich kein Empfinden für die Schönheit der Sprache als solche besitzen und daran herumschrauben als Werkzeug für ihre Mission (Provokation aus).

Ich möchte nicht mißverstanden werden: Sprache lebt, wandelt sich und unsere Gegenwartssprache unterscheidet sich erheblich von der beispielsweise des 19. Jahrhunderts. Ich habe auch nichts gegen die Vereinnahmung von Fremd- und Lehnwörtern, solange sie nicht zum Lächerlichen degenerieren, wie z. B. die Schein-Anglizismen „Showmaster“, „Handy“, „publik-viewing“, „Oldtimer“, „Hometrainer“  etc. etc. Da war bzw. ist wohl einigen „Influencern“, um ein erneutes Modewort zu gebrauchen, die gefühlte, aber tatsächlich nur verkümmerte Weltläufigkeit zu Kopf gestiegen, in dem anscheinend noch viel freier Raum war.


Offline doppelrock

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Antw:Gender-Neusprech für ALLE
« Antwort #79 am: 24.05.2021 11:19 »
Die Befürworter des Gendersprechs gehen offensichtlich davon aus, dass automatisch die erhoffte Wirkung eintritt, weil man es eben so will. Wie bei jeder Neuerung, die man für alle verbindlich machen will, sollte aber vorher der Nutzen, die Wirkung, mögliche Risiken betrachtet werden.
Das sehe ich bisher kaum. Viel mehr habe ich den Eindruck, dass man versucht mit solch einer Ausdrucksform die weiterhin vorhandenen Probleme rosarot überzumalen. Wichtiger wäre, das echte Übel bei der Wurzel zu packen, also wirklich aktiv gegen Benachteiligung von Geschlecht, Herkunft, eigener Meinung vorzugehen und dabei im eigenen Kopf zu beginnen. Sonst ist es wie mit der Zeugnissprache, die unnötig kompliziert und vermeintlich positiv daherkommt und dadurch uneindeutiger wird als direkte, korrekte, ehrliche Sprache.

Zusätzlich halte ich es für zumutbar, dass Menschen, egal wohin sie sich zugezogen fühlen, sich entscheiden können, rechtlich und gesetzlich als Mann oder Frau aufzutreten. Wenn jemand nicht zwischen 2 Dingen entscheiden kann, dann sicher noch weniger zwischen drei oder dreitausend. Was ja die ausufernde Diskussion um die Zahl der (gefühlten) Geschlechter zeigt.

Offline MAS

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Antw:Gender-Neusprech für ALLE
« Antwort #80 am: 24.05.2021 16:32 »
Lieber Holger,


genau. Man muss eben die betroffenen Menschen fragen, so wie in dem von mir verlinkten Film geschehen. Ich habe mein Wissen zuerst von einem Transmann, der sich klar für das männliche Geschlecht entschieden hat, aber auf seinem Weg auch viele Menschen kennengelernt hat, die zwischen den beiden Geschlechtern standen, sei es vom Chromosomensatz her, seit es psychisch. Warum sollten diese Menschen nicht für sich selbst sprechen? Und warum sollten wir, die wir nicht davon betroffen sind, keine Rücksicht auf ihre Belange nehmen?

LG, Micha
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Offline doppelrock

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Antw:Gender-Neusprech für ALLE
« Antwort #81 am: 25.05.2021 06:18 »
@ Holger:
Wenn wir von Menschen reden, gibt es Frauen und Männer und einige dazwischen mit weniger eindeutigen Merkmalen. Somit steht einer Entscheidung für Frau oder Mann (im Dokument) nichts entgegen. Als wer oder was die Menschen sich fühlen, ist eine andere Geschichte.
Mondkälber mit 6 Beinen und Einhörner schließe ich jetzt mal aus.

@ Micha: Hast du schon mal "Diverse" selbst gefragt, ob sie als "Diverse" eingestuft werden möchten oder gehst du von Annahmen aus?

Offline MAS

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« Antwort #82 am: 25.05.2021 10:11 »
@ Holger:
Wenn wir von Menschen reden, gibt es Frauen und Männer und einige dazwischen mit weniger eindeutigen Merkmalen. Somit steht einer Entscheidung für Frau oder Mann (im Dokument) nichts entgegen. Als wer oder was die Menschen sich fühlen, ist eine andere Geschichte.
Mondkälber mit 6 Beinen und Einhörner schließe ich jetzt mal aus.

@ Micha: Hast du schon mal "Diverse" selbst gefragt, ob sie als "Diverse" eingestuft werden möchten oder gehst du von Annahmen aus?

https://www.rockmode.de/index.php?topic=8443.msg144623#msg144623
Letzter Absatz.
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Offline doppelrock

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Antw:Gender-Neusprech für ALLE
« Antwort #83 am: 25.05.2021 14:40 »
@ Micha:
Der link führt zu einer beleidigten Leberwurst, beantwortet aber nicht die Frage. Von daher gehe ich wohl zurecht davon aus, dass deine Antwort auf meine Frage "nein" ist, du also nicht mit den "Diversen" gesprochen hast.

Es scheint mir auch logischer, dass Menschen, die bei sich Abweichungen entdecken vom Durchschnitt, bevorzugen zu einer Gruppe, entweder Mann oder Frau, dazuzugehören, statt eine dritte Gruppe zu eröffnen, die irgendwie nach Resterampe riecht. Mindestens aber nach Ausgrenzung vom Normal. Selber habe ich mit zu wenigen "Diversen" darüber gesprochen, um eine Statistik zu bilden. Deshalb diese Einschätzung.

Nachtrag und OT: Wenn du nur Sachen glaubst, die jemand erzählt, der dir vorher einen Namen und ein Foto schickt, dessen Echtheit du nicht überprüfen kannst, erklärt das dein Verhalten vollständig. Quellen aus Archiven, die mehrere hundert Jahre alt sind, gelten somit als unglaubwürdig, weil nicht belegbar. Ausnahme: Sie untermauern den eigenen Standpunkt. Staatsnahe Nachrichtensendungen sind per se glaubwürdig, weil die Frau ihren Namen nennt und direkt ins Wohnzimmer kommt.
Achtung, der Nachtrag kann Ironie und Spuren von Erdnüssen enthalten.

Offline Holger Haehle

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« Antwort #84 am: 25.05.2021 16:37 »
@ Holger:
Wenn wir von Menschen reden, gibt es Frauen und Männer und einige dazwischen mit weniger eindeutigen Merkmalen. Somit steht einer Entscheidung für Frau oder Mann (im Dokument) nichts entgegen. Als wer oder was die Menschen sich fühlen, ist eine andere Geschichte.
Mondkälber mit 6 Beinen und Einhörner schließe ich jetzt mal aus.

@ Micha: Hast du schon mal "Diverse" selbst gefragt, ob sie als "Diverse" eingestuft werden möchten oder gehst du von Annahmen aus?

Die Entscheidung wie Diverse eingestuft werden wollen, haben sie beantwortet, in dem sie Rechtsmittel gegen die herrschende Praxis eingelegt haben. Das Verfassungsgericht hat ihrem Wunsch nach einer anderen Einstufung stattgegeben. Diverse haben die Entscheidung in Interviews als überfällig begrüßt.

Mit welchem Recht zwingst du Menschen zu einer Entscheidung, die sie, wie sie mit der Klage gezeigt haben, ablehnen. Du entscheidst über die Köpfe anderer hinweg. Wieso soll dein binärer Maßstab für alle gelten. Das ist respektlos und  entmündigend. "Wieso nicht gleich Euthanasie mein Führer?"

Offline MAS

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« Antwort #85 am: 25.05.2021 17:38 »
Die Fragen habe ich ja im Laufe des Threads schon längst beantwortet, Doppelrock. Warum solle ich Sie Dir nochmal beantworten, der Du doch gar anscheinend kein Interesse daran hast, Bedürfnisse von Menschen ernstzunehmen, die von Deinen Bedürfnissen abweichen.

Du respektierst ja noch nicht mal meinen Wunsch, mit Dir nicht über Politik diskutieren zu wollen, sondern drängst Dich mir auf wie ein Troll. Meine Bitte, Du mögest Dich mal vorstellen - Grundlage für einen Dialog, da "Dialog" mit "Transparenz" zu tun hat - damit zu beantworten, Du könntest mir ja auch eine falsche Identität nennen, zeigt mir, dass Du kein guter Dialogpartner für mich bist.

Lassen wir es dabei. Ich wünsche Dir ein glückliches Leben!

LG, Micha
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Offline doppelrock

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Antw:Gender-Neusprech für ALLE
« Antwort #86 am: 26.05.2021 05:24 »
Na, ihr beiden seid ja lustig
Ich fordere von niemandem, sich operieren zu lassen, es geht lediglich um einen Eintrag in Dokumenten. Auch da hilft genaues Lesen. Vielmehr wollt ihr ja den Menschen im Land eine verhunzte Sprache aufdrängen, die nicht funktioniert und ausgrenzt statt verbindet.
Aufgrund eures zunehmend aggressiven Tones an der Sachebene vorbei können wir das ganze auch abkürzen.

Hier noch eine Stellungnahme (Meinung) zum Thema:
tichyseinblick.de/kolumnen/stephans-spitzen/wider-das-gender-gerede/
Gastkommentar zur "toxischen" Männlichkeit
tichyseinblick.de/gastbeitrag/toxische-maennlichkeit-stimmung-machen-gegen-maenner-als-geschaeftsmodell/
und nochmal gendern
tichyseinblick.de/meinungen/gendern-ohne-ende/

Die stehen zwar auf einer "falschen" Seite, finde ich aber trotzdem lesenswert.

Offline MAS

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« Antwort #87 am: 26.05.2021 08:53 »
Warum hast Du keinen Respekt, Doppelrock?
Wieso bist Du so aufdringlich?
Wieso schaffe ich es, Lars Bitte, ihn den den von ihm begonnenen Threads nicht mehr zu belästigen, aber Du schaffst es nicht, mich nich zu belästigen?

Nochmalige Auffoderung: Schreibe mich nicht mehr mit politischen Inhalten an!

Gruß, Micha
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Offline doppelrock

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« Antwort #88 am: 26.05.2021 10:02 »
Für alle, die sich gern mit der Sprache selbst und ihrer Wirkung beschäftigen, sowie den Blick auf beide Seiten einer Medaille trauen, hier ein weiteres Fundstück.  Demnach sind mittlerweile 2/3 der Deutschen GEGEN Gendersprech und die Zahl steigt stark an.

tichyseinblick.de/kolumnen/josef-kraus-lernen-und-bildung/ein-etappensieg-zwei-drittel-haben-die-nase-voll-von-der-gender-sprache/

Leute, die an aufschäumender Empörung und blankem Unwissen leiden, bitte tief durchatmen oder der Infantilisierung der Erwachsenenwelt weiter frönen.

Offline MAS

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« Antwort #89 am: 26.05.2021 10:17 »
Moin zusammen!

Man muss gar nicht die Propagandaseiten benutzen, sondern kann sich auch sachlicher Darstellungen bedienen: https://de.statista.com/infografik/24913/befragte-die-gendergerechte-sprache-wie-folgt-bewerten/

Nun wissen Fachleute, dass Statistiken nichts über Kausalitäten aussagen, sonder nur Korrelationen wiedergeben.

Nichtsdestotrotz müssen die, die eine gendersensible oder -gerechte Sprache einführen möchten, noch viel Überzeugungsarbeit leisten. Das fällt natürlich schwer in dieser aufgeheizten Situation, in der Polemik gegenüber Sachlichkeit oft der Vorzug gegeben wird.

Am besten mal ganz entspannt zurücklehnen und in Ruhe darüber nachdenken, wie man die Goldene Regel hier am besten anwendet: https://www.spielregeln.de/goldene-regel.html

Heute ist Mai-Vollmond. Buddhist*innen feiern Vesakh. Mögen alle Wesen glücklich sein!

LG, Micha
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