Autor Thema: Wenn die Menschen zu viel denken  (Gelesen 3657 mal)

Offline cephalus

  • Team
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 7.630
  • Geschlecht: Männlich
    • muenchengefluester
    • Münchengeflüster
Wenn die Menschen zu viel denken
« am: 04.11.2023 11:12 »
Mein jüngerer Sohn hat mich neulich in die Arbeit begleitet.

Eine Kollegin, Erzieherin im Kindergarten, hat mich ganz erfreut angesprochen, ob das meine Tochter sei, und ich habe sie korrigiert.
Ich habe gleich gemerkt, dass es ihr mega peinlich war, obwohl der Fehler für Fremde fast unvermeidbar ist, auch wenn er, wie in diesem Fall nur reine Jungsklamotten getragen hat: Enge Jeans, schwarzen Strickpullover ohne Aufdruck.

Jedenfalls kam sie eine Woche später nochmal auf mich zu und beteuerte, wie sehr ihr das Leid täte und ich sagte ihr, dass ihm das tatsächlich egal sei, und er sich daran gewöhnt hätte, er sieht eben wie ein sehr hübsches Mädchen aus.
Um ihre Zweifel zu zerstreuen, zeigte ich ihr ein Bild von ihm im Kleid.
Damit konnte ich diese Zweifel tatsächlich zerstreuen…

Jedoch löste ich eine ganze Welle an anderen Fragen damit aus, sie schleppte unmittelbar ein paar Kinderbücher an, wie Raffis rosa Tütü und Ähnliches, die sich mir den Thema Geschlechter(rollen) befassen. Die deutschen kannte ich, die englischen waren mir neu.

Wir haben uns eine Weile unterhalten was sie dabei schlicht nicht begreifen konnte, war die Tatsache, dass er sich als Junge sieht, gerne ein Junge ist nur eben lange Haare schön findet und Kleider sehr bequem – oder auch luftig.

Sie fand es toll, dass er in unsere Familie einfach machen könne, wie er wollte und er auch nach außen Unterstützung bekäme (für mich alles nicht der Rede wert).

Ich sagte zu ihr dann auch noch, was es wohl auch ein Witz wäre, wenn ich als Vater, der gerne Kleider trägt, es meinen Söhnen verwehren würde.
Dieser letzte Satz kam inhaltlich nicht bei ihr an – nachfragen wollte ich nicht, nach meinem Sohn wollte ich nicht noch ein weiteres großes Fass aufmachen,  obwohl mich eine Reaktion schon sehr interessiert hätte.

Ich habe mittlerweile das Gefühl, dass vielen Menschen LGBT*, Transsexualität und alles andere in diesem Dunstkreis näher liegt, als einfach die Vorstellung, dass ein Junge oder Mann, ohne weiteren Bezug in dieser Richtung, einfach keinen Bock hat, ein Leben lang immer das Gleiche zu tragen, sondern auch Abwechslung, Luftigkeit, Schönheit oder was auch immer will.


Offline nasenbaer

  • Junior
  • **
  • Beiträge: 219
  • Geschlecht: Männlich
  • Jede(r) ist anders bzw. einzigartig... ;)
    • Meine Yahoo!-Gruppe
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Wenn die Menschen zu viel denken
« Antwort #1 am: 04.11.2023 11:51 »
Ich habe mittlerweile das Gefühl, dass vielen Menschen LGBT*, Transsexualität und alles andere in diesem Dunstkreis näher liegt, als einfach die Vorstellung, dass ein Junge oder Mann, ohne weiteren Bezug in dieser Richtung, einfach keinen Bock hat, ein Leben lang immer das Gleiche zu tragen, sondern auch Abwechslung, Luftigkeit, Schönheit oder was auch immer will.

Ich glaube das liegt daran, dass viele eben nur das wissen und kennen, was in den Medien immer wieder vorgestellt und erklärt wird und da tauchen die weniger "plakativen" Formen eben nicht auf.
Jede(r) ist anders bzw. einzigartig... ;)

Offline Yoshi

  • Hero
  • ****
  • Beiträge: 628
Antw:Wenn die Menschen zu viel denken
« Antwort #2 am: 04.11.2023 12:08 »
Ich finde dieses Entschuldigen auch sehr merkwürdig. Würde sie sich bei dem Vater eines Mädchens, das sie als Junge gelesen hat, auch so entschuldigen? Vielleicht ja, aber wahrscheinlich ohne peinlich berührt zu sein. Irgendwie scheint es immer noch unbewusst in den Köpfen zu stecken, dass "Mädchen" eine Beleidigung oder Herabwürdigung für einen Jungen wäre.

Ja, die Leute suchen immer nach Erklärungen und eine Verbindung zu LGBTQ ist für sie die erste naheliegendste Verknüpfung. Er wirkt "feminin", also will er ein Mädchen sein oder vielleicht wird er mal schwul, denn Schwule haben ja alle was "Feminines". Ein "richtiger" Junge macht sowas doch nicht. Diese Klischees sind von den Menschen nicht böse gemeint, sondern haben sich durch mangelnde Aufklärung und Fehlinformationen durch Generationen festgesetzt.

Ich finde es wirklich gut, dass die Kollegin Interesse zeigt und offen dafür ist, auch wenn sie es nicht zu verstehen scheint. Sie gibt sich ja auch wirklich Mühe, hat sich Gedanken gemacht und bringt sogar Bücher mit. Ich merke auch, wenn ich den Leute sagen, dass ich es bequem, schön und stylish finde, noch mehr Fragezeichen bei Ihnen auftauchen. Man passt halt nicht in irgendeine LGBTQ-Schablone.

Ich weiß nicht, in welchem Alter die Frau ist, aber Gender Studies ist mittlerweile ein wichtiger Bestandteil der Erzieherausbildung. In meiner Ausbildung (2017-2020) ging es oft über Genderrollen und auch über Jungen in Röcken und Kleidern. Einige Studierende brachten das mit trans oder schwul in Verbindung und unsere Dozentin sagte, dass das zutreffen kann, aber in den meisten Fällen nur Spaß am "Verkleiden" ist. Sie kam dann aber auch auf erwachsene Männer zu sprechen und erklärte, dass die sich nicht unbedingt als Frau fühlen oder verkleiden wollen, sondern sie es einfach schön und bequem finden können. Es würden bestimmt auch mehr Männer öffentlich tragen, wenn sie nicht vor solch gesellschaftlichen Herausforderungen stehen würden. Für viele Menschen sei das immer noch ein Problem. Eine Frau in Hosen sei mittlerweile akzeptierter, aber es gäbe immer mehr Männer, die Röcke und Kleider tragen und dazu stehen. Ich trug damals übrigens noch Hosen, aber beteiligte mich am Gespräch und sagte, dass ich auch schon zu Fasching Röcke getragen habe, es bequemer als eine Hose fand und es tragen würde, wenn es modern wäre.

Ich bin jetzt etwas abgeschweift und nochmal zurück zu deinem Sohn: Wirklich cool, dass er da so drüber steht und seinen Weg geht. Da hast du in deiner väterlichen Rolle als Vorbild alles richtig gemacht.

Offline high4all

  • Mit meinem Gott kann ich über Mauern springen. (Psalm 18,30)
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 11.765
  • Geschlecht: Männlich
  • ΙΧΘΥΣ
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Wenn die Menschen zu viel denken
« Antwort #3 am: 04.11.2023 12:18 »
In den wenigen anstrengenden Gesprächen, die ich mit Leuten geführt habe, welche meine Garderobe kritisch sehen, wurde immer der Verdacht in den Raum gestellt, dass da "etwas Anderes" dahinter stecken müsste, als nur die Freude/das Interesse an anderer, von den üblichen Vorstellungen für Männer abweichende Kleidung. Was dieses ominöse "Andere" sei, wurde niemals klar formuliert und verlor sich im Nebel der unterschiedlichen Vorstellungen.

Die queere Szene scheint für viele Menschen einen Ausweg aus dem Dilemma zu bieten, dass sich gemeine (im Sinne von gewöhnliche) Männer bei der Kleiderwahl für Stücke entscheiden, die für gewöhnlich von Frauen getragen werden. Das gilt auch für das Zubehör. Vor allem, wenn es "geballt" auftritt: neben der Kleidung auch Make-up, lange und/oder gefärbte Haare, Schmuck, lackierte Nägel, Schuhe. Also alles, was ein "männlicher" Mann nicht anrührt. Wer das tut, muss irgendwie anders sein. Wenn nicht, wird das vorherrschende Weltbild mancher Menschen zu sehr gestört.

Leider hat  "anders sein" zu oft ausgereicht, um Leute zu unterdrücken oder gar Kriege zu führen.
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

Never be limited by other people's limited imaginations. (Dr. Mae Jemison)

Wenn wir es recht überdenken, so stecken wir doch alle nackt in unsern Kleidern. (Heinrich Heine


Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 10.014
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Antw:Wenn die Menschen zu viel denken
« Antwort #4 am: 04.11.2023 14:03 »
... oder gar direkt zu töten...

Was Hajo schreibt, ist vollkommen richtig. Ich selbst musste vereinzelte Familienmitglieder in einem langen Prozess überzeugen, dass da "nichts Anderes dahintersteckt", bis ihre Zweifel ausgeräumt wurden oder sie es aufgaben, diese zu äußern. Das ist dreissig Jahre her.

Aber auch aus unseren Forums-Reihen tauchen ja immer mal Zweifel auf, ob nicht doch was anderes dahinter steckte. Wir erinnern uns bestimmt noch zuletzt an die verbissene Fetscih-Debatte.

Wie meine Vorredner hier alle sehr übereinstimmend schon geäussert haben, liegt die Vermutung Ausstehender eben nahe, unsereins hätte etwas mit der LGBTQ+-Szene zu tun. Der Mann, der sich als uneingeschränkter Mann sieht, aber aus seiner eng begrenzten Rolle ausbricht, ist für etliche Menschen noch immer schlichtweg nicht denkbar. Nicht zuletzt hat das die szenen-typische Präsenz in der Öffentlichkeit von LQBTQ+ dazu noch beigetragen.

Da ich immer noch gelegentlich weitere weibliche Elemente in meinem Kleidungsrepertoire mir schließe, hatte es mich nur bedingt überrascht, dass in meinem Umfeld manche peripheren Menschen mir dann auch mit der Assoziation einer LGBTQ-Szene "unterstellt" haben, denen ich dann auch erst einmal meine Sicht darlegen musste, was manche z.T. sehr überraschte, einige bestimmt nicht völlig kapierten.

Aber insgesamt kommen aus meinem erweiterten Umfeld (da schließe ich z.B. auch von meinen Bekannten ihre Bekannten ein, denen ich vielleicht schon öfters begegnet bin, aber die in meinem Hirn mir nix sagen) kaum zweifelnde Fragen oder Aussagen, die nicht meinem Standpunkt und meiner gelebten Wirklichkeit (normaler Mann in "Frauenkleidern") entsprechen.

Ich glaube, nur durchs Vorleben kann man Menschen dazu bringen, zu begreifen, dass man nicht einer typischen Szene angehören muss, um als Mann was anderes als Hosen zu tragen.

Ich glaube das liegt daran, dass viele eben nur das wissen und kennen, was in den Medien immer wieder vorgestellt und erklärt wird und da tauchen die weniger "plakativen" Formen eben nicht auf.

Ganz richtig.

Und Hajo hat völlig Recht, dieses Dilemma mag manche Männer als einzig gangbar erscheinender Weg tatsächlich in die LGBTQ-Szene hineintreiben. Ausser unser eigenes Vorleben als (vielleicht) Beispiel haben wir Nichthosenmänner eben keine Lobby, die Öffentlichkeitsarbeit für uns betreibt.

Es würden bestimmt auch mehr Männer öffentlich tragen, wenn sie nicht vor solch gesellschaftlichen Herausforderungen stehen würden.

Ganz richtig. Dies ist ja mit ein Grund, weshalb dieses unser Forum existiert.

Ich habe mittlerweile das Gefühl, dass vielen Menschen LGBT*, Transsexualität und alles andere in diesem Dunstkreis näher liegt, als einfach die Vorstellung, dass ein Junge oder Mann, ohne weiteren Bezug in dieser Richtung, einfach keinen Bock hat, ein Leben lang immer das Gleiche zu tragen, sondern auch Abwechslung, Luftigkeit, Schönheit oder was auch immer will.

Und deswegen - siehe mein Umfeld - ist es sehr hilfreich, den Leuten zu zeigen, dass es auch anders geht. Das ist unsere beste Chance. Der große Erlöser, der uns hilft, wird so nicht kommen. Brad Pitt war noch nicht groß genug. Aber immerhin ein kleiner Messias. Wir müssen unsere eigenen Messiasse sein (oder was auch immer der Plural davon wäre).

Offline cephalus

  • Team
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 7.630
  • Geschlecht: Männlich
    • muenchengefluester
    • Münchengeflüster
Antw:Wenn die Menschen zu viel denken
« Antwort #5 am: 04.11.2023 14:40 »
. finde es wirklich gut, dass die Kollegin Interesse zeigt und offen dafür ist, auch wenn sie es nicht zu verstehen scheint. Sie gibt sich ja auch wirklich Mühe, hat sich Gedanken gemacht und bringt sogar Bücher mit.
(...)
Ich weiß nicht, in welchem Alter die Frau ist, aber Gender Studies ist mittlerweile ein wichtiger Bestandteil der Erzieherausbildung. In mei

Die Bücher hatte sie spontan aus der Bibliothek des Kindergartens parat, nicht desto trotz,  hat sie sich sehr damit beschäftigt,  und mein Sohn beschäftigt sie nach wie vor sehr.

Wir haben noch mehrfach danach darüber gesprochen.  Sie findet meinen Sohn ganz toll und die Einstellung unserer Familie auch, hat aber trotz ihres zarten Alters von etwa Mitte zwanzig, offensichtlich Probleme die Realität in ihr traditionelles Denkmuster einzuordnen.
Vielleicht liegt es auch daran,  dass sie einen türkischen Hintergrund hat.

Offline Forgotten Fashion

  • Neuling
  • *
  • Beiträge: 55
  • Geschlecht: Männlich
  • Hosen sind praktisch, aber mehr auch nicht
  • Pronomen: Er
Antw:Wenn die Menschen zu viel denken
« Antwort #6 am: 04.11.2023 18:30 »
Wenn ich den neuen Beitrag von Yoshi in einem anderen Thread lese, habe ich die Befürchtung, dass das Thema inzwischen wieder auf dem Rückzug ist. Gerade "Neubürger" lehnen ein Ausbrechen aus den tradierten Geschlechterrollen sehr aktiv und bisweilen auch aggressiv ab.

Dazu passt, dass das, was hier geschildert wird. Wobei das Thema "Transgender" wohl auch bald "kultureller Sensibilität" (oder eben geballter Aggression) zum Opfer fallen wird. Die Demos an diesem Wochenende geben einen Vorgeschmack, was uns blüht.

Ist politisch offensichtlich so gewollt.

Offline Timper

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.223
  • Geschlecht: Männlich
  • Gleichberechtigung für alle!
  • Pronomen: Er
Antw:Wenn die Menschen zu viel denken
« Antwort #7 am: 04.11.2023 19:04 »
Es liegt an jedem selbst ob er Interesse hat das Kleidungsspektrum zu erweitern. In der Regel haben die meisten kein Interesse. Und ich sehe auch nicht das Promis oder dieses Forum Hilfe geben. Bestenfalls Anregungen.
Da ist niemand der den anderen an die Hand nimmt!
Den Weg muss man selbst gehen. So habe ich es gemacht. Und wie  der begangen wird ist eben sehr unterschiedlich. Und wenn Fremde einen in die Lgbt Schublade stecken wird man das auch kaum verhindern können. Die Menschen denken was sie wollen.
Für die einen ist es modisch, für die anderen skurril, für den nächsten Lgbt…
Wie soll man das verhindern? Schild um den Hals hängen? Wohl kaum.

Zu den Neubürgern, ja die schleppen ihre Tradition mit her. Nur haben die gerade andere Probleme und auch die Ureinwohner , die Deutschen haben ihre Traditionen und Rollenbilder.
Wenn die weniger traditionell wären dann hätte sich da der Rock schon deutlich mehr durchgesetzt.
In dem Punkt muss sich der Deutsche selbst an die Nase fassen.
Und das ist eben unpolitisch.
Sushi Rolls Not Gender Rols.

Rock tragen? Ich darf das!

Offline cephalus

  • Team
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 7.630
  • Geschlecht: Männlich
    • muenchengefluester
    • Münchengeflüster
Antw:Wenn die Menschen zu viel denken
« Antwort #8 am: 04.11.2023 19:31 »
"Neubürger" würde ich in diesem Fall nicht überbewerten, bei der dritten in D geborenen Generation.

Ich glaube zu einem gewissen Teil ist die Ausbildung der Kollegin relevant: Sie wollte ganz bemüht keinen Fehler machen und hätte jede Antwort zu Geschlecht usw. voll akzeptiert. 

Vermutlich fragt sie jetzt jeden Menschen zuerst nach Geschlecht oder gewünschter Anrede ;D

Offline Yoshi

  • Hero
  • ****
  • Beiträge: 628
Antw:Wenn die Menschen zu viel denken
« Antwort #9 am: 04.11.2023 19:50 »
Ja, sie ist interessiert und vielleicht leistet du auch gerade "Aufklärungsarbeit", dass sie in Zukunft nicht mehr automatisch LGBTQ damit verknüpft. Ich glaube, sie findet euch einfach spannend und versucht euch zu verstehen. Mir ist sowas viel lieber, wenn jemand das Gespräch sucht und nicht Dritte darüber ausfragt.

Offline Skirt-Man

  • Rockiger Rocker
  • Junior
  • **
  • Beiträge: 112
  • Geschlecht: Männlich
  • Leben und Leben lassen.
  • Pronomen: Er
Antw:Wenn die Menschen zu viel denken
« Antwort #10 am: 05.11.2023 12:11 »
Die Menschen brauchen Ihre Schubladen.
Ansonsten wissen sie nichts damit anzufangen.

Unsere soll halt die LGBTQ+ sein.
Da das Thema in der Presse so breit getreten wird. Ist doch klar, dass alle darauf anspringen und uns da rein stecken.
"Das kann doch nur so sein."

Leider  komme ich wegen meinem kleinen Sohn nicht so oft zum Rock tragen, wie ich gerne wollte.
Aber diese Reaktionen bemerke ich gelegentlich wegen meinen Gelnägeln.

Offline cephalus

  • Team
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 7.630
  • Geschlecht: Männlich
    • muenchengefluester
    • Münchengeflüster
Antw:Wenn die Menschen zu viel denken
« Antwort #11 am: 05.11.2023 12:34 »
Leider  komme ich wegen meinem kleinen Sohn nicht so oft zum Rock tragen, wie ich gerne wollte.
Aber diese Reaktionen bemerke ich gelegentlich wegen meinen Gelnägeln.

Mag dein Sohn keine Röcke?
Meine Söhne kennen mich von Geburt an mit Rock, auch wenn ich damals noch nicht im Rock draußen unterwegs war. Die haben damit nicht das geringste Problem, auch nicht im Zusammenhang mit ihren Freunden.

Reaktionen erhalte ich meist auch keine. Kann es sein, dass für manche Leute Gelnägel auffälliger oder extremer sind, als Röcke?

Wir haben sicher Leute im Forum, die das aus erfahrung beurteilen können?! ;)

Offline Skirt-Man

  • Rockiger Rocker
  • Junior
  • **
  • Beiträge: 112
  • Geschlecht: Männlich
  • Leben und Leben lassen.
  • Pronomen: Er
Antw:Wenn die Menschen zu viel denken
« Antwort #12 am: 05.11.2023 12:54 »
Leider  komme ich wegen meinem kleinen Sohn nicht so oft zum Rock tragen, wie ich gerne wollte.
Aber diese Reaktionen bemerke ich gelegentlich wegen meinen Gelnägeln.

Mag dein Sohn keine Röcke?
Meine Söhne kennen mich von Geburt an mit Rock, auch wenn ich damals noch nicht im Rock draußen unterwegs war. Die haben damit nicht das geringste Problem, auch nicht im Zusammenhang mit ihren Freunden.

Reaktionen erhalte ich meist auch keine. Kann es sein, dass für manche Leute Gelnägel auffälliger oder extremer sind, als Röcke?

Wir haben sicher Leute im Forum, die das aus erfahrung beurteilen können?! ;)

Meine Kids mich auch, aber nur von Festivals.
Der Kleine (15) möchte sich im Freundeskreis nicht rechtfertigen müssen und ich respektiere das, bzw. muss es.
Dem Großen (17) ist es egal. Der hat selber ein Rock und hatte den auch schon in der Schule an.

Seit 5 Monaten habe ich Gelnägel und bekomme deswegen eigentlich recht wenig Resonanz. Aber unter diesen wenigen war halt schon die Frage nach Transgender (da hatte ich auch einen Rock an) oder ob ich Schwul sei. Von Frauen kommen ansonsten eher positive (steht Dir, geflegte Hände usw.) und von Männern unverständnis.
Aber die meisten sehen es und sagen nix oder sehen es nichtmal. Trage sie aber noch sehr dezent.

Offline Lars

  • Hero
  • ****
  • Beiträge: 1.313
    • Kleider machen Männer
Antw:Wenn die Menschen zu viel denken
« Antwort #13 am: 05.11.2023 13:10 »
Manchmal sind es eben nur Nuancen und kleine Details, die dafür sorgen, daß das Publikum diese oder eben doch jene Schublade aufzieht.
Schützen die Grünen die Natur?
Oder müssen wir die Natur vor den Grünen schützen?

Offline cephalus

  • Team
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 7.630
  • Geschlecht: Männlich
    • muenchengefluester
    • Münchengeflüster
Antw:Wenn die Menschen zu viel denken
« Antwort #14 am: 05.11.2023 13:16 »

Der Kleine (15) möchte sich im Freundeskreis nicht rechtfertigen müssen und ich respektiere das, bzw. muss es.

Wie unterschiedlich die jeweiligen Situationen so sind ::)

Meine Jungs sind ein wenig jünger (10+13)
Ich habe früher Rücksicht genommen und bin nicht bei Freunden oder in der Schule im Rock erschienen und habe dafür Unverständnis von meinen Söhnen geerntet.
Bei neuen Situationen/Umfeld bin ich aus Rücksicht nach wie vor vorsichtig, aber in der Praxis ist es meinen Söhnen und ihrer Umgebung absolut egal.

Ich hatte sogar einmal die Situation, dass ich meinen Großen, relativ spontan, in einem Kleid von einem Freund abgeholt habe, und das Kleid bei dem Freund und seiner Mutter überschwängliche Begeisterung ausgelöst hat.

Sowas bleibt in Erinnerung, und dumme Kommentare haben meine Jungs auch noch nie bekommen.



 

SMF 2.0.19 | SMF © 2020, Simple Machines | Bedingungen und Regeln

go up