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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: Mann im Rock am 25.10.2020 08:33
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Ich greife hier nochmal meinen Beitrag https://www.rockmode.de/index.php?topic=8037.0 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8037.0) auf, der von den Beiträgen her überhaupt nichts mehr mit meiner eigentlichen intendierten Fragestellung zu tun hat. Ob nun Männer oder Frauen den Begriff Männlichkeit definieren - egal. Meine Kernfrage ist: was ist denn diese Männlichkeit? Und wird diese nicht auch ganz unterschiedlich von Männern für sich übernommen? Was beschreibt der Autor als Männlichkeit? Stimmt ihr alle diesen von ihm gesetzten Merkmalen zu?
Was eigentlich ist diese "Männlichkeit"? Dass manche soziale Gruppen wirklich so extreme Ansichten haben, kann ich mir vorstellen: Rocker, Hooligans ... Aber sind die Merkmale der Männlichkeit, die im Artikel genannt werden, wirklich so für die Mehrheit der Gesellschaft gültig? Entscheidend nicht auch der individuelle Charakter, was Männlichkeit sein soll oder nicht? Nehmen nicht die Angepassten Männlichkeit anders wahr als diejenigen, die ihren eigenen Weg gehen?
Was ich mich im Zusammenhang mit diesem Artikel frage: Viele Dinge, die vorgebliche Männlichkeit ausmachen, hab ich niemals gemacht und niemals war es ein großes Problem. Einige der im Artikel genannten Merkmale hab ich auch für gesellschaftliche Regeln von vorgestern gehalten, aber dieser Podcaster Fabian Hart ist ja nun ein paar Jahrzehnte jünger als ich.
Nochmal der Link zu dem Artikel:
https://ze.tt/podcaster-fabian-hart-maennlichkeit-ist-etwas-konstruiertes-stereotype-rollenbilder-maenner/?utm_campaign=ref&utm_content=zett_zon_teaser_teaser_x&utm_medium=fix&utm_source=zon_zettaudev_int&wt_zmc=fix.int.zettaudev.zon.ref.zett.zon_teaser.teaser.x (https://ze.tt/podcaster-fabian-hart-maennlichkeit-ist-etwas-konstruiertes-stereotype-rollenbilder-maenner/?utm_campaign=ref&utm_content=zett_zon_teaser_teaser_x&utm_medium=fix&utm_source=zon_zettaudev_int&wt_zmc=fix.int.zettaudev.zon.ref.zett.zon_teaser.teaser.x)
Eingeleitet wird der Artikel: "Viele der Vorstellungen, die wir als traditionell männlich wahrnehmen, sind längst überholt, findet Fabian Hart."
Dann werden einige dieser Vorstellungen genannt. Beispielhaft ziehe ich mal diese Aussagen heraus:
- "groß, muskulös, heterosexuell, dominant, aber eben auch heterosexuell und weiß"
- "Immer den Chef, Bestimmer und Aggressoren raushängen zu lassen und grundsätzlich überlegen sein zu müssen – wirtschaftlich, körperlich, mental"
- "Wir lernen, wie man möglichst männlich sitzt – bloß keine Beine überschlagen –, wie man männlich lacht – bloß nicht zu hysterisch – und wir lernen auch, wie man männlich trinkt. Du läufst als Mann ja schon Gefahr dich als unmännlich zu enttarnen, wenn du ein Glas Bier falsch hältst – oder keinen Alkohol magst."
Auf mich selbst bezogen: ich bin nicht sonderlich muskulös. Ich wollte zeit meines Lebens nicht dominant sein. Ich bin da eher der einsame Wolf, der mit sich selbst klar kommen muss statt andere zu führen.
Ich wollte nie Chef, Bestimmer, Aggressor sein. Mein Anliegen war es statt dessen immer, eine innere Harmonie in mir selbst zu finden.
Ich habe nie ein Problem damit gehabt, mit überschlagenen Beinen irgendwo zu sitzen. Gut, ich habe bei manchem geselligen Beisammensein einen kleinen Druck verspürt, wenn ich Alkohol stets abgelehnt habe.
Gruß
matthias
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Lieber Matthias,
ich weiß nicht, ob ich Dich bewundern oder mit dem Kopf schütteln soll in Anbetracht Deiner Hartnäckigkeit zum Thema Männlichkeit.
Es gibt Themen, die in diesem Forum in der Vergangenheit regelmäßig für Hauen und Stechen gesorgt haben. Ganz weit oben stehen die Begriffe Männlichkeit oder männlich oder maskulin nebst den dazu gehörenden Gegenparts.
Schönen Sonntag
Hajo
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Hallo!
Männlichkeit ist für mich ein Gefühl, dessen Gegenpol die Weiblichkeit darstellt. Weder Männlichkeit noch Weiblichkeit steht für mich in direkter Verbindung mit Materie. Ein Dirndl z.b. kann sowohl maskulin als auch feminin geprägt sein. Das Dirndl selbst ist weder maskulin noch feminin, diese Begriffe entstehen erst wenn entweder das Gefühl Männlichkeit oder Weiblichkeit es für sich in Anspruch nimmt.
Wenn man erkennt dass beide Seiten ihre Vorteile besitzen, kann ich es mir irgendwo dazwischen schön und komfortabel einrichten, denn nicht die Materie bestimmt den Geist, sondern Geist bestimmt die Materie.
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Meine Kernfrage ist: was ist denn diese Männlichkeit? Und wird diese nicht auch ganz unterschiedlich von Männern für sich übernommen? Was beschreibt der Autor als Männlichkeit? Stimmt ihr alle diesen von ihm gesetzten Merkmalen zu?
Was eigentlich ist diese "Männlichkeit"? Dass manche soziale Gruppen wirklich so extreme Ansichten haben, kann ich mir vorstellen: Rocker, Hooligans ... Aber sind die Merkmale der Männlichkeit, die im Artikel genannt werden, wirklich so für die Mehrheit der Gesellschaft gültig? Entscheidend nicht auch der individuelle Charakter, was Männlichkeit sein soll oder nicht? Nehmen nicht die Angepassten Männlichkeit anders wahr als diejenigen, die ihren eigenen Weg gehen?
Das Y-Chromosom macht die Männlichkeit. Daraus entwickeln sich Hoden, die das Testosteron bilden und Bartwuchs und Stimmbruch begünstigt. Testosteron begünstigt auch den schnelleren Muskelaufbau und weniger Fettansatz, was Männer tendenziell kräftiger und größer werden lässt als Frauen.
Männlich ist, was als männlich angesehen wird.
Das heute vorherrschende Männerbild ist völlig verkorkst. Warum wird z.B. der Rock im Gegensatz zum bartlosen Gesicht als unmännlich angesehen?
Es gibt aber auch zahlreiche Abweichungen von den vollständigen Ausprägungen der Geschlechtscharakteristika, insbesondere da viele Geschlechtsmerkmale wie z.B. "Männer sind größer" nur tendenziell gelten.
Erst durch die Zuordnung des Rocks zu den weiblichen Geschlechtsmerkmalen kann man einen rocktragenden Mann als pervers bezeichnen. Wenn der Rock geschlechtsneutral ist, fehlt dazu der Grund. Eine psychosoziale Frage ist, warum derartige Abweichungen hauptsächlich bei Männern als Problem angesehen werden.
Das ist doch deine eigentliche versteckte Frage zur Männlichkeit. Es wird dir sicherlich nicht darum gehen, wie du das Champagneglas mit zwei Fingern hältst, oder Cocktails mit Schirmchen als Mann trinken darfst.
Viele Grüße
Jule
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Herrlich, wie unterschiedlich Harry und Jule Männlichkeit definieren, als unabhängig von der Matiere oder als abhängig vom Y-Chromosom. Harry wichtigste zwei Wörter sind "für mich". Die vergisst Jule meistens.
LG, Micha
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Das für mich, fällt aber aus dem Faktum über das Y-Chromosom weg, weil das nunmal allgemeingültig ist und nicht durch irgendwelche Gefühle bestimmt wird.
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Das für mich, fällt aber aus dem Faktum über das Y-Chromosom weg, weil das nunmal allgemeingültig ist und nicht durch irgendwelche Gefühle bestimmt wird.
Aber wenn Du Männlichkeit darauf reduzierst, dann ist ein "für mich" angebracht.
LG, Micha
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Ich glaube es wird Zeit, dass mein Buch auf den Markt kommt. Das passiert aber erst Anfang nächsten Jahres. Darin gebe ich die entsprechenden biologischen und soziologischen Erklärungen, so wie sie Stand der Forschung sind.
Also jetzt erstmal in Kurzform: Grundsätzlich wird zwischen biologischem Geschlecht und kulturellem Gender unterschieden. Biologisch ist ein Mann definiert durch eine genetische Blaupause, die dann körperlich umgesetzt wird. Also Schwanz ist Mann, Vagina ist Frau. Die kulturellen Genderdefinitionen sind konstruiert durch die jeweiligen Gesellschaften. Hier gibt es keine einheitliche Regelung. Deswegen konnte der Rock in der Renaissance total männlich sein und mit den bürgerlichen Verwerfungen wurde er durch Umkonnotierung total weiblich. Gender werden gemacht. Deshalb haben Harry und Jule da auch eigene Definitionen.
Google doch mal Begriffe wie Heteronormativität oder Queer-Theorie. Da erfährst du mehr. Oder lese einführende soziologische oder sozialpsychologische Werke. Oder warte auf mein Buch.
Sehr gut, weil allgemeinverständlich, ist: "The Soziology Book" von DK London. Ich denke, das sollte es auch auf Deutsch geben.
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Das für mich, fällt aber aus dem Faktum über das Y-Chromosom weg, weil das nunmal allgemeingültig ist und nicht durch irgendwelche Gefühle bestimmt wird.
Aber wenn Du Männlichkeit darauf reduzierst, dann ist ein "für mich" angebracht.
LG, Micha
Das ist ein medizinisches Faktum. Darüber ist nichts von Gefühlen oder persönlichen Ansichten geleitet.
Männlichkeit ist nichts weiter als biologische Aspekte. Da kann auch nichts reduziert oder ausgeweitet werden, denn dann kommst du zu dem Punkt, warum du als Mann keine Röcke tragen dürftest.
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Hallo!
Männlichkeit ist für mich ein Gefühl, dessen Gegenpol die Weiblichkeit darstellt. Weder Männlichkeit noch Weiblichkeit steht für mich in direkter Verbindung mit Materie. Ein Dirndl z.b. kann sowohl maskulin als auch feminin geprägt sein. Das Dirndl selbst ist weder maskulin noch feminin, diese Begriffe entstehen erst wenn entweder das Gefühl Männlichkeit oder Weiblichkeit es für sich in Anspruch nimmt.
Hi Harry,
was würdest du schätzen, wie groß der Anteil an der deutschsprachigen Bevölkerung ist, die eine Meinung wie du vertreten?
Gruß
matthias
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Hallo!
Wahrscheinlich im Promille Bereich lieber Mathias...
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Das für mich, fällt aber aus dem Faktum über das Y-Chromosom weg, weil das nunmal allgemeingültig ist und nicht durch irgendwelche Gefühle bestimmt wird.
Aber wenn Du Männlichkeit darauf reduzierst, dann ist ein "für mich" angebracht.
LG, Micha
Das ist ein medizinisches Faktum. Darüber ist nichts von Gefühlen oder persönlichen Ansichten geleitet.
Männlichkeit ist nichts weiter als biologische Aspekte. Da kann auch nichts reduziert oder ausgeweitet werden, denn dann kommst du zu dem Punkt, warum du als Mann keine Röcke tragen dürftest.
Lies Holgers Beitrag, dann weißt Du mehr. Es geht nicht nur um Biologie.
Es geht auch um echte Gefühle, und die sind oft sozial induziert und konstruiert.
LG, Micha
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Ein Dirndl z.b. kann sowohl maskulin als auch feminin geprägt sein. Das Dirndl selbst ist weder maskulin noch feminin, diese Begriffe entstehen erst wenn entweder das Gefühl Männlichkeit oder Weiblichkeit es für sich in Anspruch nimmt.
Na ja, das Wort "Dirndl" bedeutet ursprünglich "Mädchen" und ist eine Verkleinerungsform von "Dirn", also "Maid". Ein Mädchen ist aber sehr wohl weiblich. Ein "Dirndl", wie Du es meinst Harry, ist eine Abkürzung für "Dirnlkleid", also "Mädchenkleid". Um daraus ein geschlechtsneutrales Kleid zu machen, müsste man das Wort austauschen oder seine Bedeutung verändern.
LG, Micha
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Hallo!
Auch beim biologischen Geschlecht ist das Gefühl, aber vor allem der Geist die höchste Instanz, die am Ende die Materie in die gewünschte Richtung lenkt. Also ein irgendwelches Chromosom oder Gen sind am Ende abhängig davon was der Geist dieses Körpers eigentlich fühlen möchte, nicht umgekehrt. Operationen sind ja heutzutage kein Problem mehr.
Ein Penis macht noch keinen Mann aus einem Körper, man muss sich als Mann schon eine Identifikation schaffen, die Penis und Mann zusammen bringt. Wer sich als Frau fühlt aber einen männlichen Körper besitzt, findet keine entsprechende biologische Materie vor.
Geist bestimmt Materie, Mind over Matter...
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Hallo!
Wahrscheinlich im Promille Bereich lieber Mathias...
Welche Begriffe, die im allgemeinen Bewusstsein unter "Männlichkeit" kursieren, würdest du denn für dich strikt ablehnen?
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Hallo!
Das Dirndl selber hat nach meinem Wissen gar kein Geschlecht, dass wovon du dich, lieber Micha leiten lässt ist die Gesellschaftliche Zuordnung zum Dirndl. Die ist aber beliebig Austauschbar. Man kann jede Materie zu ihrem Ursprung der Neutralität, der reinen Energie zurückführen. Und damit beginnen es für sich selber zu entdecken.
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Hallo Matthias,
vielen Dank für den Link zu dem Artikel! Ich hatte just gestern auch so eine ähnliche Diskussion.
Ich finde, in dem Artikel wird es ganz gut beschrieben, wie ich es auch sehe:
Männlichkeit ist ein Sammelbegriff für alle Eigenschaften, die in unserer Gesellschaft dem Mann zugesprochen werden. Männlichkeit ist also etwas Konstruiertes, das mit verschiedenen Erwartungen verbunden ist, mit einem ganzen Erwartungskatalog, wie eine Art Knigge: Pumpen gehen, das Geld nach Hause bringen, Boss sein, ordentlich was aushalten können.
Diese "Männnlichkeit" ist eben bestimmt von tradierten Werten und Wertevorstellungen, auch wenn sie zum Teil überholt sind oder einfach nicht stimmen können.
Es kann nun mal nicht jeder Chef sein. Das funktioniert nicht.
Es stehen zum Glück auch nicht alle "Weiber" auf Anabolika-gestählte Hohlbirnen oder Maulhelden und Egomanen.
Die sogenannte "Männlichkeit" ist für mich vielfach ein Klischee, dem ich lange nicht folgen konnte,
(weil ich zu schmächtig, zu klein und zu schüchtern war, weil ich nicht mutig genug war, mich dank der Brille auch nicht prügeln wollte, usw.);
und dem ich heutzutage auch nicht mehr folgen müssen möchte!
Zum Beispiel auch Fußball - geht mir am Allerwertesten vorbei. Da ist der Smalltalk oft schnell zu Ende oder ich bin raus, wenn das Thema aufkommt.
Das war mir früher peinlich, heutzutage nehme ich mir die Freiheit zu sagen, dass es mich nicht interessiert und ich mich nicht darüber unterhalten möchte.
Ich muss mich auch nicht beweisen oder brüsten, wieviele Kilos ich alle zwei Tage im Fitness-Studio drücke (und trotzdem oder deswegen ständig Rückenschmerzen habe).
Auch definiere ich mich nicht über die Wahl des Automobils. Ich fahre nicht meinen Wunschwagen und schon gar nicht das Modell, mit dem ich meinen Nachbarn imponieren muss,
sondern ein Vernunftauto, das ich auch nicht jeden Samstag waschen muss.
Dieses an sich alberne wie primitive Imponiergehabe, das eigentlich in den Zoo gehört, aber sich samstags in der Disco zur Höchstform aufspielt, war mir schon früher zu wider und dennoch bin ich der Masse gefolgt und habe mich in den Tanzschuppen gelangweilt und unwohl gefühlt...
Ich glaube, es gehört sehr viel Nachdenken und Kraft dazu, diesem Mainstream-Anspruch von "Männlichkeit" zu entfliehen. Das Alter kommt ebenso hinzu, wie der Umstand in einer festen Beziehung zu sein oder aber einer potentiellen Partnerschaft nicht unbedingt hinterhecheln zu wollen.
Auch das mag ein Grund sein, warum die meisten Mitglieder dieses Forums 40+ sind,
weil sie dem Erwartungsdruck an "Männlichkeit" weniger nachkommen müssen, als die jungen Hüpfer, die sich noch beweisen müssen.
Mit der Midlife Crisis kann das aber wieder ganz schnell anders werden. :P
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Halo Hansi,
danke für deinen Beitrag.
Es kann nun mal nicht jeder Chef sein. Das funktioniert nicht.
Es WILL auch gar nicht jeder Chef sein. Wie ich mal oben beschrieben habe, bin ich eher der einsame Wolf. Oder wolltest du jemals Chef sein?
Es stehen zum Glück auch nicht alle "Weiber" auf Anabolika-gestählte Hohlbirnen oder Maulhelden und Egomanen.
Ich habe es in meiner Berufslaufbahn wohl eher so kennen gelernt, dass Arbeitgeber auf Maulhelden und Egomanen stehen. Bei Frauen war ich mir da nie sicher, dass sie sich solche Typen gesucht haben.
Zum Beispiel auch Fußball - geht mir am Allerwertesten vorbei. Da ist der Smalltalk oft schnell zu Ende oder ich bin raus, wenn das Thema aufkommt.
Ja ok, da bist du schnell raus, aus so einem Smalltalk. Ich kenne es aber nur so, dass die Leute, deren Thema das ist, die Interesselosigkeit der anderen einfach akzeptieren. Interesse an Fußball habe ich nie als Zeichen von Männlichkeit empfunden. Wie ging es dir damit?
Ich muss mich auch nicht beweisen oder brüsten, wieviele Kilos ich alle zwei Tage im Fitness-Studio drücke (und trotzdem oder deswegen ständig Rückenschmerzen habe).
Sind dir Leute bekannt, die sich damit brüsten? Und die dies insbesondere als Ausdrucksweise ihrer Männlichkeit tun?
Auch definiere ich mich nicht über die Wahl des Automobils.
Auto kenne ich als Ausdruck der Protzerei und des sozialen Status. Ich (oder auch andere), die Kleinwagen fahren, sind deshalb aber nicht als unmännlich bezeichnet worden. Oder kennst du das anders?
dennoch bin ich der Masse gefolgt und habe mich in den Tanzschuppen gelangweilt und unwohl gefühlt...
Ok, ging mir auch so, wenn ich mal, was höchst selten vorkam, bei irgendeiner Party erscheinen musste. Aber auch wenn ich mich gelangweilt und unwohl gefühlt habe, bin ich deshalb nicht als unmännlich angegriffen worden. Oder hast du andere Erfahrungen?
Alles in allem: mir kommt es so vor, als würden wir selbst in unserem eigenen Bewusstsein zu viele Dinge mit Männlichkeit verknüpfen, auch wenn es andere nicht tun. Wenn ich als einsamer Wolf immer im Abseits stand, bin ich zwar als Langweiler, als Sturkopf oder sonst was gesehen worden, aber die Frage nach Männlichkeit stand da nie im Raum.
Gruß
matthias
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Hallo Hansi
https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/campus/neue-studie-akademiker-haengen-an-traditionellen-rollen-12716973.html (https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/campus/neue-studie-akademiker-haengen-an-traditionellen-rollen-12716973.html)
Ein Querschnitt der Gesellschaft.
"Wir haben eine Tochter (20)..
..und beide sind wir abwechselnd vor 20 Jahren in Teilzeit (für 3-4 Jahre) gegangen. Ich bin Dipl. Ing., meine Frau Veterinärdirektorin - Beamtin-. Ich musste damals, zweimal vor das Arbeitsgericht ziehen, obwohl ich bei einem Versorger mit SPD-Führung arbeitete. Das Teilzeitgesetz kam gerade raus. Sie wollten es aber nicht akzeptieren. Ja, ja die SPD, was sie sagt und was sie macht sind zwei verschiedene paar Schuhe."
"Wer es sich als Frau leisten kann, bleibt mit den Kindern eben zu Hause. Das ist in meinem US-amerikanischen Umfeld (gutverdienende akademische Mittelklasse) genauso, und zwar auch bei den Frauen, die mir erzählen, wie sehr ihnen ihre feministische Collegeprofessoren eingetrichtert hätten, dass Schlimmste sei es, sich an die Männer und Kinder zu verschwenden."
"Meine Frau, Juristin, ich, Arzt....
Meine Frau, Juristin, ich, Arzt, wir wollen auch Kinder. Und meine Frau WILL gerne zuhause bleiben wenn die Kinder da sind. Vielleicht liegt es einfach doch ein Stück weit in unserer Natur, dass die Weibchen die Kinder hüten und die Männer das Essen besorgen.
Entscheidend ist: Wenn meine Frau wollen würde, hätte ich kein Problem damit, in Elternzeit zu gehen. Sie will aber nicht. Immer diese pseudo-mäßige political-correctness...es nervt, nicht nur mich, auch meine Frau!"
https://www.stern.de/familie/beziehung/ehe-partner-liebe-gehalt-einkommen-7033716.html (https://www.stern.de/familie/beziehung/ehe-partner-liebe-gehalt-einkommen-7033716.html)
https://www.svz.de/ratgeber/liebe-flirt-partnerschaft/Wann-ist-der-Mann-ein-Mann-Wann-ist-der-Mann-ein-Mann-id21667307.html (https://www.svz.de/ratgeber/liebe-flirt-partnerschaft/Wann-ist-der-Mann-ein-Mann-Wann-ist-der-Mann-ein-Mann-id21667307.html)
"Die starken Partner akzeptieren nämlich keine schwächeren Menschen für eine dauerhafte Bindung. Leute, die in Sachen Einkommen und Ausbildung nicht dem eigenen Stand entsprechen, bleiben ungeliebt. Absurd: Ausgerechnet die moderne Ehe führt zu einer sozialen Abschottung wie im Bürgertum des 19. Jahrhunderts. In den 60er Jahren war das "Nach-Oben-Heiraten" noch gang und gäbe. Der Chef ehelichte die Sekretärin, der Oberarzt die Nachtschwester. Da ist längst vorbei. In Reichweite der Krankenschwester befindet sich heute nur noch der Krankenpfleger. Die Natur der Ehe wandelt sich. Justin Wolfers, Ökonom an der University of Michigan, sagte der "New York Times": "Ehemänner und Frauen hatten früher ganz verschiedene Rollen in unterschiedlichen Lebenssphären. Heute wollen die Leute einen Partner mit ähnlichen Leidenschaften, gleichen Interessen, vergleichbaren Karrierechancen und gleichen Ansichten zu Familie und Kindern."
"Der Statistiker Christian Rudder ist Realist: "Klar, wenn du jemand fragst, sagen die Leute alle, 'Oh Wow, gemischte Ehen sind Klasse. Mich interessiert bei meinem Partner die Rasse überhaupt nicht.' All das Zeug, was ein fortschrittlicher Mensch so sagen muss. Aber wenn ich sie dabei beobachte, was sie wirklich machen, sind diese Bekenntnisse schnell vergessen."
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Auto kenne ich als Ausdruck der Protzerei und des sozialen Status. Ich (oder auch andere), die Kleinwagen fahren, sind deshalb aber nicht als unmännlich bezeichnet worden. Oder kennst du das anders?
Das sagen ehrlich gesagt aber auch nur Leute, die keinen sehr hohen Status haben, um bspw. einen Ferrari zu fahren. EInmal habe ich ja auch das Beispiel mit dem Anzugsträger erwähnt, der oft von unteren Schichten als Lackaffe bezeichnet wird (Irgendwie muss man sich ja von den "Besseren" abgrenzen um sich noch irgendwie mit Nichtvorhanden profilieren zu können). Wenn ich das Geld hätte, würde ich einen fahren. Nicht um zu pranzen, sondern weil mir alle anderen Autos nicht gefallen und mir das Design von Sportautos mehr zusagt. Mir wäre auch egal, ob der Ferrari dann nur 100 PS hätte.
Meine Oma wurde mal von unserem weitläufigen Familienmitglied zu seiner Tochter auf ein Hoffest eingeladen. Die haben einen Reiterhof. Dort kommen ständig Geldleute und Geschäftspartner. Das Ende vom Lied war jedenfalls, dass die beiden sich nicht richtig zugehörig als dort Ferraris und Lamborghinis vorfuhren. Sie wurden auch nicht wirklich wahrgenommen. Kurzes Hallo und das wars. Obwohl es der Vater von der Tochter ist, die den Reiterhof hat. Ich kann mir da richtig gut vorstellen, dass du für die Trophaenfrauen dort kein ebenbürtiger Mann bist, wenn du nicht wenigstens den Porscheschlüssel auf den Tisch legen kannst.
Ok, ging mir auch so, wenn ich mal, was höchst selten vorkam, bei irgendeiner Party erscheinen musste. Aber auch wenn ich mich gelangweilt und unwohl gefühlt habe, bin ich deshalb nicht als unmännlich angegriffen worden. Oder hast du andere Erfahrungen?
Alles in allem: mir kommt es so vor, als würden wir selbst in unserem eigenen Bewusstsein zu viele Dinge mit Männlichkeit verknüpfen, auch wenn es andere nicht tun. Wenn ich als einsamer Wolf immer im Abseits stand, bin ich zwar als Langweiler, als Sturkopf oder sonst was gesehen worden, aber die Frage nach Männlichkeit stand da nie im Raum.
Gruß
matthias
Mir scheint es, als wenn Dinos vom Krieg erzählen. Ältere Menschen (im Sinne von ü.50) werden wohl kaum von jüngeren angesprochen werden, dass sie gerade was unmännliches tun. Vergleich einfach mal wie es in einer "Seniorengruppe" zugeht und dann unter normalen Jugendlichen.
Da ist mehr Testosteron im Spiel. Oft werden Dinge umschrieben und nicht so deutlich offen heraus gesagt. Einsamer Wolf ist übrigens das beste Beispiel für ein Männerklischee. Da Männer alles alleine machen wollen und selten Hilfe annehmen.
Viele Grüße
Jule
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Ich muss mich auch nicht beweisen oder brüsten, wieviele Kilos ich alle zwei Tage im Fitness-Studio drücke (und trotzdem oder deswegen ständig Rückenschmerzen habe).
Sind dir Leute bekannt, die sich damit brüsten? Und die dies insbesondere als Ausdrucksweise ihrer Männlichkeit tun?
[/quote] Stellt euch doch einfach mal eine Woche in ein Fitnessstudio. Dann seht ihr es. Muskeln und ein trainierter Körper wirken auf Frauen nunmal attraktiv.
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Hallo!
Das Dirndl selber hat nach meinem Wissen gar kein Geschlecht, dass wovon du dich, lieber Micha leiten lässt ist die Gesellschaftliche Zuordnung zum Dirndl. Die ist aber beliebig Austauschbar. Man kann jede Materie zu ihrem Ursprung der Neutralität, der reinen Energie zurückführen. Und damit beginnen es für sich selber zu entdecken.
Nee, ich habe mich über das Wort "Dirndl" ausgelassen. Demnach ist ein Dirndl so weiblich wie ein Mädchen, weil es dasselbe bedeutet.
Wenn man ein Kleid "Dirndlkleid" = "Mädchenkleid" nennt, ist es eine gesellschafliche Zuordnung, das stimmt. Es geht ja nicht nur um Materie, sondern auch um den Geist, wie Du in einem andern Beitrag ja selbst geschrieben hast.
LG, Micha
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Die sogenannte "Männlichkeit" ist für mich vielfach ein Klischee, dem ich lange nicht folgen konnte,
(weil ich zu schmächtig, zu klein und zu schüchtern war, weil ich nicht mutig genug war, mich dank der
Ein interessanter Aspekt für mich - ich musste mich nie prügeln, meine Dominanz unter Beweis stellen, worauf ich auch nie Lust gehabt hätte.
Schlicht weil ich immer deutlich größer und kräftiger war, als meine Altersgenossen.
Das Klische hat sich für mich erfüllt, ohne mein Zutun
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Das Dirndl selber hat nach meinem Wissen gar kein Geschlecht, dass wovon du dich, lieber Micha leiten lässt ist die Gesellschaftliche Zuordnung zum Dirndl. Die ist aber beliebig Austauschbar.
Nee, ich habe mich über das Wort "Dirndl" ausgelassen. Demnach ist ein Dirndl so weiblich wie ein Mädchen, weil es dasselbe bedeutet.
Wenn man ein Kleid "Dirndlkleid" = "Mädchenkleid" nennt, ist es eine gesellschafliche Zuordnung, das stimmt.
Hm.
Auch wenn dieser Themenschwerpunkt "Dirndl" mit der Thread-Thematik eher im Randbereich zu tun hat, kann ich mich mit einer weiteren Betrachtung desselben nicht zurückhalten.
Unter uns scheinen wohl Auffassungen zu existieren, wonach ein "Dirndl" nichts mit "Weiblichkeit" zu tun haben (muss).
Dazu müsste man vielleicht erst einmal definieren, was überhaupt ein Dirndl ausmacht (keine Angst, mache ich jetzt nicht im Detail). Lässt man das Alpenländische am Dirndl weg, so kommt man zu dem, was man eine Zeitlang mal als klassischen "Landhausstil" bezeichnet hat. Wie andernorts hier im Forum schon ausdiskutiert spielt aber genau das Dirndl mit einer Reihe von klassischen eigentlich nur Frauen zueigenen Körpermerkmalen: besonders die Betonung der weiblichen Oberweite. Und spielt ganz stark mit der heute als überholt gedachten Rollenzuweisung der Frauen: der arbeitenden Dienerin.
Um es kurz zu halten: Ein Dirndl am Mann ist ein ähnlicher inhaltlicher Tabubruch wie ein Negligé aus der Damenabteilung von einem Mann getragen.
Ich habe hier im Forum schon gesehen, dass ein Dirndl auch am Mann kleidsam sein kann, wenn alle weiteren Frauennachahmende Sujets und Accessoires weggelassen werden. Dies alles aber nur mit einem sehr offenherzigen Wohlwollen und konsequenter Einübung von Weiblichkeitsablehnungsverwei gerungen am eigenen Spiegelbild.
Um noch schnell eine Kurve zum eigentlichen Thread-Thema hinzukriegen: Nein, das Protz-Verhalten in Form eines Männlichkeitsbeweises hat mir noch nie im Sinn gelegen.
Ich war mir meiner Männlichkeit, besser gesagt: meines Mann-Seins schon immer bewusst, es gab keine wirklichen Verunsicherungen. Auch nicht meiner Sexualität, wobei dieses Thema spielt ja jetzt hier keine Rolle.
Ich brauchte all diese erfüllenden Männlichkeitsklischees nie bedienen. Ja, eines vielleicht: Ich hatte als Jugendlicher, noch behost, das Beineübereinanderstapeln (statt -schlagen) im raumgreifenden hochgestellten rechtwinkigen Knie (ich hoffe, Ihr wisst, was ich meine, also wo der hochgelegte Unterschenkel quasi horizontal über dem anderen Knie querliegt) für mich als erstrebenswert und angenehm entdeckt. Das enge Beinübereinanderschlagen an Männern war mir verhasst (und mag ich heute auch noch nicht wirklich gerne an anderen Männern sehen). Auch bei meinem Vater, der dies in diesen Jahren verstärkt praktizierte empfand ich das Beinübereinanderschlagen als weibisch - obwohl ich selbst bisweilen schon Röcke trug.
Leider schliefen mir immer in Minutenschnelle die hochgelegten Beine ein, so dass ich schnell das raumgreifende Beinestapeln lassen musste. Seit ich verstärkt bis ausschließlich Röcke trug, habe ich mir das schnell wieder abgewöhnt. Auch wegen meiner Krampfadern.
In letzter Zeit sitze ich öfters mal ganz gerne in Röcken/Kleidern mit den mir ursprünglich verhassten übereinandergeschlagenen Beinen da, weil ich finde, dass das manche Röcke im Sitzen erst so richtig zur Geltung bringt.
Von diesem stereotypen Männlichkeitsmerkmal in meinen jungen Jahren abgesehen: Ich müsste mir erst einmal überlegen, was sonst "meine Männlichkeit" ausmachte, während ich diese ganzen steoreotypen Muster gar nicht bedienen musste...
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das Beineübereinanderstapeln (statt -schlagen) im raumgreifenden hochgestellten rechtwinkigen Knie (ich hoffe, Ihr wisst, was ich meine, also wo der hochgelegte Unterschenkel quasi horizontal über dem anderen Knie querliegt)
Kannst du dich auch einfacher ausdrücken? Das liest sich am Ende alles komplizierter als es ist.
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@Mann im Rock/ Hallo matthias,
Es WILL auch gar nicht jeder Chef sein. Wie ich mal oben beschrieben habe, bin ich eher der einsame Wolf. Oder wolltest du jemals Chef sein?
Jein. Ich kann, aber muss nicht.
Ich habe es in meiner Berufslaufbahn wohl eher so kennen gelernt, dass Arbeitgeber auf Maulhelden und Egomanen stehen.
Bei Frauen war ich mir da nie sicher, dass sie sich solche Typen gesucht haben.
Ja, solche "Führungspersönlichkeiten" habe ich schon etliche erleben und ertragen dürfen.
Einfach nur Luftpumpen, die sich groß aufblähen, mit tollen Schlagworten (=> Bullshit-Bingo!) um sich werfen,
aber keinen Plan vom Tagesgeschäft haben - ja nicht einmal einfachste Kennzahlen auf dem Schirm haben.
Interesse an Fußball habe ich nie als Zeichen von Männlichkeit empfunden. Wie ging es dir damit?
Ich hatte lange Zeit den Eindruck, dass man sich als Mann dafür interessieren müsste und fühlte mich unwohl, da nicht Rede und Antwort stehen zu könnnen.
"Weißte noch - 1983 im Pokalhinspiel?" "Der Fallrückzieher von Kurczinki?" "Nee, in der ersten Halbzeit." "Ach so, das Foul an Schiwionka? Ja, das war echt übel - musste ja dreifach genäht werden!"
Sind dir Leute bekannt, die sich damit [wieviele Kilos sie im Fitness-Studio drücken] brüsten? Und die dies insbesondere als Ausdrucksweise ihrer Männlichkeit tun?
Ja, durchaus. Habe ja auch einige Kollegen u30, für die scheint das ganz wichtig zu sein. Bisher konnte ich meinen Kugelschreiber noch so halten.
Auch definiere ich mich nicht über die Wahl des Automobils.
Auto kenne ich als Ausdruck der Protzerei und des sozialen Status. Ich (oder auch andere), die Kleinwagen fahren, sind deshalb aber nicht als unmännlich bezeichnet worden. Oder kennst du das anders?[/quote]
Vielleicht nicht als "unmännlich", aber nicht auf Augenhöhe. So wie beim Fußball: man(n) wird stillschweigend als inkompetent eingestuft.
Aber auch wenn ich mich gelangweilt und unwohl gefühlt habe, bin ich deshalb nicht als unmännlich angegriffen worden. Oder hast du andere Erfahrungen?
Angegriffen? Nein. Aber auch hier wieder: der richtige Mann geht jedes WE in die Disse und schleppt eine Frau ab. Wer nur mit dem Glas neben der Tanzfläche steht und die Nacht alleine verbingen muss, macht etwas falsch.
Aber ich bin nicht der Nabel der Welt. Auch meine Sicht der Dinge ist höchst subjektiv!
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Und ich bin immer wieder erstaunt, wie die unmännlichst wirkenden Männer kompetent sind in Sachen Auto, Marken und Modelle, auch in der Historie, den Nomenklaturen, Formen und Ausstattungsdetails. Selbst wenn sie nur die letzten Klapperkisten fahren.
Alles Männerfachwissen, das ich persönlich für völlig unnütz halte.
Bisher konnte ich meinen Kugelschreiber noch so halten.
...
Wer nur mit dem Glas neben der Tanzfläche steht und die Nacht alleine verbingen muss, macht etwas falsch.
Aber ich bin nicht der Nabel der Welt. Auch meine Sicht der Dinge ist höchst subjektiv!
Aber einzigartig. Und immer wieder herzerfrischend!
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Hallo!
Dass das Dirndl heute überfrachtet ist mit weiblichen Symbolen ist mir schon klar. Klar ist mir auch dass die Gesellschaft es als Symbol der Weiblichkeit einstuft. Das alles sind aber Zuordnungen die andere Menschen vorgenommen haben. Diese Zuordnungen sind für den einzelnen beliebig austauschbar. Ich kann diese Zuordnung übernehmen - oder auch nicht übernehmen. Wenn ich als Mann ein Dirndl tragen will, dann kann ich mir eben auch überlegen was ich am Dirndl so verändern kann, dass ich das so für mich tragen will.
Einen hohen Berg zu besteigen ist für die meisten auch mit sehr viel Angst verbunden, der der es vermag diese Energie der Angst in etwas positives zu verwandeln geht aber denn Berg völlig Angsfrei hinauf.
Und darauf kommt es mir an. Ich kann jede Gesellschaftliche Zuordnung für mich in Frage stellen, wenn ich mit ihr nicht Einverstanden bin. Das erlaubt es mir völlig frei die Dinge auszuwählen die ich haben möchte.
Die Zuordnungen sind nur im Geiste gemacht, die man jederzeit wieder lösen kann. So hatten auch wir vor unserem ersten Ausflug im Rock noch Riesen Angst, mit der Zeit lernten wir es, diese Energie der Angst in etwas positives umzuwandeln.
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Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich Dich hierin deutlich besser verstehe, was Du meinst, als in all Deinen anderen Welteinsichten.
Dennoch haftet unabhängig meiner Angstfreiheit einem Dirndl mehr an, als statt einer Hose mir einen durchschnittlichen Damenrock anzuziehen. Und zwar ist die Substanz dessen, was einem Dirndl per se anhaftet mehr mit dem vergleichbar, wie wenn ich mir trotz meiner Angstfreiheit einen ausgestopften BH unter meiner Kleidung anziehen würde. Oder mir zum Lesen eine Lesebrille aufziehen täte mit einer hohen Dioptrienzahl, obwohl ich ohne Lesebrille wunderbar lesen könnte.
Aber ich denke, das müssen wir nicht in allen Feinheiten hier ausfechten mit Blick auf den Begriff der Männlichkeit.
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Hallo Hansi,
danke für deine Antwort.
Ich hatte lange Zeit den Eindruck, dass man sich als Mann dafür interessieren müsste und fühlte mich unwohl, da nicht Rede und Antwort stehen zu könnnen.
"Weißte noch - 1983 im Pokalhinspiel?" "Der Fallrückzieher von Kurczinki?" "Nee, in der ersten Halbzeit." "Ach so, das Foul an Schiwionka? Ja, das war echt übel - musste ja dreifach genäht werden!"
Ja, kenn ich. Aber trotzdem: wird man als unmännlich wahrgenommen, wenn man sich nicht beteiligt?
Und Rede und Antwort stehen: Naja, meine Frage an die Fußballfreunde, ob sie gesehen haben, wie Richie Porte vor 3 Jahren mit 80 km/h gegen eine Felswand geprallt ist und sich dabei einen Becken- und Schlüsselbeinbruch geholt hat? Dann stehen halt die Fußballfreunde im Abseits. So what? Nicht jeder interessiert sich für alles.
Und dazu muss ich sagen: ich bin im Ruhrpott aufgewachsen, der Metropole für Fußball schlechthin. Aber auch da gab es viele Jungen und Männer, die sich für Fußball nicht interessierten.
Fitnessstudio, Autos, Alkohol ... Wie oft hab ich gehört, ich sollte doch wenigstens ein Gläschen mittrinken. Und wie oft haben die anderen von mir ein Nein gehört.
Ich fürchte, viele Merkmale, die Männlichkeit betreffen, setzen wir uns selbst oder lassen sie uns einreden. Wenn man mehr darauf bedacht ist, sich mit sich selbst wohl zu fühlen statt als Herdentier mit den anderen mitzulaufen, dann hat man mit vorgeblicher "Männlichkeit" auch nichts mehr zu tun.
Aber ich bin nicht der Nabel der Welt. Auch meine Sicht der Dinge ist höchst subjektiv!
Natürlich! Und genau darum geht es ja auch. Um dich selbst. Nicht um die Welt.
Gruß
matthias
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Okay. Ich wollte das nur klarstellen.
Bei manch anderem Posting hat man manches Mal den Eindruck, das wäre die in Stein gemeißelte und für alle und jeden gültige Wahrheit.
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Hallo!
Vergiss mal den BH lieber Wolfgang, der passt zu meinem Männlichkeitsbegriff genauso wenig, wie anscheinend zu deinem. Der Ausschnitt des Dirndls würde auf mich als Träger eines solches keinen Reiz ausrufen. Was mich allerdings reizt am Dirndl (wobei ich bei Dirndl nicht die Massenware rund zum Oktoberfest in München meine, sondern ausgewählte besonders schöne traditioneller Hersteller) sind die Farben, Muster und die Qualität des Stoffes, die ich sonst leider in der Globalisierten Kleidung nirgends finde.
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Also sind Männer, die an Gynäkomastie leiden, nicht männlich?
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@DesigualHarry:
das Dirndl ist dermaßen offtopic - mach dafür doch bitte mal einen eigenen Thread auf!
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Nun, an Gynäkomastie leidende Männer können von der Gesellschaft wohl auch als in Teilbereichen unmännlich wahrgenommen werden - je nachdem, wie man damit umgeht. Eine Lösung könnte sein, sich dem Erwartungsmuster der Gesellschaft anzupassen und die Fragestellung der Unmännlichkeit versuchen zu umgehen. Ich meine, mir ist solch ein Beispiel geläufig.
Ich denke, an Hirsutismus leidende Damen dürften es fast noch schwerer haben, als weiblich wahrgenommen zu werden oder zumindest "vollkommen weiblich". Da sich die Auswirkungen viel schwerer verstecken lassen als die Symptome der Gynäkomastie, sofern die Damen nicht zu massiven kosmetischen oder anderen radikalmedizinischen Maßnahmen greifen.
Wer will, kann sich z.B. bei Wikipedia mal kurz einlesen, von was wir hier überhaupt sprechen. Jedenfalls tangiert es ganz deutlich die Bereiche, die für eine gewisse wahrgenomme Männlichkeit bzw. Weiblichkeit verantwortlich sind.
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Ich denke, das ist aber auch ebenso nur ein kleiner Nebenthemenbereich wie das Thema Dirndl, die alle die Fragestellung des Threads nur partiell streifen.
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Also sind Männer, die an Gynäkomastie leiden, nicht männlich?
https://www.klinikamrhein.de/schoenheit-plus/gynaekomastie-maenner-unter-leidensdruck/
https://colette-camenisch.com/gynaekomastie-maennerbrust/ (https://colette-camenisch.com/gynaekomastie-maennerbrust/)
https://www.plastischechirurgie-muenchen.info/news/maennerbrust-maennerbusen (https://www.plastischechirurgie-muenchen.info/news/maennerbrust-maennerbusen)
In Kreisen unter Männern gilt dick sein bereits als unmännlich bezogen auf die Vitalität und Potenz, weil das Gynäkomastie und Bauchansatz begünstigt. Das steht zwar nicht für weibisch, weil eine Frauenbrust schöner und runder ist aber ein Männerbusen wird nicht als schön und männlich angesehen. Daher ist der Idealtyp eines gesunden kernigen Mannes schlank, durchtrainiert mit Waschbrettbauch und Fettanteil unter 20.
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Wie beruhigend, dass ein Großteil der erwachsenen Männer nicht dem Idealtyp einen kernigen Mannes entspricht.
Viele Männer sind eher quadratisch, praktisch, gut. ::)
Meine männlichen Kurven kann ich bestens mit weiblicher Kleidung tarnen. ;D
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Ein kleiner Teil der Ausgangsfragestellung:
Nehmen nicht die Angepassten Männlichkeit anders wahr als diejenigen, die ihren eigenen Weg gehen?
Gruß
matthias
Mit Sicherheit.
Bestimmt weniger in Zement gegossen, als es die Angepassten tun.
Oder sie könnten Männlichkeit auch anders interpretieren. Zum Beispiel so: Ich bin Manns genug, um nicht quartären Geschlechtsmerkmalen hinterherhecheln zu müssen.
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Oder auch genau umgekehrt: Wenn ich mich hier so umschaue, zeichnet doch die meisten von uns aus, dass sie eine stabile Beziehungs-, Familien- und Sozialumgebung haben, berufstätig, in der gesellschaftlichen Mitte angekommen und weiße alte Heteromänner sind … Königsklasse gewissermaßen. Wer ein solches Fundament hat, kann sich Originalität leisten.
Ein Arbeit suchender Schwuler mit Migrationshintergrund kann das nicht. Wie man ehrlicherweise mal zum immer wieder angerissenen Thema gesellschaftliche Akzeptanz anmerken muss.
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Damit hast Du leider Recht, Jan, leider für die, die das Fundament nicht haben.
Freiheit in einer anderen Form fängt erst wieder ganz unten an: Ich habe vor einer Weile mal ein paar Worte mit einem Wohnungslosen gewechselt, der immer wieder in einem nahegelegenen Wohnheim Unterschlupf sucht und der mir durch seine Kleidung auffiel (sehr bunt, aus allen Abteilungen zusammengewürfelt, in ihrer Art eigentlich ganz cool). Er sagte zu mir, dass es ihm gut gehe, er völlig frei sei, es egal ist, was wer von ihm denkt und er tun und lassen kann, was er will.
Dabei kam mir der Titel dieses Songs (https://www.youtube.com/watch?v=p7lfYJK-9Wg) in Erinnerung...
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Oder auch genau umgekehrt: Wenn ich mich hier so umschaue, zeichnet doch die meisten von uns aus, dass sie eine stabile Beziehungs-, Familien- und Sozialumgebung haben, berufstätig, in der gesellschaftlichen Mitte angekommen und weiße alte Heteromänner sind … Königsklasse gewissermaßen. Wer ein solches Fundament hat, kann sich Originalität leisten.
Wieso muss ich dann solche von meinem Geld alimentieren, was mir alleine zusteht? Besonders wenn sie später Rentner sind und dann noch blöde Sprüche ablassen, obwohl ich deren Rente verdiene. Wie heute, als hinter mir ein Vogel auf seinem hässlichen Fahrrad (selber keine Kohle für ein Auto, angezogen wie Hartz IV) ich denke an nichts, keine negativen Schwingung (falls das wieder kommt er kann schlecht von hinten mein Gesicht erkennen) beim vorbei fahren "dich müsste man erschießen ruft". Jo und wenns nach mir ginge, sollte man erstmal alle Arbeitslosen und Cis Männer erschießen.
Viele Grüße
Jule
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Das ist aber doch ein Unterschied, ob man in der Gesellschaft etabliert ist oder - wie in dem Song - nichts zu verlieren hat. Die Arten von Freiheit sind verschieden.
LG, Micha
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... ein Vogel auf seinem hässlichen Fahrrad (selber keine Kohle für ein Auto, angezogen wie Hartz IV) ich denke an nichts, keine negativen Schwingung ...
Keine negative Schwingung??
... ein Vogel auf seinem hässlichen Fahrrad (selber keine Kohle für ein Auto, angezogen wie Hartz IV) ...
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Wenn ich alten Leuten ihre Rente missgönne, weil ich zu deren Finanzierung beitrage - was ja auch dazu führt, dass spätere junge Leute meine Rente bezahle, die ich dann aber sicher nicht ablehnen würde - ist das schon eine negative Grundeinstellung.
Es ist halt die Frage, welche negativen Schwingungen andere wahrnehmen.
LG, Micha
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Wenn ich alten Leuten ihre Rente missgönne, weil ich zu deren Finanzierung beitrage - was ja auch dazu führt, dass spätere junge Leute meine Rente bezahle, die ich dann aber sicher nicht ablehnen würde - ist das schon eine negative Grundeinstellung.
Es ist halt die Frage, welche negativen Schwingungen andere wahrnehmen.
LG, Micha
Du bezahlst gerne Kohle für Leute, die (dich) einen beleidigen? Die sollen gefälligst selber sparen fürs Alter. Ich muss es auch. Dann kann man eben nicht 3 mal im Jahr in den Urlaub fliegen.
Auch die ganzen alten Schabracken, die verstört gucken und innerlich mit dem Kopf schütteln, würde ich das gerne mal an den Kopf klatschen, dass ich deren Leben finanziere, weil die selber nix auf die Reihe bekommen.
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... ein Vogel auf seinem hässlichen Fahrrad (selber keine Kohle für ein Auto, angezogen wie Hartz IV) ich denke an nichts, keine negativen Schwingung ...
Keine negative Schwingung??
... ein Vogel auf seinem hässlichen Fahrrad (selber keine Kohle für ein Auto, angezogen wie Hartz IV) ...
Das habe ich jetzt so geschrieben. Jemand der mir nix tut, den bezeichne ich ja nicht von vornherein so.
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Wenn ich alten Leuten ihre Rente missgönne, weil ich zu deren Finanzierung beitrage - was ja auch dazu führt, dass spätere junge Leute meine Rente bezahle, die ich dann aber sicher nicht ablehnen würde - ist das schon eine negative Grundeinstellung.
Es ist halt die Frage, welche negativen Schwingungen andere wahrnehmen.
LG, Micha
Du bezahlst gerne Kohle für Leute, die (dich) einen beleidigen? Die sollen gefälligst selber sparen fürs Alter. Ich muss es auch. Dann kann man eben nicht 3 mal im Jahr in den Urlaub fliegen.
Auch die ganzen alten Schabracken, die verstört gucken und innerlich mit dem Kopf schütteln, würde ich das gerne mal an den Kopf klatschen, dass ich deren Leben finanziere, weil die selber nix auf die Reihe bekommen.
Mich hat noch kein alter Mensch beleidigt. Mich hat sogar mal eine Renterin gegenüber einem blöden Spruch eines Jugendlichen verteidigt.
Und es geht ja nicht darum, dass alle Menschen eines Alters gleich ticken. Soll ich da sagen, meine Rentenbeiträge sollen nur an die Rentner gehen, die ich gerne hab?
LG, Micha
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Und es geht ja nicht darum, dass alle Menschen eines Alters gleich ticken. Soll ich da sagen, meine Rentenbeiträge sollen nur an die Rentner gehen, die ich gerne hab?
LG, Micha
An gar niemanden. Jeder soll für sich selber vorsorgen. (ja das geht auch mit 1300 Euro).
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Hey Jule, du bist jung, du bist zornig. Wütend auf die Frauen, weil sie dir genetisch überlegenen sind, wütend auf die Männer, weil du einer von ihnen bist. Hilfe willst du nicht, helfen willst du nicht. Und du hast dich entschieden, in diesem Forum herumzutoben, deren Protagonisten du gerne zum größten Teil erschießen würdest.
Respekt irgendwie!
Jan
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Auch die ganzen alten Schabracken, die verstört gucken und innerlich mit dem Kopf schütteln, würde ich das gerne mal an den Kopf klatschen, dass ich deren Leben finanziere, weil die selber nix auf die Reihe bekommen.
Wenn Du immer noch von "den Rentnern" redest, dann bin ich mir nicht sicher, ob Du mit Deiner Sicht auf die Dinge den Nagel auf den Kopf triffst. In der Welt, in der Du Dich heute bewegst, auch übermorgen und dann vielleicht auch wieder ohne Maske, sind genau die Leistungen derjenigen eingeflossen, die Du gerade beschimpfst. Die Straßen, Parks, Gehwege, das System Müllabfuhr, den Handel, die Infrastruktur mit Gas, Wasser, Strom, Lieferketten, hast nicht DU aufgebaut, sondern daran waren ganz viele beteiligt, die inzwischen Rentner sind.
Deine Haltung hat sowas von gar nichts mit Männlichkeit zu tun. Heulsuse, griesgrämige, trockne mal die wabernden Tränen und guck mal mit offenen Augen und Herzen in die Welt!
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... ein Vogel auf seinem hässlichen Fahrrad (selber keine Kohle für ein Auto, angezogen wie Hartz IV) ich denke an nichts, keine negativen Schwingung ...
Mein wahrscheinlich letzter Rat an Jule:
Geh froh und gestärkt aus der Situation, denn sie ist hoffnungsvoll:
Die Botschaft lautet: Hab ich ein Glück, dass ich nicht der einzige bin, der andere niedermacht, um sich besser zu fühlen. Und schwupps, schon kannst Du zufrieden lächeln!
Und dann klappt das auch mit der Männlichkeit - egal ob Du sie für Dich willst oder nicht.
Und jetzt bitte endgültig zurück zum Thema, meine Fresse, gibts doch nicht...!
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Ich scheiß auf Männlichkeit. Der besagte Vogel wird nichts leisten, was unter den Nagel passt. Fasst aber Kohle ab und fordert den Tod am Ende noch für Steuerzahler. Wenn die soviel für Gehwege und Parks geleistet haben sollen (übrigens sind mir Parks unwichtig, die richtige Natur ist viel schöner als so ein künstlicher Park, wo am Ende Obdachlose rumlungern), können die das doch weiter tun, statt sich von einem Geld auszuruhen. Ich brauche mein Geld selber. Zu 100%.
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Die Botschaft lautet: Hab ich ein Glück, dass ich nicht der einzige bin, der andere niedermacht, um sich besser zu fühlen. Und schwupps, schon kannst Du zufrieden lächeln!
Ich denke nicht, dass er seinesgleichen belappt.
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was ja auch dazu führt, dass spätere junge Leute meine Rente bezahle,
Von was träumst du nachts? Schau doch mal was an Versagern und Rotzern, die nicht arbeiten wollen, angespült wird.
Die zahlen dir ganz sicher keine Rente.
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Ist eigentlich Verbitterung ein typischer Inbegriff von Männlichkeit?
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Kommt bitte wieder in einem vernünftigen Umgangston zurück zum Thema, sonst schließe ich es!
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dass sie eine stabile Beziehungs-, Familien- und Sozialumgebung haben, berufstätig, in der gesellschaftlichen Mitte angekommen und weiße alte Heteromänner sind … Königsklasse gewissermaßen. Wer ein solches Fundament hat, kann sich Originalität leisten.
Das mag vielleicht eine Grundlage sein. Also Freiheit aufgrund ...
Aber es erklärt nicht die Ausrichtung auf "Freiheit wozu" ...
Auch aufgrund oben genannter Merkmale kann es die Leute auf ganz unterschiedliche Wege führen. Nehmen nicht manche eine mehr materielle Richtung, kaufen sich ein Boot oder gehen auf Weltreise? Gehen andere nicht einen mehr idealistischen Weg, für den Geld eher unterrangig ist?
Gruß
matthias
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Kommt bitte wieder in einem vernünftigen Umgangston zurück zum Thema, sonst schließe ich es!
Danke! Liegt das nicht an einem ganz speziellen Beitragsschreiber?
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Kommt bitte wieder in einem vernünftigen Umgangston zurück zum Thema, sonst schließe ich es!
Danke! Liegt das nicht an einem ganz speziellen Beitragsschreiber?
Mich irritiert und provoziert dieses Maß an verzweifelter Aggressivität ja auch, aber das auszuhalten gehört vielleicht zum Anspruch an Offenheit und Freiheit. Mit lauter netten alten Leuten in der Komfortzone lässt es sich gut aushalten, aber man dreht sich auch ein bisschen im Kreis.
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Ich finde es sehr schade Jule, dass du so negativ bist.
Deine Bilder die ich gesehen habe sind doch sehr schön, du
bist einfach ein sehr femininer Mann, na und ich wäre froh wenn ich etwas femininer wäre.
Genieße einfach dein Leben und lass es auch zu.
LG Peter
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Kommt bitte wieder in einem vernünftigen Umgangston zurück zum Thema, sonst schließe ich es!
Beim flüchtigen Lesen las ich: "... sonst schieße ich!" ;D
Aber zum Glück kenne ich andere junge Leute als Jule.
LG, Micha
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Hallo, ....
also für mich ist der Begriff "Männlichkeit" eine der vielen Schubladen, die Menschen brauchen um eine Orientierung im Leben zu finden und für sich zu sortieren.
No more to say ..
Beste Grüße
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Hallo, ....
also für mich ist der Begriff "Männlichkeit" eine der vielen Schubladen, die Menschen brauchen um eine Orientierung im Leben zu finden und für sich zu sortieren.
No more to say ..
Beste Grüße
Was als männlich gilt, gibts doch kaum was und nicht viel, um da irgendwelche Wegweiser und viele Schubladen zu benötigen.
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Wenn ic h etwas über Männlichkeit wissen will, frage ich Frauen. Die sind im Bezug auf Männlichkeit nicht so betriebsblind wie ich selbst.
Dafür weiss ich aus Aussenstehender besser über "weibliche" Eigenschaften Bescheid. Das habe ich vor Jahren bei einem Highheel-Kurs festgestellt, der ganzheitlich angelegt war. Viele der anwesende Frauen konnten wenig über weibliche Eigenschaften sagen, während meine Beiträge sehr hilfreich waren.
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Was hat die Männlichkeit mit der Kleidung zu tun. Ein Mann bleibt ein Mann egal was er trägt, ob Rock, Kleid oder Hose.
Liebe Grüße Monica
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Ich habe mich nicht in diese Diskussion involviert und las seit den ersten Beiträgen nicht mehr mit, als ich eben einen neuen Beitrag dazu sah – und dem ich übrigens zustimmen kann.
Aber der Rest? Ein gutes Beispiel, wie ein Thema schnell total entgleist - und wie hier in eine Rentendiskussion endet.
Gruß
Gregor
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Was hat die Männlichkeit mit der Kleidung zu tun. Ein Mann bleibt ein Mann egal was er trägt, ob Rock, Kleid oder Hose.
Liebe Grüße Monica
Hallo Monica
So sehe ich das auch. Schön, das Du geschrieben hast :)
Mehr brauch ich nicht zu dem Thema zu sagen. Deswegen halte ich mich aus solchen Diskussionen heraus.
Grüßle
Jürgen
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Da bleibt eben die Frage, woran man Männlichkeit festmacht: an der Biologie, an der sozialen Rolle, am psychischen Selbstempfinden, an .... ?
LG, Micha
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Micha, das ist eine sehr gute Frage...
Vielleicht möchtest du dazu im Gender Board (https://www.rockmode.de/index.php?board=52.0) einen neuen Thread starten.
Grüße Matthias
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Das kann ich machen, Matthias, aber nicht mehr heute.
LG, Micha