Rockerfahrungen von einem College in Taiwan. Der Tag X ist da

[androgyn]

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[high4all]

Die Fustanella ist ein traditioneller Männerrock. Als typische Tracht wird der Faltenrock vor allem in Albanien und Griechenland getragen und ist als Kleidungsstück in ganz Südosteuropa bekannt.

Fustanella eines albanischen Emigranten in Kairo (Jean-Léon Gérôme 1824-1904)

https://de.wikipedia.org/wiki/Fustanella#/media/File:Arnaut-in-Cairo.jpg

Aufnahme aus Shkodra um 1903

https://de.wikipedia.org/wiki/Fustanella#/media/File:Kostum_me_fustanelle_-_Pjeter_Marubi.JPG

Südalbanische Tosken mit Fustanella, Skizze aus dem Jahre 1906

https://de.wikipedia.org/wiki/Fustanella#/media/File:Tosk_Albanians.jpg

[MAS]

Nico und Hajo,

also ich interpreterie Eure Beispiele mal so, dass Ihr auch keine Darstellungen von erwachsenen, mitteleuropäischen, rocktragenden Männern nach dem Hochmittelalter gefunden habt. Die Fustanella ist eine griechische und albanische Tracht, also südosteuropäisch und das Bild mit Ludwig XVI und Colbert zeigt die beiden in Kniebundhosen.

LG, Michael

[high4all]

Charles Le Brun. Der Kanzler Séguier beim Einzug Ludwigs XIV. in Paris im Jahre 1660.

https://www.bing.com/images/search?q=der+einzug+louis+XIV+in+paris&view=detailv2&id=0F1FDD3DFEAFA7C8EC2D2A88D3E48E01AD5B916B&ccid=yJwbqTfL&simid=608026495261542774&thid=OIP.Mc89c1ba937cbab1b76c1690371a2b139o0&ajaxhist=0&first=1

Die jungen Männer tragen alles andere als Hosen. Und dazu noch Absatzschuhe!

Die Fußgänger ganz links und der dritte von rechts tragen etwas ziemlich Rockähnliches und einige andere sowas wie Miniröcke. Und überhaupt sehen die Männer sehr weiblich aus.

Aber Frankreich ist ja nicht Mitteleuropa.

[MAS]

Charles Le Brun. Der Kanzler Séguier beim Einzug Ludwigs XIV. in Paris im Jahre 1660.

https://www.bing.com/images/search?q=der+einzug+louis+XIV+in+paris&view=detailv2&id=0F1FDD3DFEAFA7C8EC2D2A88D3E48E01AD5B916B&ccid=yJwbqTfL&simid=608026495261542774&thid=OIP.Mc89c1ba937cbab1b76c1690371a2b139o0&ajaxhist=0&first=1

Die jungen Männer tragen alles andere als Hosen. Und dazu noch Absatzschuhe!

Die Fußgänger ganz links und der dritte von rechts tragen etwas ziemlich Rockähnliches und einige andere sowas wie Miniröcke. Und überhaupt sehen die Männer sehr weiblich aus.

Aber Frankreich ist ja nicht Mitteleuropa.

Das stimmt, ich meine, dass die beiden wohl Röcke tragen. Gut!
Frankreich zählt politisch-historisch auch zu Mitteleuropa, wenn auch geographisch im Westen.

Also bei den beiden Pagen oder was sie sind, sieht man erwachsene Männer in Röcken im 17. Jh. Allerdings gibt es nicht viele solcher Darstellungen, ob deshalb, weil rocktragende Männer selten waren oder ob man sie einfach nicht gemalt hat. sei dahin gestellt.

Was nun die franz. Revolution angeht, hat sie weniger dem Rock, der eh selten war, als dem höfischen Prunk ein Ende bereitet, also der barocken, überbordenden Pracht, und die Männerkleidung schlichter, praktischer, militärischer gemacht, was seinen Höhepunkt aber eher Ende des 19. Jh und in der ersten Hälfte des 20. Jh. fand.

Was mich angeht, kleide ich mich auch lieber schlicht, aber eben mit Rock oder Kleid.

LG!
Michael

[high4all]

Für uns hat es wenig Bedeutung, wenn wir noch mehr Darstellungen von Männern in Röcken aus dieser Zeit finden.

Weil viele Rock-am-Mann-Gegner sowieso mit dem Totschlagargument "Wir leben nicht im Mittelalter" oder "Wir leben nicht in Albanien" usw. kommen. Wer grundsätzlich dagegen ist, ändert seine Meinung auf Grund der Geschichte nicht.

Das hilft nur bei Leuten, die offen für Neues (oder besser Altes?) sind.

Albert Einstein hat z.B. Damensandalen am Strand getragen (es gibt Fotos), weil er keine Herrensandalen bekommen konnte in seiner Zeit. Aber kannst Du damit Leute überzeugen, die gegen Damenschuhe an Männerfüßen sind?

[MAS]

Für uns hat es wenig Bedeutung, wenn wir noch mehr Darstellungen von Männern in Röcken aus dieser Zeit finden.

Weil viele Rock-am-Mann-Gegner sowieso mit dem Totschlagargument "Wir leben nicht im Mittelalter" oder "Wir leben nicht in Albanien" usw. kommen. Wer grundsätzlich dagegen ist, ändert seine Meinung auf Grund der Geschichte nicht.

Das hilft nur bei Leuten, die offen für Neues (oder besser Altes?) sind.

Albert Einstein hat z.B. Damensandalen am Strand getragen (es gibt Fotos), weil er keine Herrensandalen bekommen konnte in seiner Zeit. Aber kannst Du damit Leute überzeugen, die gegen Damenschuhe an Männerfüßen sind?

Wer wirklich ideologisch dagegen ist, lässt sich nicht überzeugen. Als ich das Mittelalterargument mal brachte, meinte einer ganz richtig, führe hätten sie auch noch ihre Kinder geschlagen, Hexen verbrannt und Kruezzüge angezettelt. Ich wollte ja auch nicht sagen, dass man alles vom Mittelalter übernehmen sollte, sondern nur, dass Männer in Röcken und Kleidern nichts Neues sind. Er hatte aber auch gar nichts gegen mein Rocktragen, sondern fand nur das Mittelalterargument nicht gut.

Gestern in Koblenz auf der Stadtführung mit Manfred Gniffke (https://www.youtube.com/watch?v=MNCFyh-uNBY), und der fragte mich, als er mich im langen schwarzen Rock sah, ob ich ein Kellner sei. Ich hatte gerade eine Dose Bier in der Hand und sagte: "Ja, wollen Sie ein Bier haben?" Er lehnte ab und meinte, davon bekäme er Herpes. Der Schwager meines Neffen, Karl Krämer (http://www.karl-krämer.net/), fand meine Antwort gut und meinte, so einen Rock könne er sich auch an sich vorstellen, der sei bestimmt bequem.

Das ist letztlich sicher das bessere Argument: Bequem!

LG, Michael

[androgyn]

Für uns hat es wenig Bedeutung, wenn wir noch mehr Darstellungen von Männern in Röcken aus dieser Zeit finden.

Weil viele Rock-am-Mann-Gegner sowieso mit dem Totschlagargument "Wir leben nicht im Mittelalter" oder "Wir leben nicht in Albanien" usw. kommen.

Die Antwort durfte ich gerade von meiner Tante hören.

[MAS]

Für uns hat es wenig Bedeutung, wenn wir noch mehr Darstellungen von Männern in Röcken aus dieser Zeit finden.

Weil viele Rock-am-Mann-Gegner sowieso mit dem Totschlagargument "Wir leben nicht im Mittelalter" oder "Wir leben nicht in Albanien" usw. kommen.

Die Antwort durfte ich gerade von meiner Tante hören.

Das heißt, Deine Tante übernimmt nichts aus andren Ländern, Völkern und Kulturen? Sie isst keine Pizza weil wir ja nicht in Italien sind, hört keine englischsprachige Musik, weil wir ja nicht in England oder einen anderen englischsprachigen Land sind und trinkt keinen französischen Rotwein, weil wir ja nicht in Frankreich sind?

Fragt verwundert
der Michel

[androgyn]

Ich wusste dass das kommt. Die Antworten kann man schon beinah vorhersehen.  Für sie ist das nicht das gleiche. Ich werde dazu ein eigenes Thema schreiben, weil es hier nicht reinghört.

[MAS]

Ich wusste dass das kommt. Die Antworten kann man schon beinah vorhersehen.  Für sie ist das nicht das gleiche. Ich werde dazu ein eigenes Thema schreiben, weil es hier nicht reinghört.

Mach das!

LG, M.

[Holger Haehle]

Den Begriff Petticoat Breeches ziehe ich der deutschen Übersetzung Rheingrafenhose vor, weil gerade der weite Schnitt, glänzende Stoffe und rüschenähnliche Aufnähungen, wie wir sie vom Sonnenkönig oder Karl II. von England kennen, dieses Kleidungsstück zum Hosenrock machen.
Mit der zunehmenden Durchdringung der Hose wurden im europäischen Adel genauso wie in China Kleider und Röcke mit Hosen zunehmend kombiniert. Wann der Männerrock als alleinige Oberbekleidung genau ausgestorben ist, dazu finde ich unterschiedliche Angaben in der Literatur zur Kulturforschung. Exakt scheint es niemand zu wissen. Die meisten Quellen machen die franz. Revolution und die Culotte der Jakobiner verantwortlich. In einem Artikel der Uni Basel aus dem Forum für Veröffentlichungen von rockmode.de, schreibt Michaela Seggiani: "Im 17. Jahrhdt. ... Frauen wie Männer trugen Perücken, hohe Schuhe und Röcke. ... Im Verlauf des 18. Jahrhdts veränderten sich... .Der Mann trug auf keinen Fall mehr einen Rock." Danach haben nur noch Jungen bis in die 1920er Jahre bis zu einem Alter von 3-10 Jahren (je nach Quelle) Kleider getragen.

[Holger Haehle]

Die franz. Revolution hat dem aussterbenden Männerrock den letzten Todesstoß versetzt. Viel wichtiger ist, das damit einhergehend der Rock zu einer Frauensache wurde und als weiblich und minderwertig konotiert wurde. Das macht es heute so schwer für die Akzeptanz des Männerrocks zu werben.  Die Frauenhose war ein Fortschritt der Emanzipation. Der Männerrock wird in diesem Zusammenhang von Kritikern als Rückschritt gesehen. Lest einfach mal den Artikel: "Warum tragen Männer keine Röcke" aus dem Forum mit den Veröffentlichungen.

[high4all]

Viel wichtiger ist, das damit einhergehend der Rock zu einer Frauensache wurde und als weiblich und minderwertig konotiert wurde. Das macht es heute so schwer für die Akzeptanz des Männerrocks zu werben. 

Der Männerrock würde leichter akzeptiert, wenn Frauen nicht mehr als schwach oder minderwertig angesehen würden.

[androgyn]

Den Begriff Petticoat Breeches ziehe ich der deutschen Übersetzung Rheingrafenhose vor, weil gerade der weite Schnitt, glänzende Stoffe und rüschenähnliche Aufnähungen, wie wir sie vom Sonnenkönig oder Karl II. von England kennen, dieses Kleidungsstück zum Hosenrock machen.

Breeching bezeichnet doch das einkleiden kleiner Jungs in Kniebundhosen und in keine Röcke? Die Rheingrafenhose ist doch was wieder anderes? Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.

In einem Artikel der Uni Basel aus dem Forum für Veröffentlichungen von rockmode.de, schreibt Michaela Seggiani:
Lest einfach mal den Artikel: "Warum tragen Männer keine Röcke" aus dem Forum mit den Veröffentlichungen.

Welcher Artikel und welche Veröffentlichung und wer ist Michaela Seggian?

Viel wichtiger ist, das damit einhergehend der Rock zu einer Frauensache wurde und als weiblich und minderwertig konotiert wurde. Das macht es heute so schwer für die Akzeptanz des Männerrocks zu werben. 

Der Männerrock würde leichter akzeptiert, wenn Frauen nicht mehr als schwach oder minderwertig angesehen würden.

Für mich liegt der Grund noch ganz woanders. Und zwar in der Akzeptanz der Frauen und dass Männer es als schweren Verlust ansehen, bei den meisten Frauen unten durch zu sein oder als schwul zu gelten.

Die Antwort war von einer Frau an mich gerichtet.

Wenn ich mich als Papst anziehe, ist es auch Verkleidung, weil ich nie einer sein werde! Was ist es denn sonst, wenn ein Mann sich wie eine Frau anzieht[...] Es ist halt eine sexuelle Marotte, dass du dich so anziehst, was ist es sonst?
Es wird wohl kaum jemand attraktiv finden oder kennst du jemanden, der Männer in Röcken interessant-anziehend findet? Hat dir schon einmal jemand gesagt "woooow, du schaust aber sexy aus in dem Rock"? Gefällt es dir, wenn du abfällig angeschaut wirst?

An anderer Stelle wurde eben jene Behauptung, dass Weiblichkeit minderwertig sei, von jemanden aus einer anderen Perspektive analysiert.

besonders gut erklärt wurde das zb von e. badinter, einer interessanterweise feministischen denkerin. ist in ihrem eikipedia-artikel gut nachzulesen.

verkürzt gesagt werden mädchen durch die erste periode zur frau, ihre weiblichkeit wird sozusagen von haus aus mitgeliefert und wird eigentlich nicht angezweifelt.
männlichkeit hingegen wird permanent angezweifelt - zum mann muss man sich also ständig qualifizieren - gerade auch in den augen der frau, aber auch in der gruppe. und das geschieht eben zum teil über abgrenzung.
weiblichkeit wird daher nicht als schlecht gesehen, aber als für einen mann für ihn selbst unbedingt zu vermeidend, da er sonst eben nicht als mann wahrgenommen werden kann.

also so kompliziert ist es ja wirklich nicht - seine männlichkeit muss vom heterosexuellen mann besiesen werden, er hat sie nicht einfach so.

das unterscheidet sie grundsätzlich von der weiblichkeit - denn die hat die frau per se. der homosexuelle mann findet sich ebenfalls nicht in der situation - vor allem wird er sich niemals einer frau als männlich beweisen müssen.

um männlichkeit zu beweisen, muss man sich also von diesen beiden gruppen unterscheiden.
will man unter heteros beleidigen oder necken, zählt man den kontrahenten einfach zu einer nicht als männlich qualifizierten gruppe - also zu den mädchen/frauen oder zu den schwulen.

das bedeutet nicht, dass es schlecht ist, eine frau oder ein schwuler zu sein - es bedeutet, dass es schlecht ist, als dieses wahrgenommen zu werden, wenn man ein hetero-mann ist, da es das scheitern des qualifizierens zur männlichkeit bedeutet.

Auf meine Antwort, dass Männer ja schon allein durch die fehlende Menstruation automatisch zum Mann werden würden, folgende Antwort.

der mann hat die männlichkeit eben nicht von anfang an - buben sind keine männer, das ist ja der punkt - er bekommt sie auch nicht einfach so von selbst. (auch ihrer logik folgend, würde die mangelnde mens einen mann nicht zum mann machen, sondern zum mädchen.)

er muss sie sich erarbeiten, er muss sich dafür qualifizieren - und im zweifelsfall kann sie ihm immer aberkannt werden. und zwar eher von den frauen, gar nicht so sehr von den männern - die etablieren eher eine rangordnung - auch durch beleidigungen. sie stehen in einem wettstreit, der feindlich, aber auch durchaus freundschaftlich sein kann. aber auch die schattenseiten hierarchischer herdendynamiken sind durchaus menschlich.

Auf meine Frage hin, dass die Abwertung von Männer immer auf Mädchen abziele, kam ein interessanter neutraler Vergleich.

ein beispiel - und zwar zur verdeutlichung ohne geschlechtliche komponente:
kinder - sagen wir mal 7-jährige - wollen, auch untereinander, für voll genommen werden.
wenn ein kind ein anderes beleidigen will, sagt es also "du baby". es spricht dem anderen also die qualifizierung als ernstzunehmenden 7-jährigen ab, die der meint zu haben. und deshalb ist für ihn "baby" eine beleidigung.

und das bedeutet nicht, dass auch nur einer der beiden babies schlecht finden würde, oder dass irgendjemand das als eine beleidigung für babies verstehen würde.