Gender-Neusprech

[Holger Haehle]

Mir kommt noch eine andere Frage.
Wozu brauchen wir überhaupt eine das Geschlecht hervorhebende Anrede.
Ist es nicht völlig egal, wenn ich bei einem Online-Shop eine Bestellung aufgebe, ob Herr Mueller oder Frau Mueller den Auftrag bearbeitet?
Ehrlich gesagt stört mich die Anrede Herr sogar, weil sie mich a.) auf das Mannsein reduziert und b.)ich mich mit dem traditionellen Männerbild, das in der Anrede mitschwingt nicht identifizieren mag.
In anderen Sprachen geht es doch auch ohne geschlechtsspezifische Artikel und das wird dort nicht als komisch empfunden.

[cephalus]

Wie soll beispielsweise eine intersexuelle Person angeredet werden, wenn sie weder Mann noch Frau ist oder Geschlechtsmerkmale beider Geschlechter aufweist.

Ich finde es nicht angebracht die Anrede an der Ausbildug der Geschlechtsorgane fest zu machen,
eher am sozialen Geschlecht. Im Zweifelsfall ist es am besten die Person zur gewünschten Anrede zu fragen.

[Holger Haehle]

Also derzeit wird die Anrede am biologischen Geschlecht festgemacht. Danach richtet sich dann auch der Eintrag im Perso. Vor der divers-Regelung wurden Intersexuelle von Ärzten dem weiblichen- oder männlichen Geschlecht zwangsweise zugeordnet und die Geburtsurkunde entsprechend ausgefüllt. Diese Fremdbestimmung ist jetzt aufgehoben. Müssen wir dann nicht auch eine Sprachregelung finden, die dem gerecht wird? Und wenn es nicht das Gendersternchen sein soll, welche Regelung treffen wir dann?

Im Zweifelsfall empfiehlst du zu fragen, aber was machst du beim Schriftverkehr mit einer dir persönlich unbekannten Person? Setzt du dann Binärität voraus und sprichst von meinen sehr geehrten Damen und Herren?  Ist das nicht wieder Exklusion?

[culture skirt]

Wie soll beispielsweise eine intersexuelle Person angeredet werden, wenn sie weder Mann noch Frau ist oder Geschlechtsmerkmale beider Geschlechter aufweist.

Woher erkennst du das? Guckst du jeden in die Unterhose?

[culture skirt]

Diese Fremdbestimmung ist jetzt aufgehoben. Müssen wir dann nicht auch eine Sprachregelung finden, die dem gerecht wird? Und wenn es nicht das Gendersternchen sein soll, welche Regelung treffen wir dann?

Im Zweifelsfall empfiehlst du zu fragen, aber was machst du beim Schriftverkehr mit einer dir persönlich unbekannten Person? Setzt du dann Binärität voraus und sprichst von meinen sehr geehrten Damen und Herren?  Ist das nicht wieder Exklusion?

Du machst dir Gedanken, worüber sich nicht mal Betroffene in Transgendergruppen Gedanken machen. Die wollen einfach ihren Perso in w oder m umändern lassen und kein x drin stehen haben. Wie sieht das denn aus? Dazwischen stehen viele nur, solange sie vor der Angleichung oder der HRT stehen. Die meisten wollen kein extra Pronomen. Das ist wie wenn man jemanden Judensterne aufpappt. Dir helfen diese ganzen Verrenkungen und Wortschöpfungen kein bisschen als Mann, um vorurteilsfrei Röcke zu tragen. Im Gegenteil.

Gruß
Jule

[culture skirt]

Ehrlich gesagt stört mich die Anrede Herr sogar, weil sie mich a.) auf das Mannsein reduziert und b.)ich mich mit dem traditionellen Männerbild, das in der Anrede mitschwingt nicht identifizieren mag.
In anderen Sprachen geht es doch auch ohne geschlechtsspezifische Artikel und das wird dort nicht als komisch empfunden.

Aha... Komisch dass alle Kulturen trotzdem männlichen Riten unterliegen Männer auf das Mannsein reduziert werden. Vor allem im Isam und Türkei, auch wenn sie dort keine geschlechtsbezogene Anrede haben sollten. Die Anrede ändert gar nichts an der Wahrnehmung der Menschen als was du wahrgenommen wirst. Sie reduzieren dich weiterhin aufs Mannsein, egal ob du dir ein x vors u machst oder nicht.

Ich frage mich auch, ob nicht jede Veränderung der Sprache Unmut auslöst, weil es immer mit Gewohnheiten bricht. Das Neue ist immer der Feind des Bewährten. War das nicht das Gleiche damals mit der Rechtschreibreform? Je älter die Leute waren, desto mehr Probleme hatten sie damit. Nur die Lernenden in den Schulen hatten kein Problem damit, weil sie nichts anderes als das Neue kannten.

Wo löst Jugensprache Unmut aus, die innerhalb der Bevölkerung entsteht? Die neue Rechtschfreibung ist genauso wie die Gendersprache grammatisch falsch. Wer Schifffahrt mit zwei F schreibt statt drei, oder Maß mit doppel S, beherrscht einfach die deutsche Sprache und deren Wortzusammensetzungen nicht. Maß ist was völlig anderes als Mass und genauso ist das mit der Gendersprache. Es ist nicht das, ob sich jemand als Pinguin einträgt es wegen der Unleserlichkeit und falschen Grammatik. Genauso gut könnten wir so schreiben &%%%"/(")(§/"(§)/!&§$$"§§$"$§//§%§!""!)=)§=!=§&$ damit ich keiner mehr in seiner Identität oder was auch immer diskriminiert fühlt. Oder besser noch in Binärcode

01000001011000100110010101110010 011001000110100101100101 01110111011010010110001101101000011101000110100101100111011100110111010001100101 01000110011100100110000101100 11101100101 01101001011100110111010000111 01000001010010101110110010101 10111001101110 011001000110100101100101 01000101011011010111000001100 11001100101011010000110110001 11010101101110011001110110010 101101110 0111101001110101 01100101011010010110111001100 10101101101 01101110011001010111010101100 10101101110 01000111011001010110111001100 10001100101011100100111001101 11000001110010011001010110001 101101000 01100001011000100110011101100 10101101100011001010110100001 10111001110100 01110111011001010111001001100 100011001010110111000101100 011101110110000101110011 011010010111001101110100 01100100011000010110111001101 110 011001000110100101100101 01000001011011000111010001100 10101110010011011100110000101 11010001101001011101100110010 100111111 010101110110100101100101 01110011011011110110110001101 100 01100010011001010110100101110 01101110000011010010110010101 10110001110011011101110110010 1011010010111001101100101 01100101011010010110111001100 101 01101001011011100111010001100 10101110010011100110110010101 11100001110101011001010110110 00110110001100101 01010000011001010111001001110 0110110111101101110 01100001011011100110011101100 10101110010011001010110010001 10010101110100 01110111011001010111001001100 100011001010110111000101100 01110111011001010110111001101 110 011100110110100101100101 01110111011001010110010001100 10101110010 01001101011000010110111001101 110 01101110011011110110001101101 000 01000110011100100110000101110 101 011010010111001101110100 01101111011001000110010101110 010 01000111011001010111001101100 01101101000011011000110010101 10001101101000011101000111001 10110110101100101011100100110 10110110110101100001011011000 1100101 01100010011001010110100101100 1000110010101110010 01000111011001010111001101100 01101101000011011000110010101 10001101101000011101000110010 101110010 01100001011101010110011001110 11101100101011010010111001101 11010000101110

oder in Hexadezimal

41 62 65 72 20 64 69 65 20 77 69 63 68 74 69 67 73 74 65 20 46 72 61 67 65 20 69 73 74 3a 0a 57 65 6e 6e 20 64 69 65 20 45 6d 70 66 65 68 6c 75 6e 67 65 6e 20 7a 75 20 65 69 6e 65 6d 20 6e 65 75 65 6e 20 47 65 6e 64 65 72 73 70 72 65 63 68 20 61 62 67 65 6c 65 68 6e 74 20 77 65 72 64 65 6e 2c 20 77 61 73 20 69 73 74 20 64 61 6e 6e 20 64 69 65 20 41 6c 74 65 72 6e 61 74 69 76 65 3f 20 57 69 65 20 73 6f 6c 6c 20 62 65 69 73 70 69 65 6c 73 77 65 69 73 65 20 65 69 6e 65 20 69 6e 74 65 72 73 65 78 75 65 6c 6c 65 20 50 65 72 73 6f 6e 20 61 6e 67 65 72 65 64 65 74 20 77 65 72 64 65 6e 2c 20 77 65 6e 6e 20 73 69 65 20 77 65 64 65 72 20 4d 61 6e 6e 20 6e 6f 63 68 20 46 72 61 75 20 69 73 74 20 6f 64 65 72 20 47 65 73 63 68 6c 65 63 68 74 73 6d 65 72 6b 6d 61 6c 65 20 62 65 69 64 65 72 20 47 65 73 63 68 6c 65 63 68 74 65 72 20 61 75 66 77 65 69 73 74 2e

Gruß
Jule

[Skirtedman]

Nun, Holger, man kann das auch heute schon umgehen mit Formulierungen wie "Liebes Team" oder dergleichen.

Sicher, es erfordert etwas Mut, solche Formulierungen in jedem Zusammenhang anzuwenden.

Andererseits stellt sich mir die Frage, ob man denn wirklich in allen Fällen eine ausgefeilte Sprachregelung, z.B. Anrede, braucht.

Es gibt nunmal vieles, was generalisierend in zwei Kategorien unterschieden wird, z.B. Bürger eines Staates und ausländische Mitbürger. Erst wenn die Ausdifferenzierung inhaltlich eine Rollle spielt werden Feinheiten benannt.

Was also ist daran falsch, beim binären Anredesystem zu bleiben und für betroffene Menschen sich innerhalb eines Unternehmens auf eine Anrede festzulegen, wenn alle anderen Behandlungen dieser Menschen wertschätzend und gleichberechtigt sind?

Natürlich hülfe eine dritte Anrede oder generell eine einzige, allumfassende neutrale Anrede. Wobei bei letzterer die Verwirrung im täglichen Umgang miteinander ansteigen würde. Denn es ist schon in der Regel für ein Erkennen oder Wiederekennen hilfreich, wenn bekannt ist, ob es sich um eine Frau oder einen Herrn Schmidt handelt, bei Treffen oder Telefonaten.

Wenn ich Erstkontakt mit Geschäftsführern oder Mitarbeitern aufnehme, persönlich, schriftlich oder telefonisch, ist es schon schwierig, wenn keine Anrede im Voraus bekannt ist und der Vorname nicht eindeutig oder mir unbekannt ist und auch der Vorname oder die Person selber nicht recherchierbar ist.

Ja, dann vermisse ich auch ein neutrales Anredesystem, andererseits hat das binäre im Umgang miteinandet wie gesagt aber doch sehr viele Vorteile.

Mich erinnerts da grade an gelegentliche Telefonate mit einer 3-Personen-Firma. Da klang der Mann R. gefühlt wie Frau R. und die Frau R. klang wie gefühlt Herr R.
Trotz mehrfacher Notizen tappte ich wiederholt aus Macht der Gewohnheit auch ein zweites und drittes Mal in die Falle:
Ich rief an, am Telefon nach der Ansprache sagte dann sie in ihren Hintergrund: "Da ist schon wieder Herr Nachname, der nicht glauben will, dass ich nicht Du bin...!"

[culture skirt]

Nun, Holger, man kann das auch heute schon umgehen mit Formulierungen wie "Liebes Team" oder dergleichen.

Und wo fühlen sich jetzt bei Team Frauen und Männer angesprochen, wenn Frauen sich angeblich nie bei dem Wort Bürger vertreten sahen?

Ich rief an, am Telefon nach der Ansprache sagte dann sie in ihren Hintergrund: "Da ist schon wieder Herr Nachname, der nicht glauben will, dass ich nicht Du bin...!"

hahaha. Das passiert bei mir fast wöchentlich.

[Holger Haehle]

Diese Fremdbestimmung ist jetzt aufgehoben. Müssen wir dann nicht auch eine Sprachregelung finden, die dem gerecht wird? Und wenn es nicht das Gendersternchen sein soll, welche Regelung treffen wir dann?

Im Zweifelsfall empfiehlst du zu fragen, aber was machst du beim Schriftverkehr mit einer dir persönlich unbekannten Person? Setzt du dann Binärität voraus und sprichst von meinen sehr geehrten Damen und Herren?  Ist das nicht wieder Exklusion?

Du machst dir Gedanken, worüber sich nicht mal Betroffene in Transgendergruppen Gedanken machen. Die wollen einfach ihren Perso in w oder m umändern lassen und kein x drin stehen haben. Wie sieht das denn aus? Dazwischen stehen viele nur, solange sie vor der Angleichung oder der HRT stehen. Die meisten wollen kein extra Pronomen. Das ist wie wenn man jemanden Judensterne aufpappt. Dir helfen diese ganzen Verrenkungen und Wortschöpfungen kein bisschen als Mann, um vorurteilsfrei Röcke zu tragen. Im Gegenteil.

Gruß
Jule

Ich habs nicht verstanden, was haben Transgender, die die Identität eines konkreten Geschlechts suchen mit Intersexuellen zu tun, die vor Gericht gezogen sind, um eben nicht in die M- ode W-Kategorie reinzumüssen. Die Forderung nach divers kam nicht vom Bundesverfassungsgericht, sondern von Betroffenen.

[MAS]

Ich frage mich auch, ob nicht jede Veränderung der Sprache Unmut auslöst, weil es immer mit Gewohnheiten bricht. Das Neue ist immer der Feind des Bewährten. War das nicht das Gleiche damals mit der Rechtschreibreform? Je älter die Leute waren, desto mehr Probleme hatten sie damit. Nur die Lernenden in den Schulen hatten kein Problem damit, weil sie nichts anderes als das Neue kannten.

Wo löst Jugensprache Unmut aus, die innerhalb der Bevölkerung entsteht? Die neue Rechtschfreibung ist genauso wie die Gendersprache grammatisch falsch. Wer Schifffahrt mit zwei F schreibt statt drei, oder Maß mit doppel S, beherrscht einfach die deutsche Sprache und deren Wortzusammensetzungen nicht. Maß ist was völlig anderes als Mass und genauso ist das mit der Gendersprache. Es ist nicht das, ob sich jemand als Pinguin einträgt es wegen der Unleserlichkeit und falschen Grammatik.

Orthographie kann also grammatisch falsch sein? Kann auch Grammatik orthographisch falsch sein oder ortografisch?

"Mass" statt "Maß" ist in der Schweiz schon seit langem gültige Rechtschreibung. Und dennoch schaffen sie es irgendwie "Maße" von "Masse" zu unterscheiden. Alles eine Frage der Gewohnheit. Wir Deutschen sind es halt nicht gewohnt.

LG, Micha

[MAS]

Diese Fremdbestimmung ist jetzt aufgehoben. Müssen wir dann nicht auch eine Sprachregelung finden, die dem gerecht wird? Und wenn es nicht das Gendersternchen sein soll, welche Regelung treffen wir dann?

Im Zweifelsfall empfiehlst du zu fragen, aber was machst du beim Schriftverkehr mit einer dir persönlich unbekannten Person? Setzt du dann Binärität voraus und sprichst von meinen sehr geehrten Damen und Herren?  Ist das nicht wieder Exklusion?

Du machst dir Gedanken, worüber sich nicht mal Betroffene in Transgendergruppen Gedanken machen. Die wollen einfach ihren Perso in w oder m umändern lassen und kein x drin stehen haben. Wie sieht das denn aus? Dazwischen stehen viele nur, solange sie vor der Angleichung oder der HRT stehen. Die meisten wollen kein extra Pronomen. Das ist wie wenn man jemanden Judensterne aufpappt. Dir helfen diese ganzen Verrenkungen und Wortschöpfungen kein bisschen als Mann, um vorurteilsfrei Röcke zu tragen. Im Gegenteil.

Gruß
Jule

Ich habs nicht verstanden, was haben Transgender, die die Identität eines konkreten Geschlechts suchen mit Intersexuellen zu tun, die vor Gericht gezogen sind, um eben nicht in die M- ode W-Kategorie reinzumüssen. Die Forderung nach divers kam nicht vom Bundesverfassungsgericht, sondern von Betroffenen.

So genau nimmt Jule das nicht. Uneindeutigkeiten mag sie nicht. 

LG, Micha

[cephalus]

Die wollen einfach ihren Perso in w oder m umändern lassen und kein x drin stehen haben. Wie sieht das denn aus?

Die genannte Gruppe nicht, andere betrachten genau das als Ausdruck ihrer Identität.

Dazwischen stehen viele nur, solange sie vor der Angleichung oder der HRT stehen.

Bei Tanssexualität ist eine Streichung oder Änderung des Geschlechtseintrags in "D" nicht vorgesehen und findet auch nicht statt.

Deine Info ist falsch.

Persönlich stelle ich mir die Frage, welchen Nutzen der amtliche Geschlechtseintrag bringt und warum man ihn vornimmt,  wenn man doch die Geschlechter laut GG gleich behandeln will.
Eine Unterscheidung ist damit obsolet.

Im Personalausweis verzichtet man darauf sogar schon länger...

[culture skirt]

Deine Info ist falsch.

Persönlich stelle ich mir die Frage, welchen Nutzen der amtliche Geschlechtseintrag bringt und warum man ihn vornimmt,  wenn man doch die Geschlechter laut GG gleich behandeln will.
Eine Unterscheidung ist damit obsolet.

Im Personalausweis verzichtet man darauf sogar schon länger...

Meine Info ist nicht falsch, weil sich in den Gruppen, in denen ich mitlese, viele junge Transmenschen ihren Zusatz DGI Ausweis beantragen, bis es ganz im Perso geändert ist.
Bisher ist darunter kein Intersexueller. Die kommen wirklich nur im Promillebereich vor.

Menschen beurteilen abseits des GG. Denen ist das GG scheiß egal, ob dort was gleichbehandelt werden soll. Männer und Frauen sind für die meisten nicht gleich. Das sehe wir doch immer wieder auch an der Bekleidung.

Dass das Geschlecht nicht mehr im Perso steht, zeigt doch schön, dass ein geschlechtsloses Pronomen auch nichts ändert.
Und die Polizei weiß trotzdem auch noch, nach welchem Geschlecht sie bei einem Täter suchen muss und hält nicht noch zusätzlich wahllos Frauen an, wenn sie weiß, dass eine männliche Person gesucht wird und ist dann auch nicht überfordert, wenn dort das m und w fehlt, ob es sich bei dem Gesuchten um einen Mann handelt.

Gruß
Jule

[JoHa]

Mein Freund ist gerade erneut Großelternteil geworden. Gefragt, ob es ein Mädchen oder ein Junge ist, antwortete er: das möge das Kind zu gegebener Zeit selbst entscheiden.

[GregorM]

Ist Krankenschwester und Krankenpfleger an den Berufsstand gebunden oder an das Geschlecht?

Hallo Jule,

Krankenschwester (Frau) Krankenschwester (Mann)
Krankenpfleger (Frau) Krankenpfleger (Mann)

Ist also an den Berufsstand gebunden.

Bei Hebammen ist es dasselbe.

Jordemoder (Frau) Jordemoder (Mann)- Moder = Mutter. Es gibt doch weniger als hundert männliche Hebammen, und seit Jahren sind keine Männer ausgebildet worden.

Gruß
Gregor