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Röcke und mehr... => Erfahrungsberichte => Thema gestartet von: Albis am 15.01.2023 21:20
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Letztens auf einem Neujahrsempfang, zu dem ich im knöchellangen, schwarzen Leinenrock erschienen bin, sprach mich eine junge Frau an.
Sie: "Hallo, welches ist Dein Pronomen?"
Ich: "Er, ich bin männlich."
Sie: "Schön, dass Du so ein Kleid trägst!"
Ich: "Danke, es ist allerdings ein Rock und kein Kleid."
Sie: "Mein Freund trägt auch Röcke, aber er verheimlicht es seinen Eltern."
Ich: "Schon, aber auch schade. Ich hätte durch Interesse mich zu vernetzen."
Sie: "Na das ist nicht so einfach. Er lebt in den USA."
Und dann haben wir uns noch ein wenig über andere Themen unterhalten. Ich habe das Gespräch jedenfalls sehr genossen und fand sie sehr sympathisch.
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Sehr rücksichtsvoll von der jungen dame👍
Nun ich nenne in so einer situation einfach meinen namen und dann ist meistens alles klar.
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Hallo Albis,
an sich ein positives Erlebnis, wenn jemand einen Mann auf Rock oder Kleid anspricht.
Für mich schade, dass die fragende Frau die Kleidung nicht einfach als Kleidung sieht, sondern zuerst mit Genderpolitik verknüpft und nach der Gender-Identität fragt. Wirkt so, als ob der Anblick für ihre Denk-Schranken auch sie überfordert und sie sich (noch) nicht vorstellen kann, dass ein Mann einfach mal keine Hosen trägt.
Immerhin iwrkt der Verlauf positiv und freundlich.
Ich verstehe nur nicht, warum Vernetzung länderübergreifend schwer sein soll. Es war dank Technik noch nie so leicht wie heute.
Gruß
Dpooelrock
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Lieber Albis,
ich halte es für ein schönes Erlebnis mit einem guten Gesprächsverlauf. Die Frau fragt zuererst, wie sie Dich ansprechen soll. Sie ist somit auf der Höhe der gesellschaftichen Entwicklung und fragt unbefangen. Ich selbst bin in Situationen, in denen ich das Geschlecht eines Menschen nicht sofort erkenne, eher unsicher, ob ich diese Frage stellen soll oder damit in ein Fettnäpfchen trete. Sie fragte gerade heraus, bekam eine klare Antwort, und weiter ging das Gespräch in eine dazu passende Richtung.
LG, Micha
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Hallo Albis,
an sich ein positives Erlebnis, wenn jemand einen Mann auf Rock oder Kleid anspricht.
Für mich schade, dass die fragende Frau die Kleidung nicht einfach als Kleidung sieht, sondern zuerst mit Genderpolitik verknüpft und nach der Gender-Identität fragt. Wirkt so, als ob der Anblick für ihre Denk-Schranken auch sie überfordert und sie sich (noch) nicht vorstellen kann, dass ein Mann einfach mal keine Hosen trägt.
Ich verstehe nur nicht, warum Vernetzung länderübergreifend schwer sein soll. Es war dank Technik noch nie so leicht wie heute.
Gruß
Dpooelrock
Voll deine Meinung.
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Lieber Albis,
... Sie ist somit auf der Höhe der gesellschaftichen Entwicklung ...
Somit unterstellst du anderen, die einen Mann als Mann und eine Frau als Frau sehen, dass Sie zu
dumm sind sich weiter zuentwickeln?
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Lieber Albis,
ich halte es für ein schönes Erlebnis mit einem guten Gesprächsverlauf. Die Frau fragt zuererst, wie sie Dich ansprechen soll. Sie ist somit auf der Höhe der gesellschaftichen Entwicklung und fragt unbefangen. Ich selbst bin in Situationen, in denen ich das Geschlecht eines Menschen nicht sofort erkenne, eher unsicher, ob ich diese Frage stellen soll oder damit in ein Fettnäpfchen trete. Sie fragte gerade heraus, bekam eine klare Antwort, und weiter ging das Gespräch in eine dazu passende Richtung.
LG, Micha
Fragen darf man immer warum auch nicht.
Ich würde mir da keine gedanken machen.
Dann ist gleich zum vornherein alles klar.
Nun mich hat bis jetzt noch niemand gefragt aber ich würde mich über die rücksichtsnahme freuen.
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Somit unterstellst du anderen, die einen Mann als Mann und eine Frau als Frau sehen, dass Sie zu
dumm sind sich weiter zuentwickeln?
Ich lese nichts von zu dumm zur Weiterentwicklung.
Jemanden, der eindeutig als Mann oder Frau zu lesen ist, würde ich so eine Frage nicht stellen, egal welche Kleidung getragen wird. Mich selbst würde eine solche Frage irritieren und ich würde an meiner optischen Erscheinung zweifeln. Als Rücksichtsvoll empfände ich die Frage nicht, eher als übergriffig.
Diese Frage wäre für mich nur dann angebracht wenn das Gesamtbild tatsächlich keine Einordung zulässt und es mir nicht möglich ist die Anrede zu umschiffen.
Wenn man nicht mehr nach dem optischen Eindruck gehen darf, müsste man konsequenter Weise jede Person fragen...
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Hallo Albis
Schön, das es zu einem angenehmem Gespräch gekommen ist.
An alle
Schon interessant, wie man hier jedes Thema aufbauschen kann.
Grüßle
Jürgen
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Somit unterstellst du anderen, die einen Mann als Mann und eine Frau als Frau sehen, dass Sie zu
dumm sind sich weiter zuentwickeln?
Ich lese nichts von zu dumm zur Weiterentwicklung.
Das liest man nur, wenn man den Umkehrschluss mit einschließt.
Denn, "Sie ist auf der Höhe..." weil sie die Frage gestellt, alle anderen sind nicht auf der Höhe."
Das ist der Umkehrschluss.
Ansonsten bin ich in deiner Aussage stimmig.
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Lieber Albis,
... Sie ist somit auf der Höhe der gesellschaftichen Entwicklung ...
Somit unterstellst du anderen, die einen Mann als Mann und eine Frau als Frau sehen, dass Sie zu
dumm sind sich weiter zuentwickeln?
Vielleicht auch einfach zu bequem dazu. Dazulernen ist nämlich mitunter anstrengend.
Es geht hier ja auch nur um Erscheinungen, bei denen man sich nicht sicher ist.
LG, Micha
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Somit unterstellst du anderen, die einen Mann als Mann und eine Frau als Frau sehen, dass Sie zu
dumm sind sich weiter zuentwickeln?
Ich lese nichts von zu dumm zur Weiterentwicklung.
Jemanden, der eindeutig als Mann oder Frau zu lesen ist, würde ich so eine Frage nicht stellen, egal welche Kleidung getragen wird. Mich selbst würde eine solche Frage irritieren und ich würde an meiner optischen Erscheinung zweifeln. Als Rücksichtsvoll empfände ich die Frage nicht, eher als übergriffig.
Diese Frage wäre für mich nur dann angebracht wenn das Gesamtbild tatsächlich keine Einordung zulässt und es mir nicht möglich ist die Anrede zu umschiffen.
Wenn man nicht mehr nach dem optischen Eindruck gehen darf, müsste man konsequenter Weise jede Person fragen...
Genau so meinte ich es, Cephalus. :)
LG, Micha
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Von höflichen Menschen bin ich schon nach der erwünschten Anrede gefragt worden.
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In manchen Outfits würde ich Dir die Frage stellen, in anderen nicht.
Hier (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9277.msg170185#msg170185) würde ich vermutlich ohne Nachfrage vom Pronomen "sie" ausgehen.
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In manchen Outfits würde ich Dir die Frage stellen, in anderen nicht.
Hier (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9277.msg170185#msg170185) würde ich vermutlich ohne Nachfrage vom Pronomen "sie" ausgehen.
Damit hätte ich kein Problem, da Frauen für mich gleichwertig sind.
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Von höflichen Menschen bin ich schon nach der erwünschten Anrede gefragt worden.
Die Antwort, die Du den höflichen Menschen daraufhin gegeben hast, würde mich interessieren.
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Damit hätte ich kein Problem, da Frauen für mich gleichwertig sind.
Davon bin ich ausgegangen, es war auch nicht al Kritik oder Provokation gemeint.
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Die Antwort, die Du den höflichen Menschen daraufhin gegeben hast, würde mich interessieren.
Es gibt nicht die Antwort, weil es von den jeweiligen Situationen abhing.
By the way:
Schulze: "Das geht Dich nichts an."
Schultze: "Das geht Dich überhaupt nichts an."
(Schulze und Schultze aus Tim & Struppi)
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Ah, interessant, dann hängt also Dein Pronomen von der Situation wohl ab!
(Zum Glück heiße ich weder Schulze noch Schultze. ;D )
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Ich kann das nachvollziehen, dass man das Pronomen mal so und mal so bevorzugt.
Ich habe in meinem Profil hier im Forum bei der Frage nach dem Pronomen "unwichtig" geschrieben.
LG, Micha
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Hm. Finde ich nach wie vor recht interessant.
Zwar trete ich recht verbissen für die Rechte von Cis-Männern ein, Röcke tragen zu dürfen und im Rocktragen ein Wir-Gefühl entwickeln zu dürfen, auch ist mir wichtig, mein Mann-Sein vor allem aus den gerade genannten Gründen nicht zu verstecken - und dazu kommt noch, dass ich in der richtigen Schublade lande, wenn ich in eine gesteckt werden soll,
aber
mit zunehmenden Jahresringen finde ich es immer weniger peinlich (cephalus: als mich neulich tatsächlich auch mal jemand nach dem Pronomen fragte, brachte mich das auch erstmal ins Grübeln), falls ich potentiell mal notfalls mit "Frau" angesprochen werden könnte.
Das ist mir zwar bisher nur zweimal passiert (von einem fünfjährigen Kind und einer Bedienung hinter einer Theke aus den Augenwinkeln heraus), mir zerbrechen da aber nicht mehr komplette Lebenswelten, falls das mal wieder erneut auftreten sollte.
Ich hatte vor Jahren auch mal einen Thread gestartet, um mit Euch gemeinsam darüber nachzudenken, warum das denn gesellschaftlich wohl so fundamental wichtig zu sein scheint, das Geschlecht eines Menschen zu wissen (respektive zwischen 'Herr' und 'Frau' zu unterscheiden).
Leider fand das niemand so interessant, um den Thread mit einem Beitrag zu bereichern.
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Die sogenannte "Höhe der gesellschaftichen Entwicklung" laut MAS ist allenfalls das Getöse einer lauten aggressiven Minderheit. Innerhalb deren Blase mag es wie eine Mehrheit aussehen, aber an der Gesamtbevölkerung hat sie unter 10% Zustimmung. Dazu gibt es zahlreiche Umfragen und selbst die der Hauptmedien zeigen keine nennenswert höheren Zahlen.
Wenn jemand meint, seine momentane Definition wäre wichtiger als das Sein, bitte. Aber nicht wundern, wenn viele Leute das nicht unterstützen.
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Verlinke doch noch mal auf den Thread mit Deiner Frage, Wolfgang.
Übrigens hat Dich Petra mal von weitem für eine Frau gehalten. Mich aber auch.
LG, Micha
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Ja, ja. In Büdingen, wo Ihr wusstet, dass ich jeden Moment auftauchen müsste, aber auf 150 Metern Entfernung (ich hatte es mal genauer nachgemessen) das optische Abbild noch nicht ausreichte, mich als Mann zu erkennen.
Das erinnert mich an eine Begegnung auf einer einsamen Insel Ende der 80er Jahre. Ich lief durch Auwald und Wiese mit einem wadenlangen Rock. Mir kam ein ähnlich junger Mann entgegen, der sich wohl sichtlich freute, in dieser Abgeschiedenheit einer jungen Frau zu begegnen. Und mit diesem Blick ist er mir auch beim Vorrübergehen entgegnet. Seitdem kann ich mir vorstellen, wie es sich für eine Frau anfühlen muss, wenn Männer interessiert, nein: vorschuss-verliebt Frauen anschauen. Erst auf den allerletzten Metern versteinerte sein Blick.
Naja, es ist klar, wenn man schemenhaft von größerer Entfernung nicht korrekt einsortiert wird. Spätestens, wenn die Gesichtszüge erkennbar werden, sagen wir so auf 20 Meter Entfernung, sollte dann aber die Zuordnung schon funktionieren, wenn einem das wichtig ist.
Zu dem Link:
Ich habe zu sehr auf die Tränendrüse gedrückt. Mein gestarteter Thread ist immerhin bisher 4411 mal aufgerufen worden und ein kleiner Austausch hatte sich dann doch bereits ergeben, bevor der Thread ins Nirwana versank.
Hier der Thread:
"Identifikation als "Mann" oder als "Frau" - warum scheint das wichtig? (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7110.msg109072#msg109072)" von Februar 2019
Bei der Suche danach fielen mir zumindest zwei weitere Beiträge in die Hände, die auch da in dieses Themenfeld mit hineinreichen. Zur geneigten Vertiefung kann ich die beiden Beiträge noch ans Herz legen:
"Weibliches oder männliches Erscheinungsbild (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7691.msg121236#msg121236)", Februar 2020
"Männlich, Weiblich, Menschlich (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8645.msg150024#msg150024)", Oktober 2021
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Es ist schon faszinierend, was man alles in ein kurzes Gespräch hineininterpretieren kann. Also nochmal: Ich fand das Gespräch sehr angenehm und halte die Frage für vollkommen in Ordnung. Solange wir Männer in Röcken noch eine Ausnahmeerscheinung sind, ist es vollkommen nachvollziehbar, dass das soziale Geschlecht (Gender) nicht immer eindeutig erkennbar ist. Und somit die Frage eine Frage der Höflichkeit mit dem Ziel in der Ansprache das richtige Geschlecht bzw. Pronomen zu verwenden.
Da ich grundsätzlich der Meinung bin, dass man Menschen nicht nach Geschlecht ordnen sollte bzw. alles, was in Richtung Unisex geht, gut finde, würde ich mich freuen, wenn sich auch die Sprache weiterentwickeln würde, sodass man eben nicht mehr nach Geschlechtern unterscheidet. Mir Genderstern usw. geht es zwar schon in diese Richtung, aber bei den Pronomen gibt es noch keine Lösung, sondern nur das Hilfskonstrukt dieser Frage. Bei einer vollkommenen Gleichberechtigung und geschlechtsneutraler Sprache würde sich die Frage erübrigen.
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Lieber Albis,
ja, diesen Wunsch hege ich auch. Im aktuellen Philosophie Magazin gibt es einen Artikel über Gendergerechtigkeit in der Sprache ohne Sternchen usw., wobei der Blick auf andere Sprachen geht. Ich habe den Artikel aber noch nicht gelesen (Teaser:https://www.philomag.de/archives/67-philosophie-magazin-1-2023 (https://www.philomag.de/archives/67-philosophie-magazin-1-2023) Eine Sprache für alle).
LG, Micha
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Ja, ja. In Büdingen, wo Ihr wusstet, dass ich jeden Moment auftauchen müsste, aber auf 150 Metern Entfernung (ich hatte es mal genauer nachgemessen) das optische Abbild noch nicht ausreichte, mich als Mann zu erkennen.
Das erinnert mich an eine Begegnung auf einer einsamen Insel Ende der 80er Jahre. Ich lief durch Auwald und Wiese mit einem wadenlangen Rock. Mir kam ein ähnlich junger Mann entgegen, der sich wohl sichtlich freute, in dieser Abgeschiedenheit einer jungen Frau zu begegnen. Und mit diesem Blick ist er mir auch beim Vorrübergehen entgegnet. Seitdem kann ich mir vorstellen, wie es sich für eine Frau anfühlen muss, wenn Männer interessiert, nein: vorschuss-verliebt Frauen anschauen. Erst auf den allerletzten Metern versteinerte sein Blick.
Naja, es ist klar, wenn man schemenhaft von größerer Entfernung nicht korrekt einsortiert wird. Spätestens, wenn die Gesichtszüge erkennbar werden, sagen wir so auf 20 Meter Entfernung, sollte dann aber die Zuordnung schon funktionieren, wenn einem das wichtig ist.
Zu dem Link:
Ich habe zu sehr auf die Tränendrüse gedrückt. Mein gestarteter Thread ist immerhin bisher 4411 mal aufgerufen worden und ein kleiner Austausch hatte sich dann doch bereits ergeben, bevor der Thread ins Nirwana versank.
Hier der Thread:
"Identifikation als "Mann" oder als "Frau" - warum scheint das wichtig? (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7110.msg109072#msg109072)" von Februar 2019
Bei der Suche danach fielen mir zumindest zwei weitere Beiträge in die Hände, die auch da in dieses Themenfeld mit hineinreichen. Zur geneigten Vertiefung kann ich die beiden Beiträge noch ans Herz legen:
"Weibliches oder männliches Erscheinungsbild (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7691.msg121236#msg121236)", Februar 2020
"Männlich, Weiblich, Menschlich (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8645.msg150024#msg150024)", Oktober 2021
Habe dort was in den Thread geschrieben, aber nicht zum ersten Mal: https://www.rockmode.de/index.php?topic=7110.msg170261#msg170261 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7110.msg170261#msg170261)
LG, Micha
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Die Sprache verhindert keineswegs die Gleichberechtigung. Es ist die Schranke im Kopf, die Gleichberechtigung verhindert.
Wenn ein Mensch ER und SIE gleichwertig betrachtet, braucht es kein * oder xy oder andere Verhunzungen, die eine Sprache unsprechbar machen.
Das sind alles nur Scheingefechte, die vom Wesentlichen ablenken.
Statt "Welches ist dein Pronomen", höflicher, aber ungelenker Neusprech, könnte man auch fragen: "Wer bist du?" Wenn der Gegenüber möchte, kann er was zu seiner Orientierung sagen, wenn er nicht in jedem Gespräch über Geschlecht und Identität sprechen möchte, nennt er seinen Namen, mit dem er angesprochen werden möchte. In den meisten Situationen ist es auch vollkommen egal, ob Kim Mann oder Frau ist oder als Mann oder Frau gesehen werden möchte. Gerüchteweise gibt es außer Gender noch Millionen andere Themen, über die Menschen sprechen möchten.
Über Kleidungsvielfalt auch für Männer zum Beispiel.
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Freut mich für dich Albis.
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Wichtig ist die Frage nach dem Pronomen für die, die sich nicht dem optisch zuerst zutreffend scheinenden Geschlecht zuordnen, also für Transpersonen und diverse Diverse. Ich fände es gut, wenn es genderunabhängige Pronomen gäbe.
Ich finde es z.B.oft blöd, wenn in Bibliographien die Vornamen der Autor*innen nur mit einem Buchstaben und Punkt abgekürzt werden und ich dann nicht weiß, ob ich von Ihm oder ihr mit "er" oder "sie" sprechen soll. Deswegen schreibe ich in meinen Literaturlisten die Vornamen auch immer aus. Gäbe es ein Pronomen für alle Geschlechter, hätte ich das Problem nicht.
LG, Micha
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Bei uns hat man, wie ich schon früher geschrieben habe, das Problem seit Jahrzehnten gelöst. Wir sagen du. Deshalb werden kaum noch Herr und Frau verwendet, und man kommt nie in eine Situation, wo man nicht so richtig weiß, wie man eine fremde Person anreden soll.
Wenn man den Vornamen kennt, verwendet man ihn, und soll man über eine Person reden, sagt man den Vornamen, und ist der Nachnahme wichtig um festzustellen, um welche Birgit es handelt, fügt man den Nachnamen zu.
Bei den allermeisten ist es sowieso kein Problem mit den Pronomen sie und er.
Gruß
Gregor
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Bei uns hat man, wie ich schon früher geschrieben habe, das Problem seit Jahrzehnten gelöst. Wir sagen du.
Das ist die zweite Person, Gregor. Aber wie verwendet Ihr im Dänischen die dritte, die auf Deutsch "er", "sie"oder "es" lautet.
"Han", "hun" og "det", ikke sandt?
Da gibt es also schon Unterschiede zwischen den Geschlechtern.
LG, Micha
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Ich möchte mal eben auf einen Satz von Hirti im Femboy-Thread verweisen, der auch hierhin gut passt: https://www.rockmode.de/index.php?topic=9283.msg170342#msg170342 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9283.msg170342#msg170342)
LG, Micha
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Das ist die zweite Person, Gregor. Aber wie verwendet Ihr im Dänischen die dritte, die auf Deutsch "er", "sie"oder "es" lautet.
"Han", "hun" og "det", ikke sandt?
Da gibt es also schon Unterschiede zwischen den Geschlechtern.
Ja, genau, aber die dritte Person hat beim Anreden keine Bedeutung. Sagt man über eine Person han (er), und man hätte hun (sie) sagen sollen, hört die Person es grundsätzlich nicht selbst. Das kommt eigentlich nur vor, wenn mehrere Personen in einer Gruppe zusammen sind, und dann weiß man meistens, wie die Person sich selbst sieht, oder man kennt den Vornamen und verwendet ihn.
Gruß
Gregor
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Das stimmt, lieber Gregor.
Aber ich lese immer öfter Namen von Menschen und dahinter z.B. "er, ihm" oder "she, her". Damit wollen die Menschen zeigen, wie sie möchten, dass man über sie redet und damnach indirekt auch, wie man sie anspricht, also weniger ob "Du" oder "Sie, aber ob mit "Herr" oder "Frau" oder sonstwie.
Es gibt ja auch Vornamen, bei denen es nicht klar ist, ob man ihn männlich oder weiblich verwenden soll, z.B. Kim, Kai, Andrea, und bei vielen Abkürzungen wie Alex, Stef oder Micha. Eine Kollegin nennt ihren Sohn Gabriel "Gabi".
LG, Micha
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Zur Sprache / an MAS und alle, die es interessiert:
Ja, letztlich brauchen wir ein viertes grammatisches Geschlecht nach Maskulinum, Femininum und Neutrum. Das würde man nur in der 3. Person Singular gebrauchen. Aber es wäre ein neues Wort, das man künstlich der Sprache hinzufügen müsste. Die Hälfte der Menschheit würde das gut finden, die andere Hälfte würde es ablehnen.
Im Gegensatz zu dem von Dir verlinkten Artikel bin ich nicht der Meinung, dass jedes Geschlecht mit Sternchen oder sonstigen Zeichen sichtbar gemacht werden muss. Meine Intention ist, kein Geschlecht auszuschließen. Daher schreibe ich z.B. nicht Teilnehmerliste und nicht Teilnehmer*innenliste sondern Teilnahmeliste. Der Genderstern sollte meiner Meinung nur zur Anwendung kommen, wenn es nicht anders geht. Oder bis es das vierte grammatische Geschlecht gibt. Da fällt mir ein, dass man ja für die belebten Substantive dann auch eine neue Endung für das vierte Geschlecht einführen muss, so wie -in für das Femininum.
doppelrock, Du hast insofern Recht, dass die Frage "Wer bist Du?" offener ist und dem/der (hier fehlt auch das 4. Geschlecht) gefragten mehr Antwortmöglichkeiten bietet. Aber eine sprachliche Lösung fände ich trotzdem gut.
Gregor: Auch in Abwesenheit von Personen empfinde ich es als höflich, über sie mit dem richtigen Geschlecht zu sprechen.
Im übrigen kannte ich auch mal einen Gabi. ;D
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Hm, "Wer bist Du?" ist doch viel zu unspezifisch gefragt.
"Lokführer, Motorbiker, Dartspieler" oder "Jonas, 37, Vater Thomas Müller, Mutter Evi Müller geborene Schmitt, geboren am, in und wohnhaft in..."
Ein viertes, ein neutrales Wortgeschlecht in 3. Pers. Sing. muss her?
In der derzeit reaktivierten Diskussion 'Identifikation als "Mann" oder als "Frau" - warum scheint das wichtig?', besser: 'Warum muss ich wissen, ob jemand "Mann" oder "Frau" ist?' (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7110.msg170506#msg170506) (Link zu Beitrag mittendrin) ist genau dieser Vorschlag letztlich auch der Ansatzpunkt, viele der akribischen Fälle ausschliessen zu können, ob nun jemand Männlein oder Weiblein ist (Zwischenstufen noch gar nicht mitgedacht), wenn es solch ein universelles Wortgeschlecht gäbe. Dann müsste zwischen "Herr Müller" oder "Frau Müller" auch nicht mehr zwangsweise entschieden werden.
Dann könnte man das vierte Wortgeschlecht in der Substantiv-Form in der Anrede verwenden: Z.B. "Mensch Müller", statt "Herr Müller" UND statt "Frau Müller" - und alles dazwischen stehende wäre auch damit gemeint. Und das Nachfragen "Sind Sie Herr oder Frau Müller" oder ein Entschuldigen nach falsch angesprochen (Metzger: "Die Dame bitte...!?") würde entfallen.
Warum sollte es nicht möglich sein, politisch gewollt oder dem Zeitgeist angepasst das künstlich einzuführen? Das "Fräulein Müller" wurde ja auch aus gleichen Gründen abgeschafft.
Und die Frage nach dem Pronomen - hier im Thread das Thema - würde sich ja auch prima erübrigen.
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Ich hatte übrigens auch schon ein, zwei Vorschläge mal in anderen Threads gemacht, Micha auch.
Das eine war - eher - spaßeshalbes das Pronomen "az". Und zwar gebildet aus A bis Z, um alle Gruppen mit einzuschließen.
Das hatte ich dann auch mal vollkommen durchdekliniert/-flektiert.
z.B.: er/sie/es/az ist
Oder statt 3. Pers Sing. zusätzlich auch in der 2. Pers. Sing. als Anrede (nach dänischem Vorbild: dort "Du")
z.B. ich bin, du/az bist
Dann müsste es in der Anrede nicht so altmodisch klingen: "Az hat Hunger?", dann eben "Az hast Hunger?"
(Az sieht im Schriftbild nicht so schön aus und spricht sich auch ziemlich unbequem.)
Mir fällt alternativ dazu gerade ein ziemlich wild zusammeninspiriertes "hir" ein. (Nee, abgelehnt, Verwechslungsgefahr "hir ist"/"hier ist" viel zu groß!) Oder wie wäre es bei der Anrede mit dem schweizerischen "Ihrzen"/"Euchzen" (2. Pers. Pl.) statt dem "Siezen"?
Vielleicht ersinnt ja jemand anderes mal einen potentiell möglichen Vorschlag dafür.
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Zur Sprache / an MAS und alle, die es interessiert:
Ja, letztlich brauchen wir ein viertes grammatisches Geschlecht nach Maskulinum, Femininum und Neutrum. Das würde man nur in der 3. Person Singular gebrauchen. Aber es wäre ein neues Wort, das man künstlich der Sprache hinzufügen müsste. Die Hälfte der Menschheit würde das gut finden, die andere Hälfte würde es ablehnen.
Im Gegensatz zu dem von Dir verlinkten Artikel bin ich nicht der Meinung, dass jedes Geschlecht mit Sternchen oder sonstigen Zeichen sichtbar gemacht werden muss. Meine Intention ist, kein Geschlecht auszuschließen. Daher schreibe ich z.B. nicht Teilnehmerliste und nicht Teilnehmer*innenliste sondern Teilnahmeliste. Der Genderstern sollte meiner Meinung nur zur Anwendung kommen, wenn es nicht anders geht. Oder bis es das vierte grammatische Geschlecht gibt. Da fällt mir ein, dass man ja für die belebten Substantive dann auch eine neue Endung für das vierte Geschlecht einführen muss, so wie -in für das Femininum.
doppelrock, Du hast insofern Recht, dass die Frage "Wer bist Du?" offener ist und dem/der (hier fehlt auch das 4. Geschlecht) gefragten mehr Antwortmöglichkeiten bietet. Aber eine sprachliche Lösung fände ich trotzdem gut.
Gregor: Auch in Abwesenheit von Personen empfinde ich es als höflich, über sie mit dem richtigen Geschlecht zu sprechen.
Im übrigen kannte ich auch mal einen Gabi. ;D
Damit kann ich viel anfangen, lieber Albis.
LG, Micha
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Warum sollte es nicht möglich sein, politisch gewollt oder dem Zeitgeist angepasst das künstlich einzuführen? Das "Fräulein Müller" wurde ja auch aus gleichen Gründen abgeschafft.
Dazu erinnere ich mich an die Diskussionen um die Rechtschreibreform vor vielen Jahren. Gut, die Rechtschreibreform war meines Erachtens recht inkonsequent, was möglicherweise dazu geführt hat, dass sie von vielen abgelehnt wurde und z.T. bis heute wird. Auch die gendergerechte Sprache wird noch von vielen abgelehnt und als Verhunzung der deutschen Sprache beschimpft. Andererseits ist es richtig, dass alles neue immer erstmal angefeindet wird und insofern könnte man es versuchen. Dennoch ist die Frage, wer konkret übernimmt federführend die Verantwortung für eine entsprechende (künstliche) Weiterentwicklung unserer Sprache?
MAS: Az und hir sind interessante Gedanken. Meine Gedanken drehen sich eher um den Buchstaben P, der in der Deklination bislang überhaupt nicht vorkommt: z.B. der, die, das, dop und er, sie, es, op; Genitiv dos/os, Dativ dom/om, Akkusativ wie Nominativ. Die Pluralformen müsste man sich auch überlegen. Aber ich bin kein Sprachwissenschaftler. Und letzten Endes ist egal, wie das vierte Geschlecht ausgesprochen wird, entscheidend ist, dass es überhaupt irgendwann kommt.
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Ich habe inzwischen den Artikel im Philosophie Magazin gelesen. Es werden darin Pro- und Contraargumente zur Sprachreform genannt. Pro spricht, dass Sprache performativ ist, contra, dass soziale Gesellschaftsgestaltung nicht durch eine Sprachreform ersetzt werden kann. Man müsste also m.E. beides zugleich anpacken: Entweder durchgendern oder degendern (ich würde eine Kombination bevorzugen, so dass man zugleich verschiedene Geschlechter grammatikalisch ausdrücken kann aber auch geschlechtsneutrale Person-Begriffe hat) und dann an der geschlechtliche Benachteiligungen in der Gesellschaft abschaffen.
Beides braucht aber Zeit.
LG, Micha
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Gemäß der Weisheit "Aus Gedanken werden Worte und aus Worten werden Taten." halte ich Sprache schon für sehr wichtig. Allerdings bin ich kein Sprachwissenschaftler, sondern denke allenfalls ein wenig politisch. Man muss die Gratwanderung dahingehend schaffen, dass man eine Geschwindigkeit bei Änderungen so wählt, dass einem die Mehrheit immer gerade noch folgen kann, aber dennoch spürbar vorankommt.
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Aha. Und wer bestimmt wohin die Mehrheit folgen soll? Ein Haufen durchgeknallter Aktivisten? Ein paar links verpeilte selbsternannte Weltverbesserer? Oder vielleicht ein paar verpeilte Kleblinge?
Genau das braucht die Mehrheit nicht. Das will sie nicht. Und weil das an links verpeile Umerziehung erinnert stößt das auf Widerstand und erzeugt Ablehnung und Gegenbewegung! Und das ist gut so.
Bald ist Wahl hier und hoffentlich gibt’s das richtige Ergebnis!
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Lieber Timper,
musst Du eigentlich immer so despektierlich und beleidigend über Menschen Reden, die anderer Meinung sind als Du?
LG, Micha
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Lieber Timper,
musst Du eigentlich immer so despektierlich und beleidigend über Menschen Reden, die anderer Meinung sind als Du?
LG, Micha
Wenn du mich so direkt fragst -ja.
Fühlst du dich angesprochen?
Jeder zieht sich die Schuhe an die ihm passen.
Das meine Meinung nicht deiner entspricht ist mir klar u hatte ich nicht erwartet.
Aber ehrlich gesagt- ist mir egal!
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Und wer bestimmt wohin die Mehrheit folgen soll?
Jeder und niemand.
Ich sehe von allen Seiten, die Ambitionen möglichst die Mitmenschen dahingehend zu beeinflussen, die eigene Sichtweise zu teilen.
Die Masse spaltet sich und stimmt quasi mit den Füßen ab. Und egal um welches Thema es geht scheien diejenigen die gerade weniger Anhänger generieren ganz laut: " Lobby, Manipulation, Diktatur, Rücksichtslosigkeit, Dummheit, ..."
Bei allen Themen die derzeit die Gemüter bewegen ist das ein Teil der öffentlichen Meinungsbildung und das war schon immer so.
Allerdings scheit mir in letzter Zeit der Ton rauer und die Toleranz geringer.
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Die große Masse hat keinen Bedarf für Indoktrination und Manipulation! Die große Masse hat andere Probleme die ihren Alltag tiefgreifend beeinflussen. Echte Probleme werden nicht mit philosophischen Gefasel aus dem Elfenbeinturm gelöst.
Eine Verkäuferin die sich täglich überlegt wie sie ihre Miete bezahlen soll wird sich bestimmt nicht mit Gendersprech beschäftigten.
Das ist nur Thema im linken Spektrum das gut gefüllte Bäuche und Langeweile hat!
Die Menschen wissen schon wo es langgeht, der Bürger im Alltag lässt sich nicht blenden und genau deswegen gibt’s auch die Gegenbewegung die die Lösung echter Probleme fordert.
Einer Verkäuferin zb ist es mit100% wichtiger das sie gut verdient als das lächerliche Gendergezang.
Wie gesagt nur was für gut gefüllte Bäuche...
Und wer es nicht glaubt kann mal in einer Shoppingmeile eine Umfrage machen.
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Löhne, Miete, Wohnungsnot, Arbeitplätze, Rente, Gesundheit, Inflation...,,.......................... da war noch was🤔🤔🤔🤔🤔................. Gendersprech. (Wenn mal Luft ist.)
So sieht’s aus! 100%!
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Lieber Timper,
musst Du eigentlich immer so despektierlich und beleidigend über Menschen Reden, die anderer Meinung sind als Du?
LG, Micha
Wenn du mich so direkt fragst -ja.
Fühlst du dich angesprochen?
Jeder zieht sich die Schuhe an die ihm passen.
Das meine Meinung nicht deiner entspricht ist mir klar u hatte ich nicht erwartet.
Aber ehrlich gesagt- ist mir egal!
Man kann die eigene Meinung auch sagen und dennoch Menschen, die eine andere Meinung haben, Respekt zollen.
Mit Deinem Umgangston schadest Du letztlich auch Dir selbst.
LG, Micha
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Allerdings scheit mir in letzter Zeit der Ton rauer und die Toleranz geringer.
Ja, leider. Das ist nicht gut für unsere Demokratie, die ja davon lebt, dass Menschen mit unterschiedlichen Meinungen und Lebensentwürfen miteinander leben und nicht gegeneinander.
LG, Micha
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Die große Masse hat keinen Bedarf für Indoktrination und Manipulation! Die große Masse hat andere Probleme die ihren Alltag tiefgreifend beeinflussen. Echte Probleme werden nicht mit philosophischen Gefasel aus dem Elfenbeinturm gelöst.
Eine Verkäuferin die sich täglich überlegt wie sie ihre Miete bezahlen soll wird sich bestimmt nicht mit Gendersprech beschäftigten.
Das ist nur Thema im linken Spektrum das gut gefüllte Bäuche und Langeweile hat!
Die Menschen wissen schon wo es langgeht, der Bürger im Alltag lässt sich nicht blenden und genau deswegen gibt’s auch die Gegenbewegung die die Lösung echter Probleme fordert.
Einer Verkäuferin zb ist es mit100% wichtiger das sie gut verdient als das lächerliche Gendergezang.
Wie gesagt nur was für gut gefüllte Bäuche...
Und wer es nicht glaubt kann mal in einer Shoppingmeile eine Umfrage machen.
Hast Du nun Mitgefühl mit der Verkäuferin oder spannst Du sie nur vor Deinen eigenen Karren?
LG, Micha
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Die große Masse hat keinen Bedarf für Indoktrination und Manipulation! Die große Masse hat andere Probleme die ihren Alltag tiefgreifend beeinflussen. Echte Probleme werden nicht mit philosophischen Gefasel aus dem Elfenbeinturm gelöst.
Eine Verkäuferin die sich täglich überlegt wie sie ihre Miete bezahlen soll wird sich bestimmt nicht mit Gendersprech beschäftigten.
Das ist nur Thema im linken Spektrum das gut gefüllte Bäuche und Langeweile hat!
Die Menschen wissen schon wo es langgeht, der Bürger im Alltag lässt sich nicht blenden und genau deswegen gibt’s auch die Gegenbewegung die die Lösung echter Probleme fordert.
Einer Verkäuferin zb ist es mit100% wichtiger das sie gut verdient als das lächerliche Gendergezang.
Wie gesagt nur was für gut gefüllte Bäuche...
Und wer es nicht glaubt kann mal in einer Shoppingmeile eine Umfrage machen.
Sehe ich genauso. Zumal diese leidige Diskussion mehr und mehr den Eindruck macht, dass Genderpolitik und manches anderes bewusst zur Spaltung und Entwurzelung der Menschen geführt wird, auch AUF KOSTEN der Leute, denen man vorgibt, helfen zu wollen.
@MAS: In diesem Zusammenhang finde ich es äußerst unangemessen, Timper vorzuwerfen, die genannte Verkäuferin zu instrumentalisieren. Außerhalb der staatlich subventionierten Schmetterlingswissenschaften gibt es auch in der offiziellen Statistik sehr viele und immer mehr Menschen, denen es immer schlechter geht. Ohne eigenes Verschulden.
@MAS, II: Das mit dem "Respekt zollen" lasse bitte auch für dich selbst gelten. Ich erinnere mich an sehr viele deiner Aussagen hier im Forum, die genau diese Eigenschaft vermissen lassen.
Nicht die Zahl und Kompliziertheit der Pronomen und Phrasen macht einen guten Menschen aus, sondern der persönliche Umgang miteinander.
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Lieber Timper,
musst Du eigentlich immer so despektierlich und beleidigend über Menschen Reden, die anderer Meinung sind als Du?
LG, Micha
Ich muss etwas lachen. Er hat doch nur seine Meinung kund getan.
Du scheinst die Meinung anderer, die dir nicht passen, egal aus welchem Grund
zerreden zu wollen. Ich schreibe nicht mehr viel, lese mehr, aber ab und an muss ich
hier das Treiben auch mal kommentieren.
Timper hat nicht so unrecht. Selbst das Gendern wollen 74 % der Personen in einer Umfrage nicht befragt wurden nicht.
Auch das andere lässt sich leicht belegen, wofür mir die Zeit derzeit fehlt, denn ich finanziere mit meiner
Arbeit andere, die für unsere Gesellschaft nichts beitragen. Aber du solltest einfach mal die Sicht der Anderen, versehen wollen.
Ansonsten macht mal weiter, ich lese der weil die andern Threads mal .
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Aber ist doch schön, das der Berliner Kerl auch wieder einen Grund zum Schreiben im Forum hat. Dazu sind solche Themen immer gut.
@Berliner Kerl
Lauf doch mal wieder an der Gedächtniskirche vorbei, damit der Timper noch einen Strich mehr auf seine Liste bekommt.
Da ich zum eigentlichem Thema nicht viel zu sagen weiß, bin ich dann mal wieder weg.
Hmm, eines noch
...Selbst das Gendern wollen 74 % der Personen in einer Umfrage nicht befragt wurden nicht.
Woher weiß man, was Leute wollen oder nicht wollen,
die bei einer Umfrage nicht befragt wurden?
Und wieso genau 74% der Nichtbefragten?
Oder ist da nur ein "nicht" zuviel im Text?
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Lieber Timper,
musst Du eigentlich immer so despektierlich und beleidigend über Menschen Reden, die anderer Meinung sind als Du?
LG, Micha
Ich muss etwas lachen. Er hat doch nur seine Meinung kund getan.
Du scheinst die Meinung anderer, die dir nicht passen, egal aus welchem Grund
zerreden zu wollen. Ich schreibe nicht mehr viel, lese mehr, aber ab und an muss ich
hier das Treiben auch mal kommentieren.
Timper hat nicht so unrecht. Selbst das Gendern wollen 74 % der Personen in einer Umfrage nicht befragt wurden nicht.
Auch das andere lässt sich leicht belegen, wofür mir die Zeit derzeit fehlt, denn ich finanziere mit meiner
Arbeit andere, die für unsere Gesellschaft nichts beitragen. Aber du solltest einfach mal die Sicht der Anderen, versehen wollen.
Ansonsten macht mal weiter, ich lese der weil die andern Threads mal .
Vielleicht seid Ihr Berliner (und aus der Umgebung) da einfach anders drauf als Menschen anderer Regionen Deutschlands.
LG, Micha
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...Selbst das Gendern wollen 74 % der Personen in einer Umfrage nicht befragt wurden nicht.
Woher weiß man, was Leute wollen oder nicht wollen,
die bei einer Umfrage nicht befragt wurden?
Und wieso genau 74% der Nichtbefragten?
Oder ist da nur ein "nicht" zuviel im Text?
;D
Du Schelm! ;)
Klar, ich bin beim Lesen auch zweimal drüber gestolpert, ehe ich´s beim dritten Mal verstanden hab.
Aber passiert halt, beim holprigen Dahinschreiben. Passiert mir aber auch immer wieder; selbst, wenn ich nach dem Abschicken noch dreimal drübergelesen habe. Nobody´s perfekt :D ! Selbst Berliner nicht. Und nicht auch Nichtberliner?
und -innen und -aussen und -sonstwo und -sonstwie?
Um zum Thema zurückzukehren:
Könnte man ja auch folgende Pronomen einführen:
"Nicht-Er", "Nicht-Sie", "Nicht-Es"...
soweit vom
Skirtedman
(mit nicht-ihrer Meinung) :D
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Oder ist da nur ein "nicht" zuviel im Text?
:o ::)
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Löhne, Miete, Wohnungsnot, Arbeitplätze, Rente, Gesundheit, Inflation...,,.......................... da war noch was🤔🤔🤔🤔🤔................. Gendersprech. (Wenn mal Luft ist.)
So sieht’s aus! 100%!
Ich mag was du schreibst Timper :D Hast zu 100% recht damit!
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Löhne, Miete, Wohnungsnot, Arbeitplätze, Rente, Gesundheit, Inflation...,,.......................... da war noch was🤔🤔🤔🤔🤔................. Gendersprech. (Wenn mal Luft ist.)
So sieht’s aus! 100%!
Ich mag was du schreibst Timper :D Hast zu 100% recht damit!
Wie drückte Bertolt Brecht es treffend aus: "Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral!"
Demnach geht es uns aber doch gut, wenn wir hier über für das Überleben so unwichtige Dinge wie Röcke reden können, also, dass dafür noch Luft ist, trotz Löhnen, Miete, Wohnungsnot, Arbeitplätzen, Rente, Gesundheit, Inflation, Krieg, Klimakatastrophe, Epidemien usw. usf.
Aber wenn dafür Luft ist, muss doch auch Luft für Gendergerechtigkeit sein. Im Zweifel ist die sogar noch wichtiger als der Röcketragen. Aber letzteres ist ja ein Teil von ersterem.
LG, Micha
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Micha möglicherweise geht es dem Großteil der Schreiber hier finanziell so gut, das sie sich (noch) nicht einschränken müssen. Ich wage das jetzt auch mal zu behaupten, da ich es bei Vielen schon aus den anderen Nachrichten beurteilen kann denke ich. Gendergerechtigkeit ist eine Forderung einer winzigen Minderheit die aber durch die Medien massive Unterstützung erfahren. Genauso wie viele andere Dinge die derzeit politisch gepusht werden. Die Masse interessiert es aus bereits genannten Grund nicht.
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Tja, lieber Rockie,
ich hoffe Dass Du nicht recht hast, denn ich glaube noch an das Gute im Menschen. Aber andererseits stimmt schon, dass sich viele Menschen in erster Linie für sich selbst interessieren, und so lange sie nicht diskriminiert werden, interessiert es sie auch nicht, ob andere es werden.
Man kann da aber eigentlich froh sein, dass die Medienmacher ein Auge drauf werfen und sich darum kümmer, Gendergerechigkeit, Umweltschutz, Frieden und andere wichtige Dinge zu thematisieren.
LG, Micha
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Es sind vor allem die Gegner (bewusst nicht gegendert), die gendergerechte Sprache lauthals in die Medien tragen.
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Naja, kommt ein Stückweit drauf an, wie eng man den Begriff "die Medien" zieht. Auf klasssische Medien mit einem durch Fachkräfte abgedeckten medialen Auftrag (Radio, TV, Zeitungen etc., Randgebiete wie z.B. Bürgerfunk ausgenommen) trifft das nicht ganz so zu.
Fasst man den Begriff "die Medien" weiter, dann trifft, Ben, Deine Aussage zu. Vor allem auf die 'Gegenmedien', wozu vor allem Social Media dazugehören. Wobei 'Gegenmedien' ja auch nicht ganz zutreffend ist, 'Bürgermedien' wäre besser, oder 'Medien ohne sonderliche Zugangsprüfungen'. Dort sind die Gegner (gegendert wie ungegendert) besonders lautstark aktiv, egal gegen was es geht. Ist halt auch der einfachste Weg, ohne sich zeitaufwändig in die lokalen Entscheidungswege, die es überall gibt (Gemeindeversammlungen etc.), einbringen zu müssen.
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Zu jeder Information gibt es eine genau gegensätzliche Information. Die wird dann wohl über die von Wolfgang so genannten "Gegenmedien" verbreitet. Eigentlich ist er ganz gut, dieser Begriff. Und zu was ist das gut? Es regt zum eigenen Denken an. Und zum Hinterfragen und herausfinden, was denn nun tatsächlich Phase ist.
Für die ideologisierten Gutmenschen ist das natürlich zuviel Arbeit, die glauben lieber ganz fest an die "seriösen" Medien ...
Viele Grüße,
Lars
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Kannst Du präzisieren, was ein "ideologisierter Gutmensch" ist, Lars?
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Ganz grob:
Das sind Jene, die die ganze aktuell laufende Propaganda bejubeln und nicht die wirkliche Absicht dahinter erkennen.
Das gab es in der jüngeren Geschichte schon oft und wiederholt sich gerade.
Mehr will ich dazu jetzt nicht sagen, weil ich mich dann auch wiederholen würde ;D und das Thema dieses Beitrags würde es außerdem sprengen ...
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Zu jeder Information gibt es eine genau gegensätzliche Information. Die wird dann wohl über die von Wolfgang so genannten "Gegenmedien" verbreitet. Eigentlich ist er ganz gut, dieser Begriff. Und zu was ist das gut? Es regt zum eigenen Denken an. Und zum Hinterfragen und herausfinden, was denn nun tatsächlich Phase ist.
Für die ideologisierten Gutmenschen ist das natürlich zuviel Arbeit, die glauben lieber ganz fest an die "seriösen" Medien ...
Viele Grüße,
Lars
Zum eigenen Denken regen die Gegenmedien insofern an, als man darüber nachdenken muss, wie man sich vor populistischer Meinungsmache und Fakenews schützen kann.
Damit meine ich natürlich nicht alle Gegen- oder Bürgermedien, denn die sind so unterschiedlich wie die Bürger, die sich da zu Wort melden. Hier das Forum ist ja auch ein Bürgermedium ohne schwierige Zugangsbeschränkung.
LG, Micha
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Ganz grob:
Das sind Jene, die die ganze aktuell laufende Propaganda bejubeln und nicht die wirkliche Absicht dahinter erkennen.
Das gab es in der jüngeren Geschichte schon oft und wiederholt sich gerade.
Mehr will ich dazu jetzt nicht sagen, weil ich mich dann auch wiederholen würde ;D und das Thema dieses Beitrags würde es außerdem sprengen ...
Oder das sind die, die die populistische Meinungsmache und die Fakenews lieber meiden. Ich meine, es ist ja auch tatsächlich ein goßer Zeit- und Nervenaufwand sich mit allen elektronischen Stammtischgesprächen auseinandersetzen zu müssen und zu versuchen, jede Verschwörungstheorie zu widerlegen.
Und ja, die derzeitgen Fakenewserfinder ähneln denen von vor 90-100 Jahren. Auch damals kursierten Verschwörungstheorien, die Menschen wurden gegeneinander aufgehetzt, Sündenböcke wurden gesucht und gefunden, und dabei wurde die erste demokratische Deutschlands zerstört und dann ... Das wisst Ihr ja alle.
Hoffentlich kommt es nicht mehr zu so etwas!
LG, Micha
-
Oder das sind die, die die populistische Meinungsmache und die Fakenews lieber meiden.
Ja, das sagte ich ja. Die glauben lieber fest an die "seriösen" Medien, denn die haben ja schließlich Recht. Da braucht man auch nix zu hinterfragen.
Alles andere ist Teufelszeug und Fake.
Hoffentlich kommt es nicht mehr zu so etwas!
Wir sind mittendrin.
Aber auch das wollen ideologisch verblendete Menschen partout nicht sehen ...
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Ganz grob:
Das sind Jene, die die ganze aktuell laufende Propaganda bejubeln und nicht die wirkliche Absicht dahinter erkennen.
Das gab es in der jüngeren Geschichte schon oft und wiederholt sich gerade.
Mehr will ich dazu jetzt nicht sagen, weil ich mich dann auch wiederholen würde ;D und das Thema dieses Beitrags würde es außerdem sprengen ...
Oder das sind die, die die populistische Meinungsmache und die Fakenews lieber meiden. Ich meine, es ist ja auch tatsächlich ein goßer Zeit- und Nervenaufwand sich mit allen elektronischen Stammtischgesprächen auseinandersetzen zu müssen und zu versuchen, jede Verschwörungstheorie zu widerlegen.
Und ja, die derzeitgen Fakenewserfinder ähneln denen von vor 90-100 Jahren. Auch damals kursierten Verschwörungstheorien, die Menschen wurden gegeneinander aufgehetzt, Sündenböcke wurden gesucht und gefunden, und dabei wurde die erste demokratische Deutschlands zerstört und dann ... Das wisst Ihr ja alle.
Hoffentlich kommt es nicht mehr zu so etwas!
LG, Micha
Zu jeder Information gibt es eine genau gegensätzliche Information. Die wird dann wohl über die von Wolfgang so genannten "Gegenmedien" verbreitet. Eigentlich ist er ganz gut, dieser Begriff. Und zu was ist das gut? Es regt zum eigenen Denken an. Und zum Hinterfragen und herausfinden, was denn nun tatsächlich Phase ist.
Für die ideologisierten Gutmenschen ist das natürlich zuviel Arbeit, die glauben lieber ganz fest an die "seriösen" Medien ...
Viele Grüße,
Lars
Zum eigenen Denken regen die Gegenmedien insofern an, als man darüber nachdenken muss, wie man sich vor populistischer Meinungsmache und Fakenews schützen kann.
Damit meine ich natürlich nicht alle Gegen- oder Bürgermedien, denn die sind so unterschiedlich wie die Bürger, die sich da zu Wort melden. Hier das Forum ist ja auch ein Bürgermedium ohne schwierige Zugangsbeschränkung.
LG, Micha
Diese beiden Beiträge von @MAS zeigen perfekt den hilflosen Versuch eines ideologisierten Gutmenschen, die Welt in "Gut" und "Böse" einzuteilen. So einfach ist es leider nicht, denn beide Seiten melden Richtiges und Falsches, Belegtes und Unbelegtes. Die mit dem Medienstaatsvertrag und Pflichtgebühren verstoßen besonders oft gegen die Regeln. Ähnlich oft wie Zeitungen, die lieber erziehen als informieren wollen, weswegen ihnen berechtigterweise die Auflagen wegbrechen. Es ist belegt, dass die "Fakenewserfinder" dort sitzen, wo unreflektierte Menschen die "Guten" vermuten. Sie fallen auf die gleiche Propaganda einer Regierung herein wie in der genannten Zeit. Übrigens suchen Reservistenvereine gerade Freiwillige mit Erfahrung in den bereits gelieferten Fahrzeugen und Waffen. Solche Wahrheiten verschweigen ist genauso schädlich wie das Aussprechen einer Lüge.
Es gehört eine große Portion an Medienkompetenz und Erfahrung dazu, die wichtigen und richtigen Dinge herauszufiltern. Die Schwarz-Weiß-Sicht Medien=gut, Gegenmedien=schlecht leitet in die Irre. Richtung Ersatzreligion Transhumanismus oder Krieg. Was gerade so angesagt ist von "den Medien".
Vieles, was von "den Medien" (die sich als die Guten bezeichnen) und Gutmenschen als Verschwörungstheorie oder Propaganda verleumdet wurde, ist wahr geworden. Eigentlich alles. Eine Verschwörungstheorie deute ich als eine verschwiegene Schandtat, die zu früh erkannt wurde, bevor sie heimlich ausgeführt werden konnte.
Ein Verschwörungstheoretiker ist eine Person, die ein Thema sorgfältig recherchiert und Logik und kritisches Denken einsetzt, um sich eine fundierte Meinung zu bilden, anstatt blind zu glauben, was sie im TV gesehen hat.
Es ist nicht die aus der Masse ragende Meinung als solche, die den Kadavergehorsamen verärgert, es ist der Mut, diese laut und deutlich auszusprechen, die ihn zu Gewalt und Verachtung treibt.
Zum Thema Pronomen, Sprachverhunzung und Genderpolitik habe ich meine Meinung bereits deutlich genannt und stehe weiterhin dazu.
Hier geht es um die Überschrift "welches ist dein Pronomen" und in dem Zusammenhang würde mich mal interessieren, ob die Männer, die sich als Frau definieren auch regelmäßig zum Frauenarzt gehen und wie der den Patienten diagnostiziert. Könnte bei dem ein oder anderen biologischen Merkmal schwierig werden.
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Das gab es in der jüngeren Geschichte schon oft und wiederholt sich gerade.
Da hast Du vollkommen Recht. Und nicht nur in der jüngeren Geschichte. Und wenn man das noch weiter fasst, dann basieren etliche Kriege und auch die Kreuzzüge auf diesem Modell. Michas Ausführung kommt ja letztlich auch zu einem ähnlichen Ergebnis.
Auch z.B. bei "der Mondlandung" zeigt es sich ganz eindeutig, dass jede Seite mit scheinbar glaubhaften Argumenten versucht, die eigene Ansicht zu untermauern.
Es geht doch der einen Seite immer darum, die andere zu widerlegen - und umgedreht. Und meist argumentiert die jeweilige Gegenseite, dass sie im Besitz des echten Wissens ist. Und letztlich geht es jede Seite vor allem um die Leichtgläubigen, die es gilt auf die eigene Seite zu ziehen.
Man kann ja auch nicht alles wissen und nicht alles überblicken. In unserer sozial hochverquickten Welt mit hochgradigen Aufgabenteilungen sind wir darauf angewiesen, in gewissem Masse anderen Menschen vertrauen zu können. Und deren gute Absichten zu vermuten. Leider führt das in ein Tauziehen, weil die angeblich guten Absichten nicht immer frei von Interessen Einzelner sind. Das ist nicht immer einfach, die wahren Absichten dahinter zu erkennen.
Könnte auch beim "Gendern" vorliegen. Bestimmt übrigens. Oft hängen sich ja irgendwelche Ideologen an gut gemeinte Absichten an, weil sie den eigenen Interessen enorm nützen. Und andere versuchen, ihren eigenen Nutzen in Form von gut gemeinten Absichten zu formulieren. Die Ratenfänger lauern überall. Und die, die hinterher tänzeln, die gibts genug. Jeder tänzelt irgendwie hinterher, irgendwem.
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Passend dazu:
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Die, die es betrifft, bemerken es häufig nicht. Das kommt erschwerend hinzu ...
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Wir sind mittendrin.
Lars, mit dieser Botschaft stehst Du in guter, jahrhundertealter Tradition.
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Es geht doch der einen Seite immer darum, die andere zu widerlegen - und umgedreht.
Wenn einer sagt "Es regnet" und ein anderer sagt "Die Sonne scheint", dann ist es nicht Deine Aufgabe, beide zu zitieren, sondern hinauszugehen und nachzuschauen, was tatsächlich los ist ...
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Es geht doch der einen Seite immer darum, die andere zu widerlegen - und umgedreht.
Wenn einer sagt "Es regnet" und ein anderer sagt "Die Sonne scheint", dann ist es nicht Deine Aufgabe, beide zu zitieren, sondern hinauszugehen und nachzuschauen, was tatsächlich los ist ...
Nein. Meine Aufgabe ist das nicht.
Wenn ich gerade keine Zeit habe, mich mit der Frage, ob es regnet, zu beschäftigen, dann muss ich mich einer Aussage anvertrauen - sofern es für mich gerade relevant ist. Und wenn es relevant für mich ist, aber ich habe mich der falschen Aussage anvertraut, dann sollte ich nachprüfen, weshalb es besser gewesen wäre, der anderen Seite mich anzuvertrauen. Oder woran es sonst noch liegen könnte.
Oftmals gehen bei einfachen Aussagen auch die feinen Unterschiede verloren. Wenn mein Kumpel am Telefon sagt: "Die Sonne scheint" und ich geh raus und werde nass, sollte ich dann meinem Kumpel nicht mehr trauen? Manchmal regnet´s und fünf Straßen weiter scheint die Sonne. Das sind die feinen Unterschiede, die bei platten Botschaften häufig auf der Strecke bleiben.
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Das sind die feinen Unterschiede, die bei platten Botschaften häufig auf der Strecke bleiben.
Um die feinen Unterschiede kann man sich erst kümmern, wenn das Grundprinzip verstanden wurde.
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Das sind die feinen Unterschiede, die bei platten Botschaften häufig auf der Strecke bleiben.
Um die feinen Unterschiede kann man sich erst kümmern, wenn das Grundprinzip verstanden wurde.
Richtig, das Grundprinzip muss verstanden werden. Und das A und O in allem, was uns begegnet, sind: die feinen Unterschiede. Das ist das Grundprinzip. Das erst mal zu begreifen, kriegt man selten in die Wiege gelegt.
Nicht in die Wiege gelegt ... Eher im Gegenteil. Kaum hat man als Kleinkind erkannt, das man selbst irgendwas bewirken kann; dass man selbst ein 'wer' ist, geht es darum, sich anzupassen - alles wird möglichst gleichgemacht. Die meisten fangen dann erst im Jugendalter an, sich davon abzunabeln. Und dann? Dann geht die Reise irgendwie weiter - der eine tendiert da hin, der andere dort. Denn dann haben all die feinen Unterschiede sich sowas zu riesigen Unterschieden schon potenziert. Ja, die feinen Unterschiede machen das Leben erst so richtig lebenswert!
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Oder das sind die, die die populistische Meinungsmache und die Fakenews lieber meiden.
Ja, das sagte ich ja. Die glauben lieber fest an die "seriösen" Medien, denn die haben ja schließlich Recht. Da braucht man auch nix zu hinterfragen.
Alles andere ist Teufelszeug und Fake.
Hoffentlich kommt es nicht mehr zu so etwas!
Wir sind mittendrin.
Aber auch das wollen ideologisch verblendete Menschen partout nicht sehen ...
Ideologisch verblendet sind immer die anderen.
LG, Micha
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Passend dazu:
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Die, die es betrifft, bemerken es häufig nicht. Das kommt erschwerend hinzu ...
Wer ist Alexander Laurent?
Da muss man wohl mal recherchieren: https://www.ecosia.org/search?method=index&q=Alexander%20Laurent (https://www.ecosia.org/search?method=index&q=Alexander%20Laurent)
Und immer wichtig: Wer sagt was und warum?
LG, Micha
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Das sind die feinen Unterschiede, die bei platten Botschaften häufig auf der Strecke bleiben.
Um die feinen Unterschiede kann man sich erst kümmern, wenn das Grundprinzip verstanden wurde.
Und wann ist das bei Dir so weit? ;)
Wobei ich eher sagen würde: Das Grundprinzip einer Sache erkennt man am besten, wenn man möglichst viele Feinheiten erkannt hat. Das wäre dann zumindest der induktive Zugang zum Wissen.
Zuerst zu meinen, ein Grundprinzip erkannt zu haben, von woher man dann die Feinheiten meint zu verstehen, ist ein deduktiver Zugang. Der ist allerdings eher gefährtet, zu einer Ideologie zu führen.
LG, Micha
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Passend dazu:
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Die, die es betrifft, bemerken es häufig nicht. Das kommt erschwerend hinzu ...
Na, nicht nur Feinheiten... Auch Fehler schleichen sich überall ein...!
Na, in dem verlinkten Zitat - um es mal darauf zu beschränken - ist mindestens ein Fehler enthalten: Der Herr heisst nicht Alexander Laurent, sondern Alexandre Laurent.
Aber für Feinheiten interessiert sich ja nicht jeder.
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Na, nicht nur Feinheiten... Auch Fehler schleichen sich überall ein...!
Na, in dem verlinkten Zitat - um es mal darauf zu beschränken - ist mindestens ein Fehler enthalten: Der Herr heisst nicht Alexander Laurent, sondern Alexandre Laurent.
Aber für Feinheiten interessiert sich ja nicht jeder.
Das sind zwei verschiedene Personen, Wolfgang:
https://www.ecosia.org/search?method=index&q=Alexandre%20Laurent (https://www.ecosia.org/search?method=index&q=Alexandre%20Laurent)
ungleich
https://www.ecosia.org/search?method=index&q=Alexander%20Laurent (https://www.ecosia.org/search?method=index&q=Alexander%20Laurent)
LG, Micha
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Oder das sind die, die die populistische Meinungsmache und die Fakenews lieber meiden.
Ja, das sagte ich ja. Die glauben lieber fest an die "seriösen" Medien, denn die haben ja schließlich Recht. Da braucht man auch nix zu hinterfragen.
Alles andere ist Teufelszeug und Fake.
Hoffentlich kommt es nicht mehr zu so etwas!
Wir sind mittendrin.
Aber auch das wollen ideologisch verblendete Menschen partout nicht sehen ...
Ideologisch verblendet sind immer die anderen.
LG, Micha
@MAS: Ich liebe deinen Humor, auch wenn er manchmal schräg wirkt
-
Ideologisch verblendet sind immer die anderen.
LG, Micha
@MAS: Ich liebe deinen Humor, auch wenn er manchmal schräg wirkt
"SCHRÄG"...!
...ein (ge)wichtiges Attribut, das schon vielfach über die Zeiten hinweg geholfen hat!!!
Das steht auch gut in der Tradition, die bis mindestens zu den Zeiten der 'Hofnarren' zurück führt.
(Gerade in diesen Tagen bis Aschermittwoch auch wieder hochaktuell, auch wenn kaum einer das aktiv darauf zurückführt.)
Es hat schon - glaubich - eine nicht irrelevante Funktion, dass jede Gesellschaft einen - wie auch immer gearteten - Spiegel vorgehalten bekommt. Klar, das Verführungspotential ist u.U. gegeben. Aber auch da ist ein wacher Geist ein (ge)wichtiger Faktor des Selektionsvorteils.
Also sollten wir alternative Denkweisen nicht vom Grundsatz her verdammen. Täten wir das, dann wären wir tatsächlich auch Gefangene irgendeiner Ideologie.
Und: wie wir alle - zumindest ich (das Beste, was die Welt je hervorgebracht hat!) - wissen: Der Grundsatz ist: Das Geheimnis des Lebens liegt in den Feinheiten!
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Na, nicht nur Feinheiten... Auch Fehler schleichen sich überall ein...!
Na, in dem verlinkten Zitat - um es mal darauf zu beschränken - ist mindestens ein Fehler enthalten: Der Herr heisst nicht Alexander Laurent, sondern Alexandre Laurent.
Aber für Feinheiten interessiert sich ja nicht jeder.
Das sind zwei verschiedene Personen, Wolfgang:
https://www.ecosia.org/search?method=index&q=Alexandre%20Laurent (https://www.ecosia.org/search?method=index&q=Alexandre%20Laurent)
ungleich
https://www.ecosia.org/search?method=index&q=Alexander%20Laurent (https://www.ecosia.org/search?method=index&q=Alexander%20Laurent)
LG, Micha
Naja, ich bleibe bei meiner Quintessenz (oben fett 'gedruckt'). Auch, wenn sie hier nicht zutreffend sein mag.
Ich hatte ja gehofft, irgendjemand aus der Fan-Community könnte mich aufklären, falls ich mit meinem Erkenntnisgewinn falsch läge.
Denn dann hätte ich mich dem besseren Wissen jener Community anvertraut, auch wenn ich die Inhalte jener 'Community' eher weniger teile.
Denn: allzu wichtig ist mir jetzt nicht, welcher Alexander oder Alexandre das ist.
Auf die ersten, schnellen Recherche-Ergebnisse hätte die Bedeutung jenes 'Alexandre Laurent (https://fr.wikipedia.org/wiki/Laurent_Alexandre)' auch gut zu dem Bedeutungsgehalt jenes vermutlichen Alxanders gepasst. Wobei der wohl vorliegende Alexander Laurent sich wohl nur ein - vielleicht vorteilsverschaffendes - Pseudonym gewählt hat, das womöglich nicht ganz frei von der Person des Alexandre ist...
Wie auch immer. Mir ist das bislang noch nicht wichtig genug, in meinem Mindset völlig auszudifferenzieren. Darum hätte ich mich dem Mehrwissen der 'Community' auch durchaus anvertraut. Aber der wissbegierige MAS war hier schneller als unsere (potentiellen) Vertreter der "Community".
Ich halte mich mit ein paar Promillen meiner Lebenszeit lieber an: St. Laurent! - Für die Promill der Forumskollegen, die das interessiert:::
St. Laurent nicht in der franzosisierten Sprechweise "Saint Laurent", sondern in der 'ur'deutschen Sprechweise "Sankt Laurent" (bis zum letzten Buchstaben germanophil ausgesprochen!). Da nach meinem Kenntnisstand, der vom 'Gemeinwissen' in Wikipedia recht abweicht, ist diese Rebsorte im Umkreis von Bad Kreuznach in Deutschland entwickelt worden ( = gezüchtet - auch schon ohne CRISPR cut oder ohne jegliche technologische Gentechnik). Während Wiki tatsächlich Frankreich auch für den Namen der Rebsorte verantwortlich machen will. Der Züchter / Förderer der Rebsorte stammt laut Wiki aus dem Badischen, weilte aber auch in der Pfalz und im Rheingau, und seine Frau kam aus dem Bereich südlich von Bad Kreuznach. Und diese Fakten stützen meinen Kenntnisstand, 'St. Laurent' als komplettdeutsches "Sankt Laurent" auszusprechen.
Nebenbei weilte jener Züchter / Förderer der Rebsorte namens "Bronner" auch in Straßburg bzw. im Elsass. Und da ist mir seit Kindheitstagen ein Winzer ans Herz gewachsen mit eben diesem Namen (Bronner). Damals hatte er seine Räumlichkeiten noch in der historischen Stadtmaueranlage von Riquewihr/Reichenweier im Elsass. Später mit einer Freundin wieder dort, war er wegen Platzproblemen an den Ortsrand umgezogen. Vor zwei Jahren, mit Kumpels, habe ich nur noch seinen Cousin mit seinem Weingut wiederum innerhalb der Mauern dentro le mura angetroffen. Leckerer Sekt. Pardon: Crémant. Inwieweit St. Laurent da eine Rolle spielt, hatte ich da grade nicht auf dem Schirm.
Man kann aber auch nicht immer alles auf dem Schirm haben!
Und nun zurück zum Thema:
Wie war nochmal das Pronomen von Crémant?
-- Naja, das interessiert ja eh nur ein Promill...
Für noch weiter Interessierte: Einer meiner Freunde namens Lòlò (gebürtig aus Marseille) - und maßgeblich für die Nomenklatur des "Allerscheensten" (such&find-bar in der Suche des Forums - "Rocker gesichtet") heisst auch 'Laurent' - allerdings im orthofrankodiktischen Pronunziat ;D ;D
Achja: Und er kommt aus: Rockenhausen!!!
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Ideologisch verblendet sind immer die anderen.
LG, Micha
@MAS: Ich liebe deinen Humor, auch wenn er manchmal schräg wirkt
"SCHRÄG"...!
...ein (ge)wichtiges Attribut, das schon vielfach über die Zeiten hinweg geholfen hat!!!
Das steht auch gut in der Tradition, die bis mindestens zu den Zeiten der 'Hofnarren' zurück führt.
(Gerade in diesen Tagen bis Aschermittwoch auch wieder hochaktuell, auch wenn kaum einer das aktiv darauf zurückführt.)
Es hat schon - glaubich - eine nicht irrelevante Funktion, dass jede Gesellschaft einen - wie auch immer gearteten - Spiegel vorgehalten bekommt. Klar, das Verführungspotential ist u.U. gegeben. Aber auch da ist ein wacher Geist ein (ge)wichtiger Faktor des Selektionsvorteils.
Also sollten wir alternative Denkweisen nicht vom Grundsatz her verdammen. Täten wir das, dann wären wir tatsächlich auch Gefangene irgendeiner Ideologie.
Und: wie wir alle - zumindest ich (das Beste, was die Welt je hervorgebracht hat!) - wissen: Der Grundsatz ist: Das Geheimnis des Lebens liegt in den Feinheiten!
Gude zusammen!
Ich weiß jetzt nicht, dass an dem Satz schräg sein soll. Er ist auch nicht ganz auf meinem Mist gewachsen, sondern dem Titel eines sehr lesenswerten Buches abgeguckt: https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Gerhard-Schweizer+Ungl%C3%A4ubig-sind-immer-die-Anderen-Weltreligionen-zwischen-Toleranz-und-Fanatismus/id/A02ofR3201ZZI (https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Gerhard-Schweizer+Ungl%C3%A4ubig-sind-immer-die-Anderen-Weltreligionen-zwischen-Toleranz-und-Fanatismus/id/A02ofR3201ZZI)
Hier gibt es Infos über diesen klugen Menschen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Schweizer (https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Schweizer)
LG, Micha
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Denn: allzu wichtig ist mir jetzt nicht, welcher Alexander oder Alexandre das ist.
Lieber Wolfgang,
mal abgesehen davon, dass ich zu den Promille gehöre, die Deine Weintexte mit Interesse lese, spielt es schon eine Rolle, wer was wann und warum gesagt oder geschrieben hat. Denn wenn zwei Menschen in verschiedenen Kontexten das gleiche sagen, sagen sie noch nicht unbedingt dasselbe.
Aber ich habe mich bisher weder mit Alexandre noch mit Alexander näher beschäftigt.
Aber Lars, Du kannst uns sicher mehr über den Herrn erzählen oder auf einen Text über ihn verlnken.
in dem Roman, den ich gerade lese (https://www.loewe-verlag.de/titel-0-0/die_goettinnen_von_otera_band_1_golden_wie_blut-9552/ (https://www.loewe-verlag.de/titel-0-0/die_goettinnen_von_otera_band_1_golden_wie_blut-9552/) bzw. inzwischen https://www.loewe-verlag.de/titel-0-0/die_goettinnen_von_otera_band_2_purpur_wie_rache-9740/ (https://www.loewe-verlag.de/titel-0-0/die_goettinnen_von_otera_band_2_purpur_wie_rache-9740/)) gibt es eine Person, die weder Mann noch Frau ist. Für sie bzw. eben für xier gibt es eigene Pronomen: xier, xiem, xiese oder so (habe sie noch nicht richtig intus).
Es ist eine Fantasy-Reihe, die sich viel mit Gender- und ethnischen und anderen Identitäten beschäftigt. Sehr lesesnwert!
Hier die Website der Autorin: https://naminaforna.com/ (https://naminaforna.com/)
LG, Micha
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Also sollten wir alternative Denkweisen nicht vom Grundsatz her verdammen. Täten wir das, dann wären wir tatsächlich auch Gefangene irgendeiner Ideologie.
Ein sinnvoller Satz von Dir, garniert mit 50 weiteren wortreichen und wenig sagenden Sätzen.
Das ist schonmal ein Anfang ... die Augen öffnen sich in mikroskopisch kleinen Schritten ;D
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Also sollten wir alternative Denkweisen nicht vom Grundsatz her verdammen. Täten wir das, dann wären wir tatsächlich auch Gefangene irgendeiner Ideologie.
Ein sinnvoller Satz von Dir, garniert mit 50 weiteren wortreichen und wenig sagenden Sätzen.
Das ist schonmal ein Anfang ... die Augen öffnen sich in mikroskopisch kleinen Schritten ;D
Wie gut, dass wir Dich haben, Lars, sonst wüssten wir Dummen nicht, welche unsereer Sätze sinnvoll und welche wenig aussagend sind. ???
Erleuchte uns Normalsterlichen mit Deiner göttlichen Weisheit, oh Wissender und Erkennender, oh Sammasambuddhalars!
LG, Micha
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Mach die Augen auf, lass einfach mal zu, daß es noch viel mehr gibt jenseits der Scheuklappen, beobachte die Welt außerhalb des Fernsehens aufmerksam und lass das alles mal auf dich wirken. Als verwöhntes Westkind hast du wahrscheinlich nur einen Bruchteil der Sensibilität eines propaganda-erprobten DDR-Kindes ;D aber das kann eventuell noch werden ...
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Also sollten wir alternative Denkweisen nicht vom Grundsatz her verdammen. Täten wir das, dann wären wir tatsächlich auch Gefangene irgendeiner Ideologie.
Ein sinnvoller Satz von Dir, garniert mit 50 weiteren wortreichen und wenig sagenden Sätzen.
Das ist schonmal ein Anfang ... die Augen öffnen sich in mikroskopisch kleinen Schritten ;D
Ja, mikroskopisch kleine Schritte. Trau Dich auch mal zu etwas größeren Schritten, dann klappt das mit dem Zählen auch bei Dir! ;)
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Sag mal, Lars,
Als verwöhntes Westkind ...
gibt es das nach über 30 Jahren Wiedervereinigung immer noch? Diese Minderwertigkeitskomplexe?
Das tät mich schon wundern, wenn die eine wirkliche Berechtigung hätten.
Aber bevor wir hier weiter machen, sollten wir vielleicht den Thread umziehen an einen besseren Ort.
Gruß,
ChrisBB
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ChrisBB, du nimmst mir die Worte aus dem Mund. Danke.
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Ein ganz ganz seltsames Thema hier...
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gibt es das nach über 30 Jahren Wiedervereinigung immer noch? Diese Minderwertigkeitskomplexe?
;D ;D ;D
Wieso Minderwertigkeitskomplexe??
Ich bin dankbar, daß ich beide Seiten erleben durfte und mir dadurch jetzt viel eher gewisse Parallelen und andere Merkwürdigkeiten auffallen, die sich schon 30 Jahre später deutlich sichtbar wiederholen ... Da bin ich gottseidank nicht der Einzige, dem das auffällt, da gibt es noch ein paar Millionen andere ... 8)
Viele Grüße und eine gesegnete Nacht,
Lars
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Mach die Augen auf, lass einfach mal zu, daß es noch viel mehr gibt jenseits der Scheuklappen, beobachte die Welt außerhalb des Fernsehens aufmerksam und lass das alles mal auf dich wirken.
Anstelle Fernsehen eben YouTube (https://m.youtube.com/@EurasiaCouple) 😆
Nie war es einfacher, die Erleuchtung zu erhalten. Einfach 8 oder mehr Stunden einem anonymen Menschen im Raumanzug und Helm zuzuhören und schon wisst ihr, wie alles läuft.
Schon interessant, was sich hier im Thread aus einem Pronomen so entwickeln kann 🤔
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Einfach 8 oder mehr Stunden einem anonymen Menschen im Raumanzug und Helm zuzuhören und schon wisst ihr, wie alles läuft.
Kann man sich ansehen, muß man aber nicht. Ich habs mir übrigens NICHT angesehen. Das, was man täglich so erlebt, bietet genug Information, um sich darüber klar zu sein, was läuft.
Mit dem Zitat gehe ich trotzdem voll konform, weil es einfach deutlich sichtbar ist, was er da sagt.
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Quanten Raumfahrt... was ich schon immer mal wissen wollte.....😂🙈
Wie Außerirdische reisen...
Endlich wird mir alles klar 👍🏻😂🙈
Landen wir jetzt bei Verschwörungstheorien? 🙈🙈🙈
Alles Fake News, ich wusste es.
Das ist zu viel für meinen „Lange Nacht im Club mit Rock „ Jetlag. 🙈
Ich bin raus.
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@Timper: Außer den Na.is hast du alle aktuell relevanten Wörter in einem Beitrag untergebracht. Bullshit-Bingo lässt grüßen
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Aha. Und wer bestimmt wohin die Mehrheit folgen soll? Ein Haufen durchgeknallter Aktivisten? Ein paar links verpeilte selbsternannte Weltverbesserer? Oder vielleicht ein paar verpeilte Kleblinge?
Genau das braucht die Mehrheit nicht. Das will sie nicht. Und weil das an links verpeile Umerziehung erinnert stößt das auf Widerstand und erzeugt Ablehnung und Gegenbewegung! Und das ist gut so.
Bald ist Wahl hier und hoffentlich gibt’s das richtige Ergebnis!
Auch wenn ich eine Woche keine Zeit fürs Forum hatte, möchte ich doch auf diesen Beitrag, der unmittelbar auf meinen letzten folgte, noch antworten:
Die Mehrheit bestimmt selbst, wem sie folgt.
Grundsätzlich ist es ja so, dass unterschiedliche soziale Gruppen unterschiedliche Probleme haben. Und jede Gruppe hält ihre Probleme für die wichtigsten und dringendsten. Aber ein Problem gegen das andere auszuspielen, ist in meinen Augen das, was man Whataboutism nennt. Man zeigt aber damit, dass man wohl die Diskussion im ursprünglichen Thema nicht gewinnen kann und lenkt deshalb auf ein anderes Thema ab. Die sozialen und wirtschaftlichen Probleme der Verkäuferin und aller anderen mit niedrigem Einkommen und die Gefahren, die vom Krieg gegen die Ukraine auch für uns ausgehen, sind schwerwiegend. Die Gefahren, die vom Klimawandel ausgehen, betreffen ältere Menschen weniger als jüngere, weswegen sie von älteren weniger ernst genommen werden. Und die Probleme der Minderheit, welche sich nicht der klassischen Einteilung in zwei Geschlechter unterwerfen können, betreffen eben eine wesentlich größere Mehrheit nicht. Aber dennoch existieren die Probleme und es gibt Menschen, die darunter leiden. Insofern lohnt es sich auch sehr, sich darüber Gedanken zu machen. Zum Beispiel, wie die Frage der Pronomen (eigentliches Thema dieses Threads) gelöst werden könnte. Insofern wäre es hilfreich, wenn Ihr Euch nicht, wie schon in anderen Threads, als Gutmenschen, Verschwörungstheoretiker usw. bezeichnen würdet, sondern sachlich beim Thema bliebet.
Im Übrigen kann ich mir aber dennoch nicht verkneifen, allen zu Zeiten der deutschen Teilung in der BRD sozialisierten Menschen mein Beileid auszudrücken, dass Ihnen die Erfahrung eines grundlegend anderen Gesellschaftssystems fehlt. Wer nie das blaue und dann das rote Halstuch trug und beim Fahnenappell stand, wer nie von der Stasi angeworben wurde (hierfür war ich zum Glück noch zu jung bzw. die Wende kam rechtzeitig), kann nicht wissen, wie das war. Bei allem Respekt, liebe Wessis, die Lebenserfahrung fehlt Euch und ich denke, Ihr wollt sie bestimmt auch nicht mehr machen. Insofern akzeptiert und respektiert bitte, dass die zu Zeiten der deutschen Teilung in der DDR sozialisierten Menschen in bestimmten Fragen mehr Erfahrung bzw. Wissen haben, welches man sich auch nicht durch Recherche und Nachlesen aneignen kann. Vielen Dank.
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Deinen letzten Absatz finde ich spannend, Albis.
Ich vermute dass du recht hast dass denen die nie im sozialistischen Osten gelebt haben eine gewisse Erfahrung fehlt. Man sammelt zwar viele Informationen weil mich das Thema DDR auch interessiert, aber so ganz vorstellen kann man sich's nicht. Schon gar nicht wenn man in einem anderen Land lebt das von der Trennung nie unmittelbar betroffen war.
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Aha. Und wer bestimmt wohin die Mehrheit folgen soll? Ein Haufen durchgeknallter Aktivisten? Ein paar links verpeilte selbsternannte Weltverbesserer? Oder vielleicht ein paar verpeilte Kleblinge?
Genau das braucht die Mehrheit nicht. Das will sie nicht. Und weil das an links verpeile Umerziehung erinnert stößt das auf Widerstand und erzeugt Ablehnung und Gegenbewegung! Und das ist gut so.
Bald ist Wahl hier und hoffentlich gibt’s das richtige Ergebnis!
Auch wenn ich eine Woche keine Zeit fürs Forum hatte, möchte ich doch auf diesen Beitrag, der unmittelbar auf meinen letzten folgte, noch antworten:
Die Mehrheit bestimmt selbst, wem sie folgt.
Grundsätzlich ist es ja so, dass unterschiedliche soziale Gruppen unterschiedliche Probleme haben. Und jede Gruppe hält ihre Probleme für die wichtigsten und dringendsten. Aber ein Problem gegen das andere auszuspielen, ist in meinen Augen das, was man Whataboutism nennt. Man zeigt aber damit, dass man wohl die Diskussion im ursprünglichen Thema nicht gewinnen kann und lenkt deshalb auf ein anderes Thema ab. Die sozialen und wirtschaftlichen Probleme der Verkäuferin und aller anderen mit niedrigem Einkommen und die Gefahren, die vom Krieg gegen die Ukraine auch für uns ausgehen, sind schwerwiegend. Die Gefahren, die vom Klimawandel ausgehen, betreffen ältere Menschen weniger als jüngere, weswegen sie von älteren weniger ernst genommen werden. Und die Probleme der Minderheit, welche sich nicht der klassischen Einteilung in zwei Geschlechter unterwerfen können, betreffen eben eine wesentlich größere Mehrheit nicht. Aber dennoch existieren die Probleme und es gibt Menschen, die darunter leiden. Insofern lohnt es sich auch sehr, sich darüber Gedanken zu machen. Zum Beispiel, wie die Frage der Pronomen (eigentliches Thema dieses Threads) gelöst werden könnte. Insofern wäre es hilfreich, wenn Ihr Euch nicht, wie schon in anderen Threads, als Gutmenschen, Verschwörungstheoretiker usw. bezeichnen würdet, sondern sachlich beim Thema bliebet.
Im Übrigen kann ich mir aber dennoch nicht verkneifen, allen zu Zeiten der deutschen Teilung in der BRD sozialisierten Menschen mein Beileid auszudrücken, dass Ihnen die Erfahrung eines grundlegend anderen Gesellschaftssystems fehlt. Wer nie das blaue und dann das rote Halstuch trug und beim Fahnenappell stand, wer nie von der Stasi angeworben wurde (hierfür war ich zum Glück noch zu jung bzw. die Wende kam rechtzeitig), kann nicht wissen, wie das war. Bei allem Respekt, liebe Wessis, die Lebenserfahrung fehlt Euch und ich denke, Ihr wollt sie bestimmt auch nicht mehr machen. Insofern akzeptiert und respektiert bitte, dass die zu Zeiten der deutschen Teilung in der DDR sozialisierten Menschen in bestimmten Fragen mehr Erfahrung bzw. Wissen haben, welches man sich auch nicht durch Recherche und Nachlesen aneignen kann. Vielen Dank.
Na ich glaube nicht das ich dein arrogantes Ossi Beileid brauche. Das zeigt nur das es genau so arrogante Ossis wie Wessis gibt. Ich bin tagtäglich von Ossis im Alter von Ü 50 umgeben und bekomme tagtäglich deren sozialistische Sozialisation mit. Zusammengefasst ist ihnen eine Mentalität eingebrannt die ich mit nirgends anecken, immer schön die Klappe halten und keinen Widerspruch geben bezeichnen würde. Mag nicht bei allen sein aber bei sehr vielen. Ich glaube nicht das ich diese Lebenserfahrung / Prägung brauche. Konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.
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Wie immer in einem sehr netten Umgangston🙈
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Klar und deutlich. Ohne Blatt vor dem Mund. Und so bleibt es auch!
Wenn es dir nicht passt schau weg!
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Mir fehlt der Vergleich, aber hier im Forum habe ich durchaus den Eindruck, dass in manchen Gebieten der Republick ein ziemlich rauer und wenig freundlicher Umgangston gepflegt wird.
Sollte das im Nordosten grundsätzlich Usus sein, bin echt froh schon immer da zu leben, wo ich lebe.
Jedenfalls ist dann das Pronomen schon fast irrelevant, wenn das tägliche mitgegeneinander meist auf Konflikt hinausläuft. :(
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Leider lässt sich die Mehrheit von massenpsychologischen Methoden sehr leicht verführen und glauben nur, sie seien frei in ihrer Entscheidung. Dazu ist das Buch von Gustave LeBon ein Klassiker.
Zusammen mit Spaltung uns Separation (Teile und Herrsche), was nicht erst vor 3 Jahren, sondern schon die letzten 20 Jahre eingeführt und gelebt wurde, sowie weiteren Methoden der Manipulation, und Meinungsmache ist die Mehrheit mittlerweile sehr leicht verführbar und grenzt fast reflexhaft jeden anderen mit anderer Ansicht aus. Ost-West ist nur ein weiteres Beispiel. Und Berlin nicht der Maßstab für das ganze Land.
Viele sehen nur noch die Unterschiede und nicht mehr die Gemeinsamkeiten.
Die Methoden sind gut beschrieben im Buch GLAUBE WENIG, HINTERFRAGE ALLES, DENKE SELBST von Albrecht Müller.
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Ich bin tagtäglich von Ossis im Alter von Ü 50 umgeben und bekomme tagtäglich deren sozialistische Sozialisation mit. Zusammengefasst ist ihnen eine Mentalität eingebrannt die ich mit nirgends anecken, immer schön die Klappe halten und keinen Widerspruch geben bezeichnen würde. Mag nicht bei allen sein aber bei sehr vielen.
Klar, die gibt es auch. Die haben aus der Geschichte eben nix gelernt und gehen da jetzt nochmal durch ...
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Mir fehlt der Vergleich, aber hier im Forum habe ich durchaus den Eindruck, dass in manchen Gebieten der Republick ein ziemlich rauer und wenig freundlicher Umgangston gepflegt wird.
Sollte das im Nordosten grundsätzlich Usus sein, bin echt froh schon immer da zu leben, wo ich lebe.
Jedenfalls ist dann das Pronomen schon fast irrelevant, wenn das tägliche mitgegeneinander meist auf Konflikt hinausläuft. :(
Weißt du was hinter seiner Aussage steht? Nämlich wer nicht die DDR Sozialisation durchlaufen hat ist unwissend. Quasi ein dummer, naiver, unwissender, leicht verführbarer, blendbarer Staatsbürger. Na wenn das nicht arrogant ist. Und das soll so stehen bleiben? Vielleicht bei dir. Bei mir gibts ein verständliche Antwort.!
Besonders interessant ist das jemand der 1989 noch nicht die 4 Klasse erreicht hatte und somit zu jung für den Zirkus mit Pionierhalstuch
war was dazu schreibt. Ab der vierten KL startete nämlich der Zirkus. Laut Wiki. Kann sein das ich Fehler in der Einschätzung habe. Wäre nicht schlimm. Bin ja nur ein doofer, unwissender Wessi. Dafür habe ich aber oft genug über den antifaschistischen Schutzwall geschaut und das Elend oft genug gesehen.
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Timper, wenn Wiki das schreibt, MUSS es ja wahr sein (Achtung Ironie). Die haben übrigens auch gute Beiträge zur Rechtschreibung und Zeichensetzung. Schau mal rein!
Was du gesehen hast beim Blick über den Wall, muss nicht unbedingt die ungeschminkte Wahrheit sein. Ich bin im Zonenrandgebiet aufgewachsen und wurde jahrzehntelang jeden September 3 Wochen lang mit Herbstmannövern von Amerikanern, Engländern und Belgiern "geschützt". Nach der Wende habe ich erst nach und nach gelernt, wie beide Seiten von ihren Politikern verars.ht wurden. Und ja, wir werden es immer noch. Ganz viele, ohne es zu merken.
Und leider scheint der Eindruck zu stimmen, dass die Wessis leichter in die Irre zu führen sind. Bei uns ist die Propaganda mit festgefügtem Feindbild und Angsterzeugung seit dem 2. Weltkrieg subtiler verpackt, so dass sie nur wenige erkennen. Zusätzlich wurden wir mit Konsum, Marken und Glitzer vom Wesentlichen abgelenkt.
Die Gutgläubigkeit zeigt sich bei den Wahlen, bei experimenteller Gentechnik und auch beim Plädieren für Krieg.
Timper, deine aggressiven Antworten bestätigen diese Eindrücke sehr deutlich.
Dass Menschen mit DDR-Erfahrung Lügen eher durchschauen, könnte dran liegen, dass der Unterschied zwischen propagierter und erlebter Wirklichkeit stets deutlicher sichtbar war, während auf der anderen Seite des Zauns das nicht so leicht erkennbar war. Groß waren auch die Unterschiede in Sachen Freiheit und Strafen.
Die Menschen haben also nicht durch den Regierungsapparat das Denken und Misstrauischsein gelernt, sondern durch dessen tägliches Erleben. Ein entscheidender Unterschied. Obwohl die Strafen und Einschränkungen nun auch im Westen angekommen sind, erkennt das mancher nicht und denkt sich die Lage schön, aufgrund zahlreicher Ablenkungen vom Wesentlichen. Zu den Ablenkungen zähle ich weiterhin Genderpolitik und -sprache mit endlosen sinnfreien Varianten-Diskussionen um Pronomen etc.
Etwas Geschichte:
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=28455
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An alle, die es interessiert: Als 1977 geborener war ich Jung- und Thälmannpionier, nicht jedoch in der FDJ und NVA. Wenn ich das missverständlich geschrieben habe, bitte ich um Nachsicht. Fakt ist, man wurde von klein auf mit der Propaganda konfrontiert und im Alter von 12 habe ich ausreichend viel mitbekommen, wenngleich ich manches erst im Nachhinein verstanden habe. Im Übrigen (wer lesen kann, ist klar im Vorteil) habe ich nicht geschrieben, dass ich die komplette Erfahrung gelernter DDR-Bürger*innen, welche zur Wende bereits im Berufsleben standen, hätte.
Viel wichtiger ist noch die Ergänzung, dass die im Osten lebenden Menschen in den 1990er Jahren statt der versprochenen blühenden Landschaften in vielen Fällen wirtschaftlichen Niedergang, Arbeitslosigkeit und den Zerfall gewohnter Strukturen erleben mussten. Die von westdeutschen Manager*innen gesteuerte Treuhand hat konkurrenzfähige Ostbetriebe plattgemacht, um den Westfirmen die Konkurrenz vom Hals zu schaffen. Seit 33 Jahren, auch wenn es in letzter Zeit zum Glück nachgelassen hat, meinen Menschen aus den gebrauchten Bundesländern denen aus den neuen Bundesländern die Welt erklären zu müssen.
@cephalus: Diese Erfahrungen, und auch, wenn gutgläubige Ossis windigen Geschäftsleuten auf den Leim gegangen sind, führen eben zu entsprechendem Misstrauen, der sich in einem etwas raueren Umgangston oder, wie Timper schreibt, in Resignation und Duckmäusertum niederschlägt.
Im Übrigen habe ich im letzten Absatz meines letzten Beitrags versucht, den Ton, den ich zuweilen wahrnehme, zu spiegeln. Wenn das jemand als arrogant wahrnimmt, sage ich nur: Getroffene Hunde bellen.
@doppelrock: In der Tat hast Du Recht, wir sollten uns nicht spalten lassen. Nur dafür braucht es gegenseitiges Vertrauen und Verständnis dafür, dass der/die andere so ist, wie sie/er mit all seinen/ihren Erfahrungen und Gefühlen eben ist. Dazu gehört zudem die Demut, anzuerkennen, dass andere Menschen andere Erfahrungen und damit ein anderes Wissen als man selbst haben. Umgekehrt ist es ja genauso.
Und ich hoffe, wir können diese vergangenheitsorientierte Ost-West-Diskussion (auch wenn ich noch viel dazu schreiben könnte) nun beenden und uns wieder den Themen der Gegenwart und Zukunft widmen.
Liebe Grüße von Albis
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@cephalus: Diese Erfahrungen, und auch, wenn gutgläubige Ossis windigen Geschäftsleuten auf den Leim gegangen sind, führen eben zu entsprechendem Misstrauen, der sich in einem etwas raueren Umgangston oder, wie Timper schreibt, in Resignation und Duckmäusertum niederschlägt.
Hallo Albis,
Ich meinte mit "Nordosten" nicht nur die ehemalige DDR, sonder auch und vor allem Westberlin.
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Einfach 8 oder mehr Stunden einem anonymen Menschen im Raumanzug und Helm zuzuhören und schon wisst ihr, wie alles läuft.
Kann man sich ansehen, muß man aber nicht. Ich habs mir übrigens NICHT angesehen. Das, was man täglich so erlebt, bietet genug Information, um sich darüber klar zu sein, was läuft.
Mit dem Zitat gehe ich trotzdem voll konform, weil es einfach deutlich sichtbar ist, was er da sagt.
Jetzt war ich ein paar Tage offline im schönen Thüringen und lese immer noch keine Info von Dor Lars, über diesen Alexander Laurent. Kommt da noch was von Dir außer heißer Luft, Ossigejammere und Wessischelte?
LG, Micha
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Jetzt war ich ein paar Tage offline im schönen Thüringen und lese immer noch keine Info von Dor Lars, über diesen Alexander Laurent. Kommt da noch was von Dir außer heißer Luft, Ossigejammere und Wessischelte?
Sonst geht es dir gut?
Außerdem: Seit wann bin ich dafür zuständig, dich mit Informationen zu versorgen?
Und denk´doch bitte nochmal über deinen Umgangston nach, ja?
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Naja, Gegenarroganz erzeugt Arroganz.
Bestimmt auch umgekehrt. :D
Und ganz so arroganzfrei war das Ganze so ja auch wieder nicht... :)
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Jetzt war ich ein paar Tage offline im schönen Thüringen und lese immer noch keine Info von Dor Lars, über diesen Alexander Laurent. Kommt da noch was von Dir außer heißer Luft, Ossigejammere und Wessischelte?
Sonst geht es dir gut?
Außerdem: Seit wann bin ich dafür zuständig, dich mit Informationen zu versorgen?
Und denk´doch bitte nochmal über deinen Umgangston nach, ja?
Lars,
Du hast uns mit der Information eines Zitates versorgt. Ich habe Dich ganz hölflich um Hintergrundinformationen über den Autor gebeten, so wie ich auch Hintergrundinformationen über von mir zitierte Leute gegeben habe.
Aber der Bitte bist Du nicht nachgekommen, sondern beschimpftest mich statt dessen, ein verwöhnter Wessi zu sein. Und Wolfgang hast Du auch beleidigt. Meinst Du tatsächlich, andere dazu aufrufen zu dürfen, sich über ihren Umgangston Gedanken machen zu sollen?
Du hättest jetzt ja auch einfach antworten können: "Tut mir leid, ich weiß auch nicht, wer der Alexander Laurent ist und auch nichts über den Kontext des Zitates, mir hat einfach das Zitat gut gefallen."
Und auch sonst halte ich es für ein Ablenkungsmanöver, Kritik an Dir auf die Ossi-Wessi-Schiene zu bringen. Kritik an Dir kannst Du einfach mal nur auf Dich beziehen und nicht gleich halb Deutschland mit vor Deinen Karren spannen und die andere Hälfte Deutschlands beleidigen.
Die Kritik an Dir bezieht sich auf Deine Selbst-Darstellung als Allein-alles-wissender und Deine Darstellung von Menschen, die eine andere Sicht auf die Welt und das Leben haben, als unterbelichtet, unreif oder dergleichen. Das Leben ist komplexer, als Deine Schwarz-weiß-Malerei.
Ich habe absolut überhaupt nichts dagegen, wenn Du Wissenschaft, Medien, Politik usw. kritisierst. Das tue ich auch. Nur sollte auch Deine Kritik sachlicher sein und Du solltest auf wiederum kritische Rückfragen sachlich antworten und die Rückfragenden mit dem Respekt behandeln, mit dem Du behandelt zu werden wünschst.
LG, Micha
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Den letzten Absatz, Micha, kann ich voll unterschreiben.
Anderes von Deinem Beitrag auch. Da Du mich explizit erwähnst, reagiere ich jetzt auch hier.
Ja. Lars hatte in der Tat auch mich beleidigt. Ich musste allerdings erstmal im Thread nachgucken, ob das tatsächlich der Fall war.
Ich hatte das gar nicht mehr im Sinn. Manchmal ist es von Vorteil, Dinge einfach vergessen oder ignorieren zu können. 'Ignorieren' wäre eine Fähigkeit. 'Vergessen' ein Geschenk.
Ja, klar: Arroganz ist ein nicht so ideales Merkmal, sich Freunde zu verschaffen. Da ich Lars mehrfach persönlich kennenlernen durfte, bin ich in der Lage, einiges auch zu verzeihen - sofern ich es nicht einfach vorher eh schon vergessen habe.
Und ich weiss auch nicht, inwieweit ich manchmal irgendwem arrogant vorkomme - auch wenn das gar nicht in meiner Absicht lag oder ich sogar überhaupt keine Spur von Ahnung hatte, dass das irgendwer als arrogant auffassen könnte.
Jeder ist irgendwie unterschiedlich gestrickt. Klar, der persönliche Vertrauensbezug zu - sagen wir - Alexander Laurent ist schon interessant, sich gegenseitig mitzuteilen. Aber naja, manche Themenstränge oder Neben-Neben-Aspekte bleiben auch hier im Forum immer mal irgendwo auf der Strecke - da muss man nicht unbedingt immer ein Drama draus basteln.
Aber ich wünsche Euch einen fruchtbaren Austausch. Nur zu, nur zu! Aber legt nicht alles auf die goldene Waagschale. Der Tag hat nur 24 Stunden. Meiner, Deiner, der von Lars. Und morgen geht wieder die Sonne auf. Vielleicht über den Wolken. Jedenfalls über uns allen!
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Das kann ich wiederum auch alles unterschreiben, lieber Wolfgang!
LG, Micha
Nachtrag: Eigentlich geht es mir bei der Nachfrage nach Alexander Laurent nicht nur darum, herauszufinden, wer das ist und aus welchem Kontext das Zitat stammt, denn vor allem ersteres kann ich auch leicht über Suchmaschinen herausfinden, wenn auch nicht in allen Einzelheiten, sondern auch darum, mir von Lars erzählen zu lassen, was er ihm bedeutet. Jetzt müsste er sich nur mal auf meine Rückfrage einlassen und sie sachlich beantworten.
Nochmal lG, Micha
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Kann mal ein Moderator dieses Thema schließen?
Der Ossi-Wessi-Scheiß hat dem Ursprungsthema nun gar nicht mehr zu tun!
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Ob das Zitat nun von Alexander Laurent stammt oder von Trude Schulz, ist mir völlig Wurst. Mir geht es um die Aussage.
Warum soll ich euch jetzt bitteschön Informationen zu Erstgenanntem vor die Füße legen? Mehr, als im Internet nachlesen und hier reinkopieren kann ich in diesem Falle auch nicht.
Und die Schwelle, wo sich der eine oder andere beleidigt fühlt, liegt manchmal erstaunlich niedrig ...
Aber ihr wisst ja mittlerweile, daß es von mir keine weichgespülten Texte gibt.
Viele Grüße,
Lars
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Ob das Zitat nun von Alexander Laurent stammt oder von Trude Schulz, ist mir völlig Wurst. Mir geht es um die Aussage.
Warum soll ich euch jetzt bitteschön Informationen zu Erstgenanntem vor die Füße legen? Mehr, als im Internet nachlesen und hier reinkopieren kann ich in diesem Falle auch nicht.
Und die Schwelle, wo sich der eine oder andere beleidigt fühlt, liegt manchmal erstaunlich niedrig ...
Aber ihr wisst ja mittlerweile, daß es von mir keine weichgespülten Texte gibt.
Viele Grüße,
Lars
Schade, Lars. Ich hatte auf ein bisschen Einsicht, Selbstkritik und Entgegenkommen gehofft. Aber das ist wohl unter Deiner Würde.
LG, Micha
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Kann mal ein Moderator dieses Thema schließen?
Der Ossi-Wessi-Scheiß hat dem Ursprungsthema nun gar nicht mehr zu tun!
Lieber Rüdiger,
schließen muss man den Thead m.E. nicht, nur mal schauen, ob man wieder zum Pronomen-Thema zurück kommt. Eigenartig finde ich es aber schon, dass gerade Lars, der sonst gerne den Themen-Reinhaltungs-Polizisten spielt und alles auskehren will, was seiner Meinung nach nicht zum Thema gehört, hier mit dem Ossi-Wessi-Thema ablenkte.
Mal sehen, was der letzte Beitrag hier zum Pronomen-Thema war. Ich suche mal.
LG, Micha
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Das hier was - wenn ich keinen späteren Beitrag übersehen hatte - der letzte Beitrag zum Pronomen-Thema, also ab "In dem Roman ...":
Denn: allzu wichtig ist mir jetzt nicht, welcher Alexander oder Alexandre das ist.
Lieber Wolfgang,
mal abgesehen davon, dass ich zu den Promille gehöre, die Deine Weintexte mit Interesse lese, spielt es schon eine Rolle, wer was wann und warum gesagt oder geschrieben hat. Denn wenn zwei Menschen in verschiedenen Kontexten das gleiche sagen, sagen sie noch nicht unbedingt dasselbe.
Aber ich habe mich bisher weder mit Alexandre noch mit Alexander näher beschäftigt.
Aber Lars, Du kannst uns sicher mehr über den Herrn erzählen oder auf einen Text über ihn verlnken.
in dem Roman, den ich gerade lese (https://www.loewe-verlag.de/titel-0-0/die_goettinnen_von_otera_band_1_golden_wie_blut-9552/ (https://www.loewe-verlag.de/titel-0-0/die_goettinnen_von_otera_band_1_golden_wie_blut-9552/) bzw. inzwischen https://www.loewe-verlag.de/titel-0-0/die_goettinnen_von_otera_band_2_purpur_wie_rache-9740/ (https://www.loewe-verlag.de/titel-0-0/die_goettinnen_von_otera_band_2_purpur_wie_rache-9740/)) gibt es eine Person, die weder Mann noch Frau ist. Für sie bzw. eben für xier gibt es eigene Pronomen: xier, xiem, xiese oder so (habe sie noch nicht richtig intus).
Es ist eine Fantasy-Reihe, die sich viel mit Gender- und ethnischen und anderen Identitäten beschäftigt. Sehr lesesnwert!
Hier die Website der Autorin: https://naminaforna.com/ (https://naminaforna.com/)
LG, Micha
LG, Micha
-
Kann mal ein Moderator dieses Thema schließen?
Der Ossi-Wessi-Scheiß hat dem Ursprungsthema nun gar nicht mehr zu tun!
Lieber Rüdiger,
....
Ich wusste gar nicht, das ikm4799 auch Rüdiger heißt, woher weißt Du das, Micha?
Und ich mag es nicht, wie ikm4799 nur an allem rumzumeckern, was mir nicht gefällt oder mich nicht interessiert.
Ich lese alles (manches auch nur schnell und ungründlich)
und wenn ich etwas halbwegs sinnvolles dazu beitragen kann (und auch die Zeit dazu da ist), dann schreibe ich auch.
Ansonsten eben nicht.
Vielen Dank lieber Micha für Deine Links.
Hier die Website der Autorin: https://naminaforna.com/
LG, Micha
Auch das schaue ich mir demnächst mal an.
Diese Ost-West-Thematik und welche unterschiedlichen Sichtweisen und Einstellungen die schreibenden Foristen dazu haben, fand ich durchaus interessant zu lesen, aber ich schreibe dazu nichts. Muss nicht überall meinen Senf dazugeben.
Zum Startthema weiß ich gerade nichts mehr zu schreiben, daher komme ich nun zum Schluss:
Meiner Meinung nach muss man ein Thema nicht schließen.
Wenn das Interesse nachlässt und keine neuen Antworten mehr dazu kommen, dann tritt es mit der Zeit von alleine in den Hintergrund.
Und vielleicht kommt ja doch noch jemand, dem zum ursprünglichemThema noch etwas einfällt.
Gehabt Euch Wohl und geht etwas gelassener miteinander um.
Beleidigt weniger und lasst euch auch weniger beleidigen.
Grüßle
Jürgen
-
Kann mal ein Moderator dieses Thema schließen?
Der Ossi-Wessi-Scheiß hat dem Ursprungsthema nun gar nicht mehr zu tun!
Lieber Rüdiger,
....
Ich wusste gar nicht, das ikm4799 auch Rüdiger heißt, woher weißt Du das, Micha?
Und ich mag es nicht, wie ikm4799 nur an allem rumzumeckern, was mir nicht gefällt oder mich nicht interessiert.
Ich lese alles (manches auch nur schnell und ungründlich)
und wenn ich etwas halbwegs sinnvolles dazu beitragen kann (und auch die Zeit dazu da ist), dann schreibe ich auch.
Ansonsten eben nicht.
Vielen Dank lieber Micha für Deine Links.
Hier die Website der Autorin: https://naminaforna.com/
LG, Micha
Auch das schaue ich mir demnächst mal an.
Diese Ost-West-Thematik und welche unterschiedlichen Sichtweisen und Einstellungen die schreibenden Foristen dazu haben, fand ich durchaus interessant zu lesen, aber ich schreibe dazu nichts. Muss nicht überall meinen Senf dazugeben.
Zum Startthema weiß ich gerade nichts mehr zu schreiben, daher komme ich nun zum Schluss:
Meiner Meinung nach muss man ein Thema nicht schließen.
Wenn das Interesse nachlässt und keine neuen Antworten mehr dazu kommen, dann tritt es mit der Zeit von alleine in den Hintergrund.
Und vielleicht kommt ja doch noch jemand, dem zum ursprünglichemThema noch etwas einfällt.
Gehabt Euch Wohl und geht etwas gelassener miteinander um.
Beleidigt weniger und lasst euch auch weniger beleidigen.
Grüßle
Jürgen
Oh, Entschuldigung, ikm4799 und Rüdiger sind zwei verschiedene Personen. Die habe ich - warum auch immer - in einen Topf geworfen. Tut mir leid, sowohl ikm4799 als auch Rüdiger gegenüber! Danke für die kritische Rückfrage, Jürgen!
Und ja, ich fand es interessant, wie sehr das Ossi-Wessi-Thema den Nerv einiger Leute traf. Aber gerade deswegen möchte ich selbst auch sehr vorsichtig damit umgehen und eben nicht hier in diesem Thread.
Wir können hier ja mal nach diesen Pronomen wie "xier" usw. recherchieren und uns darüber austauschen.
LG, Micha
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Ja, das mit dem "Rüdiger" ist wohl mit der Vorstellungsrunde durcheinander geratenn - ist ja nicht schlimm, kann passieren. ;)
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Ich lese alles (manches auch nur schnell und ungründlich)
und wenn ich etwas halbwegs sinnvolles dazu beitragen kann (und auch die Zeit dazu da ist), dann schreibe ich auch.
Ansonsten eben nicht.[...]
Muss nicht überall meinen Senf dazugeben.
Und warum jetzt und hier? :P
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Lieber Micha
Vielen Dank für Deine Antwort, aber ein Vollzitat wäre nicht nötig gewesen, weil doch Deine Antwort gleich auf meinen Beitrag folgt.
Hallo ikm4799
Ich entscheide eben selbst, was mich interessiert und wo ich "meinen Senf" (nach meinem Empfinden eine einigermaßen sinnvolle Antwort, andere mögen es anders empfinden)
dazugebe.
Hier gabs gute Einblicke, wie die anderen Forenmitglieder so ticken und das ist meiner Meinung nach durchaus mal interessant.
Aus Deinen Kommentaren lese ich leider meist nur Gemecker heraus.
Deswegen jetzt und hier.
Gruß
Jürgen
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Wir können hier ja mal nach diesen Pronomen wie "xier" usw. recherchieren und uns darüber austauschen.
Passt sowas sperriges in den Sprachfluss und in die Struktur unserer Sprache?
Nur mal so als Denkanstoß ...
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Wir können hier ja mal nach diesen Pronomen wie "xier" usw. recherchieren und uns darüber austauschen.
Passt sowas sperriges in den Sprachfluss und in die Struktur unserer Sprache?
Nur mal so als Denkanstoß ...
Lieber Lars,
meinst Du nicht, dass ich darüber längst nachgedacht habe?
Beim Lesen des besagten Romans kommen mir diese Pronomen zunächst unbekannt und ungewohnt vor, aber je öfter ich sie lese, desto mehr gewöhne ich mich an sie.
Eben fand ich dazu diese Tabelle: https://www.annaheger.de/pronomen33/ (https://www.annaheger.de/pronomen33/)
Das ist wahrscheinlich einfach eine Frage der Lernbereitschaft und -fähigkeit und der Gewöhnung.
LG, Micha
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Wenn eine Sprache sich entwickeln soll und die Zunge des Volkes darstellt, haben solche Künstlichen Konstrukte nichts in der Realität verloren.
Diese sprachverhunzenden Pronomen folgen lediglich einem Erziehungsauftrag, den Leute beanspruchen, weil sie selbst sich über andere, sogar über eine große Mehrheit, stellen wollen.
Diese künstlichen Gebilde machen die Sprache unsprechbar, bieten aber niemandem in der Anwendung einen Vorteil. Es scheint sie aber auch nur im deutschen Sprachraum zu geben und da nur auf dem Gebiet Deutschlands. Österreich, Schweiz, Südtirol und Elsass sehe ich da weit weniger unter diesem schlechten Einfluss.
Es hat auch nichts mit Gewöhnung zu tun. Man muss sich nicht mit Gewalt an etwas gewöhnen lassen, schon garnicht unter Zwang, was nicht taugt. Ist ähnlich sinnvoll wie die menschenverachtende Novelle der EU, tierische Lebensmittel durch Insekten zu ersetzen, obwohl bekannt ist, dass sie Gifte und Allergene enthalten. Auch da will die absolute, aggressive und radikale Minderheit der Mehrheit etwas aufzwingen, was diese zurecht ablehnt. Mal wieder wedelt der Schwanz mit dem Hund.
Und wenn sogar der WDR erkennt, dass Spracherziehung nicht funktioniert, sollte man es so tun wie die Dakota-Indianer:
Wenn du merkst, dass du ein totes Pferd reitest, steig ab. Punkt.
(OT: Schade, dass die forumseigene Zensurabteilung auch nach 5 Tagen Beiträge nicht freischaltet oder sich dazu äußert. So kommt keine Diskussion verschiedener Ansichten zustande)
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Aus Deinen Kommentaren lese ich leider meist nur Gemecker heraus.
Dazwischen scheint doch oft die Sonne! 8)
Ach übrigens: die die Moderatoren keine Lust haben, diesen Thread zu schließen -
wie wäre es, wenn man bei den Pronomen auch noch "Ossi" und "Wessi" wählen könnte?
Dann hätte dieser Thread auch weiterhin seine Berechtigung. :P
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Aus Deinen Kommentaren lese ich leider meist nur Gemecker heraus.
Dazwischen scheint doch oft die Sonne! 8)
Ach übrigens: die die Moderatoren keine Lust haben, diesen Thread zu schließen -
wie wäre es, wenn man bei den Pronomen auch noch "Ossi" und "Wessi" wählen könnte?
Dann hätte dieser Thread auch weiterhin seine Berechtigung. :P
Lieber ikm4799,
wir sind schon längst wieder beim Thradthema. Lenk doch bitte nicht andauernd wieder davon ab. ;)
LG, Micha
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Wenn eine Sprache sich entwickeln soll und die Zunge des Volkes darstellt, haben solche Künstlichen Konstrukte nichts in der Realität verloren.
Das ist genau das, was ich meine.
Es fühlt sich einfach FALSCH an.
Wer allerdings kein Gefühl für unsere Sprache hat, den stört sowas nicht und der reitet da weiter drauf rum ...
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MAS: Danke für den Link zu den xier-Pronomen. Sehr interessant. Klar ist das erstmal ungewohnt, aber wenn sich offen der Sache annimmt, wird man sich auch daran gewöhnen.
Lars und doppelrock: Sprache entwickelt sich immer weiter unter verschiedensten Einflüssen. Künstlich geschaffene Abkürzungen wie Lkw oder ICE sind mittlerweile ganz selbstverständlich im Sprachgebrauch angekommen. Das trifft auch auf Anglizismen und Einflüsse anderer Sprachen zu. So ist doch auch das Wort ok bzw. okay eine künstliche Wortschöpfung weil Abkürzung und mittlerweile weit verbreitet. Auch höre ich, dass das Binnen-I von immer mehr Sprecher*innen gesprochen wird. All das passiert als schleichender Prozess. Warum können sich dann nicht geschlechtsneutrale Pronomen nach und nach durchsetzen?
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Ja, darüber habe ich auch schon nachgedacht. Die genannten Abkürzungen und das O.K. sind für meine Begriffe aber okay ;D weil sie halbwegs in den Sprachfluss passen. Ein "xier" erfüllt dieses Kriterium nicht ansatzweise.
Wobei Abkürzungen m. E. separat zu betrachten sind. Unaussprechliche oder zu lange Abkürzungen schaffen es auch nicht in die Alltagssprache.
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Lars,
wenn wir mal die völkische Ideologie bei Seite lassen und einfach mal sehen, dass verschiedene Menschen verschiedene Bedürfnisse haben und einige sich als weder männlich noch als weiblich fühlen, weil sich diese beiden binären Genderformen für sie FALSCH anfühlen, und demnzufolge darüber nachgedacht wird, wie man ein Pronomen (er)finden kann, mit dem sie gut leben können, zu welchen weiteren Gedanken und Gefühlen können wir dann kommen?
LG, Micha
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Sprache ist nichts statisches.
Das gesprochene "Vulgärlatein" änderte sich auch dem schriftlichem Latein gegenüber, nahm Begriffe aus regionalen Ursprachen und Dialekten auf, daraus entwickelten sich Französisch, Spanisch, Italienisch und alle weiteren romanischen Sprachen.
Aber auch im Deutschen gibt es Wörter, die aus dem Latein der Römer stammten. Nicht genügend für eine Romanisieung.
Alt- oder Mittelhochdeutsch versteht heute kaum noch jemand. Und "Thal" anstatt "Tal" schreibt heute auch keiner mehr
Im 17. und 18. Jahrhundert war es in der feinen Gesellschaft in, französische Begriffe einzuführen,
In den 30ern versuchten die Machthaber, bestimmte Fremdwörter durch spezielle deutsche Begriffe zu ersetzen, was nur wenig erfolgreich war. Auch Frakturschrift und Sütterlin verschwanden auch immer mehr und wirken heute antiquiert. Nach dem zweitem Weltkrieg kam dann das Englische und viele Anglizismen, darunter auch speziell in Deutschland erfundene wie "Oldtimer" oder "Handy" die heute im Sprachgebrauch selbstverständlich sind.
Ja und selbst an das neumodische "das macht Sinn" hab ich mich inzwischen wohl oder übel gewöhnt obwohl mir das alte "das ist sinnvoll" besser gefiel. Sprache wandelt sich immer, obs mir gefällt oder nicht.
Nebenbei ist "LKW" nicht nur ein Lastkraftwagen, sondern in meiner Region auch beliebtes schwäbisches Fastfood, was ich mir schon in der Mittagspause beim örtlichem Metzger unweit meines Arbeitsplatzes manchmal geholt hab.
Früher haben sich Leute nach der Arbeit entspannt, in den 80ern oder 90ern war ich dann oft relaxed
und heute chillen die jungen Leute ;)
Nach meinem Pronomen hat mich noch niemand draußen gefragt. Wie in 3.Person über mich geredet wird, bekomme ich wenig mit und ist mit weitgehend egal. Hab auch keines im Forum angegeben. Gehört hab ich bis jetzt nur "er".
Selbst will ich am liebsten mit "Du" angesprochen werden oder am Besten mit dem Vornamen. Das so vornehme "Sie" finde ich unpersönlich und nervt mich nur. Das täte ich abschaffen ;)
Selbst mag ich solche neumodischen Sprachkonstrukte auch nicht. Sprechpausen, Sternchen oder Knacklaute gibt es in meinen Texten nicht. Eventuell verwende ich mehr geschlechtsneutrale Wörter wie z.B. Publikum anstatt Zuschauer.
Ansonsten rede ich weiterhin wie mir der Schnabel gewachsen ist.
Grüßle
Jürgen
Von einer "Zensurabteilung" kann ich nichts berichten. Meine Beiträge erscheinen immer sofort. Das scheint ein Doppelrock-spezifisches Problem zu sein.
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Meiner Meinung klingt das "Xier" mir mit dem X am Anfang zu kantig, um es harmonisch im Sprachfluss zu integrieren. Nicht ohne Grund gibts in Deutschland nur wenig Wörter mit X.
Wenn schon, dann etwas mit "weicheren" Konsonanten.
Was sich gut und geschmeidig sprechen lässt, wird sich eher durchsetzen.
z.B. das Mehrzahl "Ihr" passt ja für Männer und Frauen, sollte auch für alles dazwischen passen.
Sowas in der Art könnte ich mir vorstellen.
Also sucht mal schön weiter.
Grüßle
Jürgen
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Super, lieber Jürgen!
Panta rhei, alles fließt.
Auch mit gefallen manche Sprachänderungen nicht. Z.B. dass man "cool" nicht im ursprünglichen Sinn als "kühl", "emotionslos", "selbstbeherrscht" verwendet, sondern für alles, was begeisert und man gut findet, liegt mir gar nicht.
Und das unsere Mundarten verloren gehen, schmerzt mich richtig.
Aber das hat alles nichts mit einem Gegeneinander von Eliten und Volk zu tun. Es gab immer Eliten, die Entwicklungen anschoben, und manche wurden vom Volk im Sinne von den weniger gebildeten oder weniger mächtigen (beide Gruppen sind nicht identisch, sondern überlappen einander lediglich; es gibt auch ungebildete Mächtige und machtlose Gebildete (zu letzteren zähle ich mich)), übernommen, manche nicht.
Die Rede vom Volk wurde so von den Romantiker Anfang des 19. Jhds. in ihrer Kritik an der naopleonischen Herrschaft unjd dann der folgenden Kleinstaaterei in Deutschland (in andern Ländern war es anders) forciert, also einer geistigen Elite, und dann durch Propaganda einer ganz anderen Elite, die von einem großen, mächtigen Deutschland träumte, dem Volk eingeimpft bis hin zu den beiden Weltkriegen, die dabei herauskamen. Ich denke, dieses Verständnis von "Volk" können wir inzwischen gerne auf den Müllhaufen der Geschichte werfen. Also nicht das Wort, aber die rassistischen und nationalistischen Bedeutungen, die da mitschwingen.
Auch heute ist es eine Elite von völkischen Denkern, die gerne die Stammtische und Strassen beherrschen möchte und den einfachen Leuten aus dem Volk Honig um den Mund schmiert oder eine Karotte vor die Nase hält, damit sie deren Karren ziehen.
Kommen wir zurück zum Pronomen "xier". Ja, ich finde es auch sperrig. Ich denke gerade daran, dass der Buchstabe x in der Türkei verboten ist, weil er im Türkischen nicht vorkommt, sehr wohl aber im Kurdischen. Aber das hat mit der deutschen Sprache wenig zu tun. Ich weiß nicht, welche Zwischenüberlegungen alle zu dieser Form führten. Das wäre schon wichtig zu wissen.
LG, Micha
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Wonach suchen wir jetzt konkret?
Nach einer Ergänzung zum binären "er" / "sie"?
Also nach einer Bezeichnung von was Drittem, was weder "er" noch "sie" ist?
Oder nach einer generellen Bezeichnung, die "er" und "sie" und das Dritte mit einschliesst?
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Schon erstaunlich, wie das Opfer der Vielschreiberei regelmäßig Menschen anderer Meinung angreift.
Demnach seien also alle Menschen, die Sprachverhunzung mit "xi.." usw. ablehnen, weil es sich nicht aussprechen lässt und nicht sinnvoll ist, irgendwas "Völkisches". Also wie gewohnt die Nazi-Keule statt Argumente.
Schade, wäre schön, wenn Niveau einzieht statt Beleidigungen, Nazi-Keule und ständige Aggression auf der Beziehungsebene.
Also lieber @MAS:
Bitte lasse für dich selbst identische Ansprüche gelten wie für andere.
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Danke für Deine Frage, Wolfgang!
Meines Erachtens sind das zwei verschiedene Zielrichtungen:
1. eine von zwei auf drei Formen ausgeweitete gegenderte Sprache
oder
2. eine auf eine entgenderte Form reduzierte Sprache.
Ich tendiere dazu, zweigleisig zu fahren und schauen, was eher von vielen angenommen wird.
Natürlich gehört auch zur Auswahl:
3. die bisherige binär gegenderte Sprache.
LG, Micha
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Hie gibt es einen Überblick über die Geschichte der Entwicklung des "xier"-Pronomens: https://www.annaheger.de/pronomenhistorie/ (https://www.annaheger.de/pronomenhistorie/).
Ich habe ihn noch nicht gelesen.
LG, Micha
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Die Seite von Anna Heger liest sich so, als ob sie sich allein was ausgedacht und ab und an verändert hat. Kann man dann ja so als Gedanken einer einzelnen Person zu ihrem Sprachverständnis hinnehmen und nachahmen oder ignorieren.
Ich bin für letzteres, denn es überzeugt mich weiterhin nicht aus oft genannten Gründen.
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Danke für Deine Frage, Wolfgang!
Meines Erachtens sind das zwei verschiedene Zielrichtungen:
Deswegen frage ich ja.
Ich hatte hier im Thread mal einen Vorschlag gemacht (aber als unpraktikabel wieder sofort verworfen (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9282.msg170510#msg170510)) und woanders früher ein, zwei weitere.
Zuerst bezog ich mich da vor allem auf Zielrichtung 1 (Vorschlag "az"). Hier im Thread dann scheinbar eher auf Zielrichtung 2 ("hir" - verworfen)
1. eine von zwei auf drei Formen ausgeweitete gegenderte Sprache
oder
2. eine auf eine entgenderte Form reduzierte Sprache.
Ich tendiere dazu, zweigleisig zu fahren und schauen, was eher von vielen angenommen wird.
Natürlich gehört auch zur Auswahl:
3. die bisherige binär gegenderte Sprache.
Ich denke aber, wenn man sich um 1) kümmert, stolpert man auch immer wieder darüber, dass man 2) auch nicht ganz ausschließen kann.
Alleine, was dann Substantive angeht. Wie Albis schrieb, versucht er einen möglichst generellen Ausdruck zu verwenden, also 'Publikum' statt 'Zuschauer'.
Gegen Version 3 hätte ich auch nichts einzuwenden. Man müsste denjenigen, die sich nicht angesprochen fühlen, lediglich begreiflich machen, dass sie damit auch gemeint sind. Hat aber wohl nicht allen geholfen, teils mit nachvollziehbaren Argumenten.
Wobei mir neulich immer wieder Stellenanzeigen begegnen, wo z.B. "Mechatroniker (m/w/d)" gesucht werden - oft auch mit einem Erklärungssatz, dass im folgenden mit der männlichen Grundform alle (m/w/d) mit gemeint sind. Bei Substantiven ist ja oft das Problem, dass da ja auch "w" und "d" sich zuwenig angesprochen fühlen.
Gut. Substantive sind das eine. Pronomen das andere. Aber alles geht irgendwie Hand in Hand.
Und wie ich, Micha, Dein "xier" verstanden habe (ich hab mich noch nicht in die Links geklickt), ist es ja Zielrichtung 2), also zusätzlich zu "er" / "sie" ein übergreifendes "xier", das auch alle jenseits von "er" / "sie" mit einschließt, also auch "er" und "sie" mit einschließt.
Da gebe ich Lars und Jürgen recht, dass das sprachlich ziemlich ungelenk daherkommt. Andererseits ist es freilich auch Gewöhnungssache. Dennoch müssen wir schon sehen, dass vieles umgeangssprachlich anders gesprochen wird:
z.B. "das isser!" bzw. "das isse!" - nur mal als Beispiel.
Ein wie auch immer neu gefundenes Pronomen muss sich umgangssprachlich auch so 'abschleifen' lassen, dass es ausreichend aussprechbar ist und noch immer markant markiert. "Das isxe!" fügt sich in die sprechbare Alltagssprache nicht ein.
Den Buchstaben 'x' mit einzubeziehen, halte ich eigentlich für recht symbolträchtig. Aber nicht am Wortanfang. Da hat Lars recht. Bei Xaver brechen wir und ja schon einen ab beim Aussprechen. In 'nix' macht uns ein 'x' aber nix mehr aus.
Statt 'xier' ein 'ix' zu nehmen, wäre durchaus aussprechbar. Aber auch hier wäre bei der Wendung "das isser / das isse" dann ein "das issix" auch schon wieder zu umständlich.
"xier" ist ein schöner Vorschlag. Aus den Vorüberlegungen heraus halte ich es aber für unwahrscheinlich, dass sich das irgendwie durchsetzen könnte.
Vielleicht sollte man echt als erstes die umgangsprachlich abgeschliffene Form erfinden, ehe man die vollsprachliche Schriftform entwickelt. Um beim Beispiel obiger Wendung zu bleiben:
"das isses!" - Schlecht - Verwechslungsgefahr -, weil "das isses" oft abstrakt verwendet wird wie z.B. in der Bedeutung "Bingo!"
"das issen!" - Schlecht - auch Verwechslungsgefahr, weil ein angehängtes 'n' oft für einen Artikel steht ("issen bisschen ..." / "issen Ding") oder für ein kurzes "denn" oft herhalten muss ("was´n das?" / "was issen da schlecht dran?")
"das issel!" (also hinten ein L) - wow! Lässt sich gut sprechen! Warum nicht "er" / "sie" / "el"? Oder "il"? Meinetwegen auch: al, ul, yl, jil, sel?
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Die Seite von Anna Heger liest sich so, als ob sie sich allein was ausgedacht und ab und an verändert hat. Kann man dann ja so als Gedanken einer einzelnen Person zu ihrem Sprachverständnis hinnehmen und nachahmen oder ignorieren.
Ich bin für letzteres, denn es überzeugt mich weiterhin nicht aus oft genannten Gründen.
Naja, letztens ist es ja auch das, was wir hier gerade versuchen:
Eine konstruierte, sprechbare Lösung zu finden, zumindest einen Lösungsansatz. Woher soll es auch kommen, wenn nicht von irgendwem konstruiert? Man sieht ja, dass die Sprecher noch nicht selbst diese Lücke geschlossen haben. Also hat es die Sprache aus sich heraus noch nicht geschafft, diesen Bedarf zu decken.
Ich finde es spannend, hierüber mal gemeinsam nachzudenken. Auch zu sehen, wie schnell man wiederum sprachlich auf Schwierigkeiten stoßen kann, diese Lücke praktikabel zu schließen.
Besser wäre es freilich, auf die Impulse der 'Community' zu warten, die diesen Bedarf wohl hat, wie sie in ihrer Community damit umgeht. Solch einer Entwicklung verdanken wir ja dann auch solche Worte wie "transident".
Doch habe ich beim Überfliegen von Anne Hegers "xier"-Seiten anhand der Kommentare gesehen, dass selbst 'Betroffene' längst nicht alle einen Bedarf sehen.
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Noch kurz dazu, dass selbst feministisch angepasster Sprachduktus noch immer seine Stolpersteine hat und womöglich noch nicht mal als ein solcher wahrgenommen wird:
Beispiel gestern Abend.
Bei einer kleinen Laudatio, mit der die beiden Expertinnen zu einem Vortrag von einem Mann eingeführt wurden, hat dieser ganz gewissenhaft an allen nur erdenklichen Stellen die Binnenpause gesprochen, also "Expert_innen" statt "Experten" usw.
Zum Ende der Vorstellung der zweiten Expertin sagte er in Bezug auf sie:
"Ich habe noch nie wen angekündigt, der so viele Auszeichnungen erhalten hat."
Und sie freut sich. Kein Anflug - ich hatte sie währenddessen direkt im Blick und gerade auch beobachtet - kein Anflug von "Hoppla! Da fühle ich mich zuwenig angesprochen!" in der Miene.
Also bei bestimmten Ausdrücken lauern da immer noch etliche, schnell erwischte Stolpersteine...
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Hi zusammen!
Xier, oder was auch immer dafür als Alternative in Frage käme, ist eine hübsche Idee.
Allerdings ist der Bedarf sehr gering. Vermutlich so gering, dass das entsprechende Wort längst vergessen ist, würde man es benötigen.
Ich war in meinem nicht mehr so kurzen Leben noch nie in der Situation es zu benötigen, und kann mir gut vorstellen, dass es so bleibt.
Eine komplett entgenderte Sprache ist im Alltag und Umgang miteinander meist unnötig und nicht wünschenswert. In der Regel wollen Sprecher und Hörer die Geschlechtsinformation.
Lediglich bei breiter verteilten abstrakten Informationen, kann eine Entgenderung überlegenswert sein.
Im übrigen fühle ich mich häufig nicht angesprochen, wenn an einem Wort noch -innen hängt.
Cephalus
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Der Bedarf ist eigentlich das entscheidende. Wenn von den "Betroffenen" schon viele keinen Bedarf haben, die bis dahin flüssige Sprache in eine neue Form zu zwängen, eine überwiegende Mehrheit der "Nichtbetroffenen" erst recht, wozu dann das ganze?
Sollte man nicht einfach die Menschen, egal welcher Identität, ins Leben integrieren, als Menschen behandeln wie alle anderen und die gewachsene Sprache benutzen? Oder im Alltag jede Situation und jede Aussage zu sexualisieren? Dieser ganze Kram von Wokeism bis cancel culture führt doch nur zu mehr Streit und mehr Ausgrenzung, während der Blick vom Wesentlichen abgelenkt wird. Die Bewegung ist negativ und zerstörend, ohne positives Neues zu schaffen und ohne die Menschen zu verbinden.
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Im übrigen fühle ich mich häufig nicht angesprochen, wenn an einem Wort noch -innen hängt.
Cephalus
Ja, da zuckt man erstmal zusammen, bis man merkt, dass da eine Binnenpause drin versteckt war. Manchmal führt das ja auch zu Verwechslung mit dem Wort 'innen'. "Ich begrüße alle Bürger-innen." 😀
Im ARD-Hörfunk ist jedem Sprecher die Methode des Entgenderns freigestellt. Schon etliche Male hörte ich, wie die Binnenpause verschluckt wurde und der Inhalt der Nachricht entstellt oder unsinnig wurde. Das mit der Sprechpause ist halt auch nur begrenzt praktikabel.
Und wenn die Binnenpause im Sprechfluss überhörbar wird, führt das auch schnell dazu, dass ich mich nicht angesprochen fühle. So muss es sich anfühlen, wenn man als Frau das generische Maskulinum nicht akzeptiert.
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Und wenn die Binnenpause im Sprechfluss überhörbar wird, führt das auch schnell dazu, dass ich mich nicht angesprochen fühle. So muss es sich anfühlen, wenn man als Frau das generische Maskulinum nicht akzeptiert.
Eine revolutionärere (für viele M. eine skandalöse) Überlegung: Wie wäre es, wenn Mann sich auf das generische Femininum einlässt und sich mit gemeint fühlt? Das würde freilich bedeuten, dass Mann ein kleines Stück weit merkt, wie sich Frauen fühlen. :o
Für manche Zeitgenossen eine Zumutung. ::)
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Wie wäre es, wenn Mann sich auf das generische Femininum einlässt und sich mit gemeint fühlt? Das würde freilich bedeuten, dass Mann ein kleines Stück weit merkt, wie sich Frauen fühlen.
Dabei bedenke man, das ein "generisches Femininum" in der deutschen Sprache nicht existiert, bestenfalls theoretisch gefordert wird.
Zum Anderen erlernen Frauen im gleichen Maße die Sprache und ihre Besonderheiten von Anfang an wie Männer, und verinnerlichen, dass sie gemeint sind. Ich denke es ist eine verschwindend kleine Minderheit, die sich tatsächlich nicht gemeint fühlt, bei den meisten dürfte es eher um ein anders motiviertes Hadern mit der
(Mutter)sprache gehen.
Von daher, Hajo, sehe ich die männliche Position tatsächlich als nicht vergleichbar mit der weiblichen an aber die meisten Männer sehen sich mMn von einer weiblichen Form tatsächlich nicht angesprochen.
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Ich hatte ja früher schonmal in einem anderen Thread vom Utrum (https://de.wiktionary.org/wiki/Utrum (https://de.wiktionary.org/wiki/Utrum)) geschrieben, dass ein viertes grammatisches Geschlecht forumliert, also weder maskulin oder feminin, noch neutrum. Im Dänischen und Schwedischen ist das wohl mit Erfolg eingeführt worden.
Vgl. auch https://de.wikipedia.org/wiki/Genus#Maskulinum,_Femininum,_Neutrum,_Utrum (https://de.wikipedia.org/wiki/Genus#Maskulinum,_Femininum,_Neutrum,_Utrum)
Bzw. hier steht, dass im Schwedischen das Urtum das Masulinum und das Femininum ersetzt, so dass nur noch Utrum und Neutrum übrig bleiben: http://www.schwedisch-lernen.nu/grammatik/genus-schwedisch.html (http://www.schwedisch-lernen.nu/grammatik/genus-schwedisch.html)
Ebenso im Dänischen: https://www.grammatiken.de/daenische-grammatik-online-lernen/daenisch-artikel-beiwort-utrum-neutrum-en-et-uebersicht-beispiele.php (https://www.grammatiken.de/daenische-grammatik-online-lernen/daenisch-artikel-beiwort-utrum-neutrum-en-et-uebersicht-beispiele.php)
So ein Utrum hätte den großen Vorteil, dass man niemanden mehr mit einem falschen Pronomen anreden könnte. Na ja, es sei denn, jemand bestünde auf einem maskulinen oder femininen Pronomen. Diesem Wunsch könnte man dann ja nachkommen. Er wäre dann aber der Sonderfall, den derzeit jemand äußert, der nicht maskulin oder feminin angesprochen werden möchte.
LG, Micha
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Wie Du richtig sagst, Cephalus: Lernsache.
Allerdings ist es auch eine Gewöhnungssache.
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Achja, Micha, Utrum! Dieser Begriff dafür lag mir nicht mehr auf der Zungenspitze.
Im Grunde suchen wir hier ja nach einem Utrum. Mehr oder weniger.
Jedenfalls, solange wir nicht am Sinn und Unsinn zweifeln.
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Ergänzung:
Ich habe gerade nochmal nachgelesen, Hajo:
Es gibt tatsächlich ein generisches Femininum im Deutschen, für einige Wörter.
Aber ich würde mich davon tatsächlich angesprochen fühlen z.B. von "die Geisel" - weil es eben Bestandteil der gewachsenen und gewohnten Sprache ist. Ich fordere jetzt nicht ein der Geiseler oder Geisel*er.
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Ergänzung:
Ich habe gerade nochmal nachgelesen, Hajo:
Es gibt tatsächlich ein generisches Femininum im Deutschen, für einige Wörter.
Aber ich würde mich davon tatsächlich angesprochen fühlen z.B. von "die Geisel" - weil es eben Bestandteil der gewachsenen und gewohnten Sprache ist. Ich fordere jetzt nicht ein der Geiseler oder Geisel*er.
Oder manche Tiernamen: die Ente, die Meise, die Ameise, die Biene usw. und auch bei Planzennamen: die Tanne, die Birke, die Fuchsie, die Margarite usw. Die gelten dann auch für männliche Vertreter der entsprechenden Spezies. Wobei manche Pflanzen eh einhäusig, also männlich und weiblich in einem Körper sind, so wie auch die Schnecke.
LG, Micha
PS: Und "die Person", "die Politesse", "die Hebamme" usw.
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Naja, im Einzelfall mag das grammatikalisch ein generisches Femininum sein.
Aber es durchzieht ja nicht generell die Sprache, im Gegensatz zum generischen Maskulinum.
Es liegt ja auch bei "die Person", oder juristisch gesehen "die Partei" vor.
Ist aber kein generelles generisches Femininum.
Und auch bei der Ansprache: "Sie". Und im Plural "sie, die Männer".
Da dann schon eher.
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Achja, Micha, Utrum! Dieser Begriff dafür lag mir nicht mehr auf der Zungenspitze.
Im Grunde suchen wir hier ja nach einem Utrum. Mehr oder weniger.
Jedenfalls, solange wir nicht am Sinn und Unsinn zweifeln.
Zweifeln an Sinn UND Unsinn gleichzeitig, das können wir auch. ;D
Aber ich denke mal, wir sollten für die Betroffenen das Beste wünschen. Wobei diese ja Menschen sind und demnzufolge auch mit überlegen können und wohl auch tun bzw. sie sollten zu aller erst nach guten Lösungen suchen, die ihnen zusagen.
LG, Micha
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Der Glaube versetzt offensichtlich Berge.
Oder ist es doch nur Wunschdenken weniger und selbst der kleinste Hügel bleibt, wo er ist?
Wir könnten uns einfach mal an anderen Ländern und Sprachen orientieren, die es genauso machen wie wir bisher und gut damit fahren.
Beispiel: Italienisch bambino/bambini = ein Junge / mehrere Jungen, bambina/bambine = ein Mädchen / mehrere Mädchen. Eine gemischte Gruppe wird ganz selbstverständlich bambini gerufen und niemand fühlt sich ausgegrenzt. Wofür auch?
Nur eine Minderheit in Deutschland schert aus und will Extrawurst braten und diese allen aufzwingen. Das mit dem Wesen und genesen hatten wir schonmal. Ist das Gegenteil von Toleranz und Vielfalt.
Interessant, dass keiner der Sprachverhunzungs-Befürworter die Frage beantworten will, wem der Neusprech wirklich hilft, fern der vielleicht gut gemeinten aber schlecht gemachten Absicht. Naja, keine Antwort heißt wohl, es hilft niemandem. und es ist wohl auch nicht beabsichtigt.
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Wonach suchen wir jetzt konkret?
Nach einer Ergänzung zum binären "er" / "sie"?
Also nach einer Bezeichnung von was Drittem, was weder "er" noch "sie" ist?
es
Gibt es schon seit Jahrhunderten ....
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Und zum Genderthema hab ich eben was im www gefunden, ohne danach zu suchen.
Aus welcher Zeitung das stammt, ist im BILD rechts oben zun erkennen und auch im Text zu lesen ;D
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
http://www.lars-p.de/rm/gendern.jpg
Ich lasse es unkommentiert, es spricht für sich.
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Alt- oder Mittelhochdeutsch versteht heute kaum noch jemand. Und "Thal" anstatt "Tal" schreibt heute auch keiner mehr
Also in bin den den letzten drei vier Jahren oft nach Frankenthal in der Pfalz gefahren.
-
PS: Und "die Person", "die Politesse", ... usw.
Hier in Mainz hört man auch schon mal Knollebix :) ;D
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Wonach suchen wir jetzt konkret?
Nach einer Ergänzung zum binären "er" / "sie"?
Also nach einer Bezeichnung von was Drittem, was weder "er" noch "sie" ist?
es
Gibt es schon seit Jahrhunderten ....
Das Lars hat gesprochen! ;D
LG, Micha
-
Und zum Genderthema hab ich eben was im www gefunden, ohne danach zu suchen.
Aus welcher Zeitung das stammt, ist im BILD rechts oben zun erkennen und auch im Text zu lesen ;D
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
http://www.lars-p.de/rm/gendern.jpg
Ich lasse es unkommentiert, es spricht für sich.
Und aus welcher Zeitung stammt diese Propaganda? Bitte Quellen offenlegen!
LG, Micha
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PS: Und "die Person", "die Politesse", ... usw.
Hier in Mainz hört man auch schon mal Knollebix :) ;D
"De" oder "des Knollebix"?
LG, Micha
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Diese Propaganda stammt von der Propagandazeitung mit den 4 Buchstaben, was am SchriftBILD deutlich zu erkennen ist ;)
Grüßle
Jürgen
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Diese Propaganda stammt von der Propagandazeitung mit den 4 Buchstaben, was am SchriftBILD deutlich zu erkennen ist ;)
Grüßle
Jürgen
Vermutlich ja, denn der Autor arbeitet u.a. für Springer: https://de.linkedin.com/in/carl-victor-wachs-a9943913b (https://de.linkedin.com/in/carl-victor-wachs-a9943913b)
Wenn ioh so übersehe, was er so geschrieben hat (https://www.ecosia.org/search?method=index&q=carl%20victor%20wachs (https://www.ecosia.org/search?method=index&q=carl%20victor%20wachs)) scheint er mir weniger ein sachlicher Journalist als ein Tendenzschreiber zu sein, Cambridge und Cusanus hin oder her.
Aber es gibt sich auch bessere Texte von ihm.
LG, Micha
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Alt- oder Mittelhochdeutsch versteht heute kaum noch jemand. Und "Thal" anstatt "Tal" schreibt heute auch keiner mehr
Also in bin den den letzten drei vier Jahren oft nach Frankenthal in der Pfalz gefahren.
Oh, das ist wohl übersehen worden ;) :D
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PS: Und "die Person", "die Politesse", ... usw.
Hier in Mainz hört man auch schon mal Knollebix :) ;D
"De" oder "des Knollebix"?
LG, Micha
Die Knollebix
oder
Es Knollebixje - aber bei der Funktion der Dame neigt man eher weniger zur Verniedlichung.
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Wonach suchen wir jetzt konkret?
Nach einer Ergänzung zum binären "er" / "sie"?
Also nach einer Bezeichnung von was Drittem, was weder "er" noch "sie" ist?
es
Gibt es schon seit Jahrhunderten ....
Danke, Lars.
Bei dem Beitrag, auf den Du Dich beziehst, habe ich tatsächlich nach dem Abschicken urplötzlich auch daran gedacht, dass es ja noch das 'es' gibt. Das war mir beim Beitragschreiben echt entfallen. :laugh:
Dann habe ich mal kurz rumgegoogelt und rausgefunden, dass die betroffenen Personen sich von 'es' aber auch nicht abgeholt fühlen.
'Es' wird für sächliche Dinge ;) und für Verkleinerungen eingesetzt. Und das wird nicht als adäquat empfunden für einen gestandenen Menschen jenseits von 'er' und 'sie'.
Drum muss irgendwas neues her - für die Betroffenen.
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Wir könnten uns einfach mal an anderen Ländern und Sprachen orientieren, die es genauso machen wie wir bisher und gut damit fahren.
Beispiel: Italienisch bambino/bambini = ein Junge / mehrere Jungen, bambina/bambine = ein Mädchen / mehrere Mädchen. Eine gemischte Gruppe wird ganz selbstverständlich bambini gerufen und niemand fühlt sich ausgegrenzt. Wofür auch?
Einen Blick auf andere Sprachen hatte ich gestern auch mal geworfen.
Vor allem getrieben von meinem (nur in grau geschriebenen) Vorschlag für el oder il oder sel als Zusatz für er und sie. Oder als alle einschließendes Universalpronomen.
Jedenfalls dachte ich mir, dass Personalpronomen bzw. Artikel in fast allen Sprachen irgendwas auch mit dem Buchstaben L verwenden (außer den germanischen incl. Englisch), denn da fallen mir einige ein.
Doch bei meinem Ausflug über die mir nicht geläufigen Sprachen nämlich slawischen Sprachen, Griechisch, Ungarisch, Finnisch wurde ich nicht fündig.
Und dann blieb ich am Finnischen hängen und habe da mal mit dem Google-Übersetzer einen Satz so halb durchkonjugiert.
Zunächst: Über Finnisch schreibt Wikipedia:
"Bei den Personalpronomina der 3. Person wird nicht zwischen männlicher (er) und weiblicher (sie) Form unterschieden, beide lauten hän. Personalpronomina referieren nur auf Menschen. Bei Nichtmenschen werden Demonstrativpronomina verwendet."
und
"Für die höfliche Anrede (Siezen) wird die 2. Person Plural Te verwendet. Das Siezen ist in Finnland aber weit weniger verbreitet als im Deutschen. Dagegen gelten neben dem Siezen auch verschiedene unpersönliche Redewendungen als höflich. So wird der Gesprächspartner bei offiziellen Anlässen oft mit dem bloßen Nachnamen (ohne Herr oder Frau) und in der 3. Person angesprochen. Gerne wird eine direkte Anrede durch die Wahl unpersönlicher Formulierungen auch ganz vermieden."
Das alles habe ich aber eben erst kurz nachgeguckt. Gestern hatte ich zunächst "er" und "sie" übersetzen lassen und bin eben auf die Gleichheit "hän" gestoßen.
Drum habe ich mal diesen Beispielsatz so halb durchdekliniert:
Er gibt ihr sein Buch. - Hän antaa hänelle kirjansa.
Er gibt ihr ihr Buch. - Hän antaa hänelle kirjansa.
Sie gibt ihm sein Buch. - Hän antaa hänelle kirjansa.
Sie gibt ihm ihr Buch. - Hän antaa hänelle kirjansa.
Es kommt immer der selbe Satz raus! Es gibt also de facto keine Unterscheidung durch einen einfachen Satz.
Es muss also umständlich erklärt werden, wer wessen Buch wem gibt. Oder eben mit der wiederholten Verwendung der Namen, sofern sie bekannt sind:
Aleksi antaa Siirille kirjansa. (Aleksi gibt Siiri sein Buch.)
Aleksi antaa Siirin kirjan Siirille. (Aleksi gibt Siiri ihr Buch.)
Ehrlich gesagt - da bin ich froh, das wir zwischen 'er' und 'sie' differenzieren können und wir zur Sprachgestaltung auch noch ein 'es' haben. Denn sind alle drei Beteiligten im Zusammenhang eingeführt, könnte man im Deutsch auch sagen:
"Er gibt ihr es."
Basta. Hätten wir nur noch ein Einheitspronomen, würde diese Sprachgestaltung wegfallen. Einfach Zusammenhänge würde schon mehr Aufwand bedeuten, den Inhalt auszudrücken. Wieviel mehr Aufwand muss es sein, dann noch kompliziertere Zusammenhänge in einer Aussage auszudrücken. Vielleicht ist deswegen Deutsch auch durchaus als Sprache der Dichter und Denker bekannt geworden, weil es mit einer vielfältigeren Klassifizierung in einfacher Weise komplexere Zusammenhänge ausdrücken kann.
Darum bin ich auf der Suche nach einem vierten Pronomen zu 'er', 'sie', 'es' mir gar nicht so sicher, dass das vierte Pronomen ein universelles (unisex) Pronomen sein soll. Ich denke, nicht Flexibilität der Sprache einzubüßen, sollte das vierte Pronomen rein auf die beschränkt bleiben, die sich bislang durch "er", "sie", "es" noch nicht abgeholt fühlen.
Eine Unisex-Anrede haben wir im Deutschen ja schon mit dem "Sie" (3. Pers. Plural).
Und für Worte wie Fußgänger, Bäcker, Straßenbauarbeiter lassen sich bestimmt auch noch Unisex-Bezeichnungen konstruieren, bei denen sich jeder abgeholt fühlt.
Und wie Lars durch seinen Artikel belegt - auch wenn er nun reisserisch geschrieben ist -, tut sich die Mehrheit (also längst nicht nur die Männer) mit neuen Sprachformen schwer. Und ja, Lars, Danke für das Teilen des Artikels - mir wäre der Umstand vermutlich lange entgangen.
Und Doppelrock, ja, von den männlichen/weiblichen Unterscheidungen abgesehen, betrifft den Rest ja tatsächlich eine kleine Minderheit.
Und sprachliche Impulse sollten von dieser Minderheit ausgehen, weil sie im Gebrauch untereinander vermutlich die praktikabelsten Formen heraussondieren können.
Trotzdem gehe ich gerne mit Euch - wer Lust hat - noch weiterhin auf die Suche nach funktionierenden Lösungen. Weil mit dieser Auseinandersetzung man auch recht viel über die eigene Sprache lernt.
Vielleicht konjugiere/dekliniere ich mal bald aus Spaß meinen Vorschlag "el" (oder "al/sel") als Zusatz für "er/sie/es" durch. Mal schaun, wie schnell ich an die Grenzen des Machbaren stoße!
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PS: Und "die Person", "die Politesse", ... usw.
Hier in Mainz hört man auch schon mal Knollebix :) ;D
"De" oder "des Knollebix"?
LG, Micha
Die Knollebix
oder
Es Knollebixje - aber bei der Funktion der Dame neigt man eher weniger zur Verniedlichung.
Sagt Ihr im Mänzerischen echt "die", nicht "de"?
Und ja, stimmt "es" ohne d. Bei uns wäre es "dat", mit d.
LG, Micha
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Lieber Wolfgang,
im Schwedischen und Dänischen kann man die drei Formen maskulinum, femininum und neutrum schon noch auseinanderhalten:
Deutsch - Dänisch - Schwedisch
Er gibt ihr sein Buch - Han giver hende sin bog - Han ger henne sin bok
Sie gibt ihm sein Buch - Hun giver ham sin bog - Hon ger honom hans bok
Sie gibt ihm ihr Buch - Hun giver ham sin bog - Hon ger honom sin bok
Er gibt ihr es - Han giver den til hende - Han ger henne den
Sie gibt es ihm - Hun giver ham det - Hon ger honom den
Der Bäcker gibt dem Polizisten ein Brot - Bageren giver politimanden et brød - Bagaren ger polismannen ett bröd
Die Bäckerin gibt der Polizistin ein Brot - Bageren giver politikvinden et brød - Bagaren ger polisen ett bröd
Interessanterweise ist der Bäcker und die Bäckering im Dänischen und Schwedischen gleich, der Polzist und die Polizistin aber unterschiedlich.
Bäcker Bäckerin - bager bager- bagare bagare
Polizist Polizistin - politimand politikvinde - polis polis
Aha, hier ist im Schwedischen "Polizist" und "Polizistin" wieder gleich mit "polis" übersetzt.
Also immer, sofern der Google-Übersetzer richtig übersetzt.
Lustig finde ich ja "politikvinde". ;D
Es ist also nicht so einfach, Sprachen miteinander zu vergleichen.
Gregor, liest Du mir und kannst was dazu sagen?
LG, Micha
PS: Die Regel, dass man bei gemischten Gruppen das Maskulinum benutzt, ist weit verbreitet, nicht nur im Italienischen, sondern z.B. auch im Arabischen. Ich arbeitete mal in einem Team aus vier Frauen und drei Männern und verwendete mal in einer Rundmail das Maskulinum "liebe Kollegen", worauf eine Kollegin zurück schrieb: "Liebe Michaela". Abgesehen davon, dass ich gar nichts dagegen hätte Michaela zu heißen, argumentierte ich, dass es einen Unterschied macht, ob man eine Gruppe mit einem Geschlecht anspricht oder ein Individuum mit dem falschen. Indes hat das Gegenargument schon recht, das besagt, dass man dann aber nach der Mehrheit gehen solle, also "liebe Kolleginnen" für alle bei einem Verhältnis von vier Kolleginnen zu drei Kollegen bzw. zwei, denn mich selbst habe ich ja nicht angeschrieben. Aber natürlich ergibt sich hier die Frage, ob den eine Mehrheit eine Minderheit einfach so vereinnahmen oder ihr Vorschriften darüber machen darf, wie sie sich zu nennen oder genannt zu werden hat? Wäre es dann nicht eben doch besser, nach einer Formulierung zu suchen, die männliche, weibliche und diverse Geschlechter gemeinsam bezeichnet, ohne dass das zugleich die männliche oder weibliche Form ist? Wäre das nicht gerechter? Darum geht es doch, um Gerechtigkeit, oder nicht?
LG Michael*a ;)
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Liest Du mir, ick lese Dir so gern :)
Im Crossfresserforum hab ich mich nicht angemeldet, hab keinen passenden Mädchennamen gefunden. Da hat es ein Michael oder ein Martin einfacher :)
Ja das mit dem es hab ich auch gedacht, wirkt aber verkleinernd oder verniedlichend.
Es Knollebixje. Gefällt mir ;)
Aus irgendwelchen Karnevalssendungen kannte ich noch
Es Botterblömsche ;)
Wenn man das ES so rausruft wie Lars, dann ist es nicht mehr ganz so niedlich. Passt dann aber nicht mehr so in den Sprachfluss. Und manche haben nur sehr wenig Großbuchstaben wie Hanna ;)
oder wie wärs mit Se (es umgedreht) oder Ser? Oder El?
Oder die betroffenen Minderheiten würden sich mal melden und einfach sagen wie sie gerne angesprochen werden würden.
aber ich seh schon, uns hier scheinen diese Sprachstudien inzwischen Spass zu machen und auch interessant, diese Einblicke, wie es in anderen Ländern gemacht wird.
Grüßle
Jürgen
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@ MAS: Die schwedische Übersetzung aus dem Automaten finde ich doch etwas dürftig. Polis = Polizei
Auch hier kann man die Polizei rufen statt Polizist oder Polizistin (oder Politesse?)
Im Dänischen politi = Polizei
Was soll uns also der schlecht recherchierte Beitrag sagen?
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Aus irgendwelchen Karnevalssendungen kannte ich noch
Es Botterblömsche ;)
"Et Botterblömsche", denn dat is ne Kölsche Jung.
Und ja "et", unbestimmt, aber ohne d, sonst wäre es "dat Botterbkömsche", mit bestimmtem Artikel eben.
Oder die betroffenen Minderheiten würden sich mal melden und einfach sagen wie sie gerne angesprochen werden würden.
Tun sie ja, nur nicht unbedingt hier im Forum.
Aber wir rocktragenden Männer sind ja auch eine Minderheit und sind froh, wenn sich die Mehrheit uns positiv zuwendet.
LG, Micha
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Es sind je weniger die Betroffenen, die den Wunsch haben nach mehr und anderen Pronomen, sondern am lautesten sind radikale Aktivisten, der cancel culture, die vorgeben, sich für die Betroffenen einzusetzen. Scheint nur auf dem Weg in diese Diskussion immer wieder verloren zu gehen.
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Danke, Micha, für Deinen interessanten Einblick in 'befreundete' Sprachen.
Lustig finde ich ja "politikvinde". ;D
Für Polizistin.
Ja, lustig wird es, wenn Du die Silbentrennung nach deutscher Auffassung betreibst: politik-vinde (bzw. politik-winde).
Für Menschen mit skandinavischem Hintergrund dürfte die eigentliche Silbentrennung allerdings klar sein:
politi-kvinde
Das macht auch einen Unterschied in der Aussprache. Einen passenden linguistischen / phonologischen Ausdruck für diese Unterscheidung habe ich auf die Schnelle dafür nicht finden können (am ehesten noch: 'der getilgte Glottisschlag').
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PS: Und "die Person", "die Politesse", ... usw.
Hier in Mainz hört man auch schon mal Knollebix :) ;D
"De" oder "des Knollebix"?
LG, Micha
Die Knollebix
oder
Es Knollebixje - aber bei der Funktion der Dame neigt man eher weniger zur Verniedlichung.
Sagt Ihr im Mänzerischen echt "die", nicht "de"?
Und ja, stimmt "es" ohne d. Bei uns wäre es "dat", mit d.
LG, Micha
Ja:
Es Knollebixje = Das Politesslein
Des Knollebixje = Dieses Politesslein
Die Knollebix = Die Politesse
... de Knollebix = ... (z.B. von) der Politesse
Der Knollebix ... = Dieser Politesse ... (z.B. reisst der Ungehobelte das Ticket aus der Hand)
(Der Knollebix roppt de Urumbel de Knolle aus de Hond) (letztes o sehr offen, fast schon nasal)
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Und aus welcher Zeitung stammt diese Propaganda? Bitte Quellen offenlegen!
Bist du tatsächlich so dumm, oder tust du nur so??
Wir kennen uns ja persönlich, deswegen weiß ich, daß du eigentlich kein Dummer bist.
Nur extrem blind, meiner Wahrnehmung nach, aber darüber sprachen wir ja schon.
Und die genannte Zeitung kann doch keine Propaganda sein, das ist doch ein seriöses Medium, oder nicht?
Da habe ich eben doch glatt noch einen hübschen Zeitungsausschnitt gefunden, der passt fast noch besser zum Thema Blindheit als das Laurent-Zitat.
Und er macht mir die Schweizer wieder richtig sympathisch.
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http://www.lars-p.de/rm/nzzb.jpg
Dem ist nichts hinzuzufügen, außer:
Nach 30 Jahren kann man dann doch langsam mal anfangen, die Augen zu öffnen ....
Aber diskutiert lieber weiter über die Sprachverhunzung, das lenkt doch herrlich ab ...
-
Nicht das ich Frau Bearbock besonders gut finde, aber in diesen Zeiten Politiker zu sein, ist bestimmt kein Zuckerschlecken.
Was ist denn jetzt eigentlich alles so schlimm an unserer Demokratie , Lars ?
Ich muss auch jeden Tag aufs neue Aufstehen und mein Geld verdienen und das nun schon seit 40 Jahren,
dafür geht es mir ja auch dementsprechend gut. Ihr habt auch nicht nein gesagt, als man eure Ostmark 1 : 1 umgetauscht hat, aber jetzt den Experten überall raushängen lassen, finde ich schon dreist.
-
Die Beschreibung in der Neuen Zürcher Zeitung trifft genau so auf viele "immune" DDR-Bürger zu.
"Blind gegenüber autokratischen Systemen" und "strotzen vor moralischer Überlegenheit" wird in diesem Forum deutlich in diversen Beiträgen zum Ausdruck gebracht.
Wer wirklich seinen Verstand benutzen will, dem empfehle ich dringend, selbst Erkundigungen über die NZZ einzuholen.
Und zu bedenken, dass es noch andere Zeitungen in der Schweiz gibt. Mit anderen Ansichten.
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Und aus welcher Zeitung stammt diese Propaganda? Bitte Quellen offenlegen!
Bist du tatsächlich so dumm, oder tust du nur so??
...
Da habe ich eben doch glatt noch einen hübschen Zeitungsausschnitt gefunden, der passt fast noch besser zum Thema Blindheit als das Laurent-Zitat.
Und er macht mir die Schweizer wieder richtig sympathisch.
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Dem ist nichts hinzuzufügen, außer:
Nach 30 Jahren kann man dann doch langsam mal anfangen, die Augen zu öffnen ....
Aber diskutiert lieber weiter über die Sprachverhunzung, das lenkt doch herrlich ab ...
Danke, Lars, für diese herrliche Demonstration!
Es ist halt immer die Frage, wem man sich anvertraut.
Und welche Folgerungen man daraus schliesst.
Und wen man mitreissen kann.
Dem Satz
"Es ist halt immer die Frage, wem man sich anvertraut."
wirst Du mir sicherlich zustimmen können, Lars.
Vielleicht dann nicht mehr:
https://correctiv.org/faktencheck/politik/2021/08/11/diese-saetze-ueber-annalena-baerbock-stammen-nicht-aus-der-nzz/
https://faktencheck.afp.com/http%253A%252F%252Fdoc.afp.com%252F9KW8JD-1 (Überschrift: "IRREFÜHREND")
https://dpa-factchecking.com/austria/210811-99-809048/
"Text ist Leserkommentar und kein redaktioneller Beitrag der «Neuen Zürcher Zeitung»"
Das wirft doch alles gleich wieder ein anderes Licht auf die NZZ, die Leser, die Meinungsbildner und deren (manchmal) blinde Anhänger!
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Die Beschreibung in der Neuen Zürcher Zeitung trifft genau so auf viele "immune" DDR-Bürger zu.
Ja, das ist so und ich schrub es bereits im Zusammenhang mit dem Laurent-Zitat.
Und zu bedenken, dass es noch andere Zeitungen in der Schweiz gibt. Mit anderen Ansichten.
Ja. Wäre ja auch schlimm, wenn es nur eine Ansicht gäbe.
Was ist denn jetzt eigentlich alles so schlimm an unserer Demokratie , Lars ?.
Welche Demokratie? Diese hier?
https://novertis.com/wp-content/uploads/2010/05/DaemonXEKratie.pdf (https://novertis.com/wp-content/uploads/2010/05/DaemonXEKratie.pdf)
Vielleicht solltet ihr das wirklich mal AUFMERKSAM lesen.
Und zum Ursprungsthema:
Um zu merken, daß die aufdiktierte Sprachverhunzung weitestgehend auf Ablehnung stößt, bedarf es eigentlich keiner Analysen und Statistiken, die dann in Form von Zeitungsartikeln für großes Erstaunen sorgen. Das kann man einfach spüren, behaupte ich mal.
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Dem Satz
"Es ist halt immer die Frage, wem man sich anvertraut."
wirst Du mir sicherlich zustimmen können, Lars.
Vielleicht dann nicht mehr:
https://correctiv.org/faktencheck/politik/2021/08/11/diese-saetze-ueber-annalena-baerbock-stammen-nicht-aus-der-nzz/
https://faktencheck.afp.com/http%253A%252F%252Fdoc.afp.com%252F9KW8JD-1 (Überschrift: "IRREFÜHREND")
https://dpa-factchecking.com/austria/210811-99-809048/
"Text ist Leserkommentar und kein redaktioneller Beitrag der «Neuen Zürcher Zeitung»"
Dein Ernst? Ja, wahrscheinlich.
Er untermauert das von mir Gesagte eindrücklich.
In der DDR hättest du wahrscheinlich jeden Tag die "Aktuelle Kamera" geguckt. Das ist quasi das Pendant zu deinen Quellenangaben.
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Tja, alles eine Frage davon, wem man sich in die Hand begibt.
Du zweifelst meine Quellen an.
Ich zweifle Deine Quellen an.
So funktioniert gesunder Menschenverstand.
Welcher nun der gesündere ist - wir werden´s nicht herausfinden!
Jedem der seine wahrscheinlich.
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..., bedarf es eigentlich keiner Analysen und Statistiken, die dann in Form von Zeitungsartikeln für großes Erstaunen sorgen.
Das kann man einfach spüren, behaupte ich mal.
Ja, behauptest Du.
Ich brauchte mehrere Jahrzehnte vollends zu begreifen, dass das mit dem "selbst Spüren können" so eine grundlegend gefährliche Sache ist. Denn es verallgemeinert mein Spüren auf alles andere.
Das macht unglücklich.
Glücklich macht, wenn man begreift, dass andere etwas ganz anderes spüren als ich. Und zu erkennen, dass ich nicht ALLES wahrnehmen kann. Und zu erkennen, dass andere genausowenig ALLES wahrnehmen können.
Nur im Miteinander kann man versuchen mehr zu erkennen, als sich erspüren lässt.
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Tja, alles eine Frage davon, wem man sich in die Hand begibt.
Grundsätzlich niemandem.
Deswegen sage ich ja andauernd, daß es mal Zeit wird, die Augen aufzumachen und selber zu beobachten. Dann dienen die Medien nicht als Informationsquelle, sondern bestenfalls als Bestätigung.
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Schön, dass Du Deine Bestätigung findest.
Ich auch. Nur wohl eher woanders. Allerdings sind Medien für mich Teil der Informationen, die ich heranziehe, um über mein Spüren hinaus eine Sicht auf die Welt zu bekommen. Spüren alleine sind immer natürliche Grenzen gesetzt.
Viele vertrauen zum Beispiel auf diverse Kameras beim Rangieren mit dem Auto. Das ist Erweiterung des Horizonts. Spüren ist manchmal zu wenig.
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Tja, alles eine Frage davon, wem man sich in die Hand begibt.
Grundsätzlich niemandem.
Dein Vertrauen auf den angeblichen Zeitungartikel (der vortäuscht, einer zu sein) (aber: Leser-Kommentar in der Online-Ausgabe --> deckt sich nicht mit der Meinung des Portals) spiegelt Deine Aussage aber nicht wider.
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Wir alle werden es wohl wissen, wie schnell man in einem Online-Portal (nicht in jedem) z.B. einer Zeitung einen Kommentar hinterlassen kann.
Dort was reinzuschreiben ist nichts anderes, als wenn wir hier etwas reinschreiben.
Du, Lars, könntest Deine Meinung dort reinschreiben und anschließend so darstellen, als hätte die NZZ es aus sich heraus so geschrieben.
Ich könnte meine Meinung dort reinschreiben und anschließend so darstellen, als hätte die NZZ es aus sich heraus so geschrieben.
Schön ist es, wenn es Medien gibt, die auch abweichende Kommentare zulassen und veröffentlichen. Das ist der NZZ zum Beispiel hoch anzurechnen.
Andere Plattformen würden sowas erst nach einer Sichtprüfung vielleicht veröffentlichen. Oder gar nicht veröffentlichen. Oder aber nach kurzer Zeit löschen.
Was ist Dir lieber Lars: eine Plattform, die abweichende Meinungen aushalten kann, oder eine Plattform, die alles abweichende weglöscht?
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Danke, Micha, für Deinen interessanten Einblick in 'befreundete' Sprachen.
Lustig finde ich ja "politikvinde". ;D
Für Polizistin.
Ja, lustig wird es, wenn Du die Silbentrennung nach deutscher Auffassung betreibst: politik-vinde (bzw. politik-winde).
Für Menschen mit skandinavischem Hintergrund dürfte die eigentliche Silbentrennung allerdings klar sein:
politi-kvinde
Das macht auch einen Unterschied in der Aussprache. Einen passenden linguistischen / phonologischen Ausdruck für diese Unterscheidung habe ich auf die Schnelle dafür nicht finden können (am ehesten noch: 'der getilgte Glottisschlag').
"Glottisschlag" habe noch nie gelesen, Wolfgang.
Aber kennst Du ein Kurzen-trum? So las ich das mal auf einem Bus.
LG, Micha
-
Und aus welcher Zeitung stammt diese Propaganda? Bitte Quellen offenlegen!
Bist du tatsächlich so dumm, oder tust du nur so??
Wir kennen uns ja persönlich, deswegen weiß ich, daß du eigentlich kein Dummer bist.
Nur extrem blind, meiner Wahrnehmung nach, aber darüber sprachen wir ja schon.
Komisch, dies Frage stelle ich mir bei Dir auch immer wieder.
Und die genannte Zeitung kann doch keine Propaganda sein, das ist doch ein seriöses Medium, oder nicht?
Na, wer die BILD seriös findet ...
Da habe ich eben doch glatt noch einen hübschen Zeitungsausschnitt gefunden, der passt fast noch besser zum Thema Blindheit als das Laurent-Zitat.
Und er macht mir die Schweizer wieder richtig sympathisch.
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Dem ist nichts hinzuzufügen, außer:
Nach 30 Jahren kann man dann doch langsam mal anfangen, die Augen zu öffnen ....
Aber diskutiert lieber weiter über die Sprachverhunzung, das lenkt doch herrlich ab ...
Das kommt mir aber komisch vor, dass der Schriftzug "Neue Zürcher Zeitung" so groß wie dieser einzelne kleine Beitrag ist. Das scheint mir eher ein Teil einer Presseschau zu sein, der in einer anderen Zeitung gestanden hat. Der Satz "besser kann man Baerbock nicht chrakterisieren" jedenfalls gehört nicht zu dem Beitrag selbst, sondern kommentiert ihn. Insofern wäre es wieder wichtig, den ganzen Konzext zu kennen, um zu sehen, was der Text uns sagen will.
Woher hast Du denn den Beitrag, Lars? Nur mal so als Frage, falls Du geneigt bist, Deine Quellen zu nennen.
LG, Micha
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Und aus welcher Zeitung stammt diese Propaganda? Bitte Quellen offenlegen!
Bist du tatsächlich so dumm, oder tust du nur so??
...
Da habe ich eben doch glatt noch einen hübschen Zeitungsausschnitt gefunden, der passt fast noch besser zum Thema Blindheit als das Laurent-Zitat.
Und er macht mir die Schweizer wieder richtig sympathisch.
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Dem ist nichts hinzuzufügen, außer:
Nach 30 Jahren kann man dann doch langsam mal anfangen, die Augen zu öffnen ....
Aber diskutiert lieber weiter über die Sprachverhunzung, das lenkt doch herrlich ab ...
Danke, Lars, für diese herrliche Demonstration!
Es ist halt immer die Frage, wem man sich anvertraut.
Und welche Folgerungen man daraus schliesst.
Und wen man mitreissen kann.
Dem Satz
"Es ist halt immer die Frage, wem man sich anvertraut."
wirst Du mir sicherlich zustimmen können, Lars.
Vielleicht dann nicht mehr:
https://correctiv.org/faktencheck/politik/2021/08/11/diese-saetze-ueber-annalena-baerbock-stammen-nicht-aus-der-nzz/
https://faktencheck.afp.com/http%253A%252F%252Fdoc.afp.com%252F9KW8JD-1 (Überschrift: "IRREFÜHREND")
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"Text ist Leserkommentar und kein redaktioneller Beitrag der «Neuen Zürcher Zeitung»"
Das wirft doch alles gleich wieder ein anderes Licht auf die NZZ, die Leser, die Meinungsbildner und deren (manchmal) blinde Anhänger!
Da war mein Verdacht also richtig. Tja, wer demokratisch erzogen ist, lernt kritisches Lesen und glaubt nicht einfach alles, was irgendwo steht. Wir habern halt Meinungsfreiheit, da muss man eben lernen Meinungsäußerungen von Fakten zu unterscheiden.
Man muss da halt den Verstand einschalten.
Danke, Wolfgang!
LG, Micha
LG, Micha
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Tja, alles eine Frage davon, wem man sich in die Hand begibt.
Grundsätzlich niemandem.
Deswegen sage ich ja andauernd, daß es mal Zeit wird, die Augen aufzumachen und selber zu beobachten. Dann dienen die Medien nicht als Informationsquelle, sondern bestenfalls als Bestätigung.
Ja, dann mach doch endlich mal die Augen auf, Lars, und lerne kritisch Zeitung zu lesen. Dazu ist es eben auch wichtig, wer was wann worüber sagt und es nicht egal, wer es sagt.
LG, Micha
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"Glottisschlag" habe noch nie gelesen, Wolfgang.
Aber kennst Du ein Kurzen-trum? So las ich das mal auf einem Bus.
LG, Micha
Ja, sowas kenne ich. Dank meiner Kollegin irgendwann.
Wir fuhren im Aussenbezirk einer Kleinstadt rum, und da hängen ja oft so weisse Schilder rum. Bei einem musste meine Kollegin ewig lachen.
"Schulzentrum".
Ein paar hundert Meter weiter konnte sie mir dann sagen, dass sie "Schulzen-trum" gelesen hätte und lachte weiter.
Ich konnte noch immer nicht lachen. Bis etliche Hunderte Meter weiter sie mir dann das Wort "Trum" erklärte, das ich bis dahin nicht kannte.
Jetzt verlese ich mich auch manchmal.
Gut, inzwischen kenne ich auch die Trummsäge. Und ein rocktragender Bekannter heisst Drumm mit Namen und stammt aus dem pfälzischen Musikantenland. Von dort ist auch der Wandermusikant Georg Drumm nach Amerika ausgewandert und hat unter anderem den "Irish Patrol" komponiert.
Auch den Marsch "Hail America" hat Georg Drumm 1917 komponiert, welcher regelmässig z.B. bei Amtseinführungen der US-Präsidenten gespielt wird. Apropos Trum: Der Name Trump kommt ja auch aus der Pfalz.
Und alles soll laut Namenforscher Prof. Jürgen Udolph auf die "Trommel" zurückgehen!
Was ja bei den Musikanten und bei Trump gleich in mehrfachem Sinne zutrifft.
In der Band "Fused - Die Rockfeinschmecker (https://rockfeinschmecker.de/#!/band)" aus dem Raum Kaiserslautern bedient übrigens ein Martin Drumm die Drums! ;D :D
Zurück zu den Verlesern:
Ein Verleser anderer Art hatte ich aber auch auf einem solchen weissen Hinweisschild (zuerst mehrfach auf der Fahrt nach Zürich, inzwischen öfters auch woanders) :
"Schiessanlage" bzw.
"Schiesssportanlage"
Da muss ich immer pissen vor Lachen! (i und e vertauscht gelesen...!) :laugh: :laugh:
Und zurück zum Glottisschlag:
"Glottisschlag (https://de.wikipedia.org/wiki/Glottaler_Plosiv)"
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Damit der Glottisschlag nicht vergessen wird:
https://www.youtube.com/watch?v=FsaOgaidDNA (https://www.youtube.com/watch?v=FsaOgaidDNA)
https://www.youtube.com/watch?v=3FNc_J5_k_A (https://www.youtube.com/watch?v=3FNc_J5_k_A)
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@ MAS: Deine gelebten Beispiele konnektiver Dissonanz sind herrlich. Selbstbild gegenüber Fremdwahrnehmung.
Fast wie Feuer und Wasser, Hund und Katze, Yin und Yang. Respekt.
-
also
correctiv
faktencheck und ähnliche Seite im Netz haben ihr Qualitätsdefizit auch schon bewiesen.
Gute Allgemeinbildung gepaart mit gesundem Menschenverstand haben mich bislang - für mein Verständnis- doch recht gut durchs Leben gebracht.
Das Internet kann einiges - aber nicht alles.
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Da war mein Verdacht also richtig. Tja, wer demokratisch erzogen ist, lernt kritisches Lesen und glaubt nicht einfach alles, was irgendwo steht. Wir habern halt Meinungsfreiheit, da muss man eben lernen Meinungsäußerungen von Fakten zu unterscheiden.
Man muss da halt den Verstand einschalten.
Jetzt bräuchte ich mal einen richtig großen, tränenlachenden Smiley.
Ich hab jetzt keine Lust, im Internet einen zu suchen, also denkt euch an dieser Stelle mal einen ;D
Viele Grüße,
Lars
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Und die genannte Zeitung kann doch keine Propaganda sein, das ist doch ein seriöses Medium, oder nicht?
Na, wer die BILD seriös findet ...
O.K., meine leichte Ironie in meinem zitierten Satz ist für Gebildete u. U. nicht zu verstehen, das ist eher was für Intelligente ;D
-
Hier strotzen nun alle vor Intelligenz, Bildung oder Einbildung, das es nicht mehr schön ist. Ihr drescht aufeinander ein, hält euch für besser und wissender als der andere und merkt gar nicht, wie ähnlich ihr euch dabei seid.
Also da mach ich nicht mehr mit.
Machts gut Leute und weiterhin noch viel Spaß hier.
---
Hmm, wenn ich eines aus diesem Thread gelernt hab:
Falls mich eine Dame auf einer Veranstaltung nach meinem Pronomen frägt, werde ich hier wohl besser nicht darüber berichten.
Grüßle
Jürgen
-
also
correctiv
faktencheck und ähnliche Seite im Netz haben ihr Qualitätsdefizit auch schon bewiesen.
Gute Allgemeinbildung gepaart mit gesundem Menschenverstand haben mich bislang - für mein Verständnis- doch recht gut durchs Leben gebracht.
Das Internet kann einiges - aber nicht alles.
Eben! Ich habe ja auch von alleine erkannt, dass das kein NZZ-Artkel war, und Wolfgangs Recherche hat es bestätigt.
LG, MIcha
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Und die genannte Zeitung kann doch keine Propaganda sein, das ist doch ein seriöses Medium, oder nicht?
Na, wer die BILD seriös findet ...
O.K., meine leichte Ironie in meinem zitierten Satz ist für Gebildete u. U. nicht zu verstehen, das ist eher was für Intelligente ;D
Ja, Deine leichte Ironie ist tatsächlich schwieriger wahrzunehmen als Dene schwere Arroganz. ;D
LG, Micha
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Hier strotzen nun alle vor Intelligenz, Bildung oder Einbildung, das es nicht mehr schön ist. Ihr drescht aufeinander ein, hält euch für besser und wissender als der andere und merkt gar nicht, wie ähnlich ihr euch dabei seid.
Also da mach ich nicht mehr mit.
Machts gut Leute und weiterhin noch viel Spaß hier.
---
Hmm, wenn ich eines aus diesem Thread gelernt hab:
Falls mich eine Dame auf einer Veranstaltung nach meinem Pronomen frägt, werde ich hier wohl besser nicht darüber berichten.
Grüßle
Jürgen
Lieber Jürgen,
ich weiß, dass Du harte Diskussionen nicht magst. Ich mag sie eigentlich auch nicht. Aber manchmal gilt es eben, das Vaterland zu verteidigen. 8)
Davon abgesehen nehme ich das inzwischen ein wenig mit Humor. Nach dem Motto: Humor ist, wenn man trotzdem lacht. ;D
LG, Micha
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Lieber Micha
Ich hatte heute einen schönen Tag draußen im Rock. Heute mal ohne Arbeit und meist auch ohne Netz.
Da kann ich auf Vaterlandsverteidigung mittels "humoriger" Diskussionen gerne verzichten. Wenn dies mein Vaterland sein soll. Weil das schon ewig hier so geht, jeder der schlauste sein will und das letzte Wort haben will.
Meine Frau sagt dann: "Haut euch doch die Köpfe ein"
Da bleib ich lieber bisschen dümmer aber dafür glücklich.
Nun verstehe ich langsam, warum so viele hier im Forum nur noch Beiträge als gelesen markieren.
Da schalt ich lieber das Internet aus und genieße die Schönheit meines Mutterlands unter der Sonne des Südens
Grüßle
Jürgen
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Lieber Micha
Ich hatte heute einen schönen Tag draußen im Rock. Heute mal ohne Arbeit und meist auch ohne Netz.
Da kann ich auf Vaterlandsverteidigung mittels "humoriger" Diskussionen gerne verzichten. Wenn dies mein Vaterland sein soll. Weil das schon ewig hier so geht, jeder der schlauste sein will und das letzte Wort haben will.
Da bleib ich lieber bisschen dümmer aber dafür glücklich.
Nun verstehe ich langsam, warum so viele hier im Forum nur noch Beiträge als gelesen markieren.
Da schalt ich lieber das Internet aus und genieße die Schönheit meines Mutterlands unter der Sonne des Südens
Grüßle
Jürgen
Lieber Jürgen,
ich hätte auch lieber Friede, Freude, Eierkuchen.
LG, Micha
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Ja besser haben als hätten.
Das Leben genießen, bevors zu spät ist. Heute wieder bewusst geworden :)
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Lieber Jürgen,
auch ich hatte heute einen schönen Tag im Rock, teils draußen, teils drinnen.
Ich hatte auch einen Tag in einer Gesellschaft, in der Meinungsfreiheit, Gedankenfreiheit, Gewissensfreiheit usw. erlaubt sind.
Ich möchte diese Freiheiten auch weiterhin genießen können und nicht ausgekehrt werden. Dazu muss ich aber auch bereit sein, sie zu verteidigen und nicht von Spökenkiekern und Bauernfängern, die zu keiner Selbstkritig fähig und/oder willig sind, zerstören lassen.
Ich habe Lars des öfteren den Steigbügel zu einem vernünftigen Gespräch gehalten. Er hat ihn mir immer aus der Hand geschlagen.
Was soll ich machen? Ihn einfach ignorieren?
LG, Micha
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Manchmal schon.
Ignorieren ist manchmal die beste Verteidigung.
Ich sage nicht immer was, aber was ich denk ist manchmal fürchterlich ;)
Auch ich auf der Arbeit hatte nicht immer die besten Kollegen. Aber die Firma wechseln war auch keine Option. Ist überall ähnlich.
Hilfreich war für mich immer: Man muss mit den Menschen auskommen, die man hat. Andere kriegt man nicht. Und: Wenn Dir keiner hilft, dann hilf Dir selbst.
Dann merkte ich bald das es doch Menschen um mich gab und gibt, mit denen ich mich ganz gut verstehe. Also ist die Welt ist nicht so schlecht als man glaubt.
Ich suche mir meine Freunde selber aus. Und habe Zweifel an Leuten, die nur mein Bestes wollen. Das will ich schon behalten.
Bis jetzt bin ich ganz gut durch mein Leben gekommen. Und den Rest schaffe ich auch noch :D
Lieber Micha
Ich schätze Dich sehr als Mensch. Sei es so wie jetzt gerade in unserem Gespräch Geschreibe. Oder persönlich bei unseren Treffen.
Und freue mich mal wieder darauf.
Aber bei den Diskussionen, auch wenn ihr ziemlich gegensätzliche Meinungen vertretet, Du und Lars,
seid ihr beide gleich stur und unnachgiebig und euch da ähnlicher als ihr glaubt.
Auch Du willst immer das letzte Wort haben. Und hast es auch meist bei unseren Wortwechseln im Forum.
Ich hab aber kein Problem damit, da ich nicht bis zum Erbrechen diskutieren muss. Deswegen ist dies nun das zweitletzte Wort hier von mir. :)
Gute Nacht
Grüßle
Jürgen
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Also muss ich auch hier das letzte Wort haben, lieber Jürgen, und auch Dir a guats Nächtle wünschen! :)
Gute Nacht Jürgen!
Gute Nacht, Johnboy!
LG, Micha
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Ich habe Lars des öfteren den Steigbügel zu einem vernünftigen Gespräch gehalten.
Danke. Aber du brauchst mir keinen Steigbügel halten.
Wir können uns zum Bier treffen, wenn du dir beide Seiten der Medaille angeschaut hast und nicht nur eine.
Er hat ihn mir immer aus der Hand geschlagen.
Bestimmt nicht, siehe oben.
Und zum Pronomen:
Neulich wurde ich tatsächlich mal danach gefragt, von einem Mitarbeiter eines Hilfsorganisations-Straßenstandes.
Er wußte nicht, wie er mich anreden sollte und hat in einem Nebensatz gefragt: "Er, Sie oder divers?"
Ich bin da nicht drauf eingegangen und hab das Gespräch zum eigentlichen Thema normal weiter laufen lassen.
Er hat nicht erneut gefragt.
Mein Outfit ist diesbezüglich auch diffizil gewesen. Wie sagte einer: Oben sieht es wie ein Mann aus, unten wie eine Frau.
Wenn man es rein auf das Outfit beschränkt. Ich sage den Menschen dann immer, sie mögen mir ins Gesicht schauen.
Dies dürfte die Frage dann zweifelsfrei beantworten.
Viele Grüße,
Lars
-
Nach dem 214. Beitrag frage ich mich so langsam:
Weiß eine ganz normale Person, die in Deutschland geboren oder aufgewachsen ist, überhaupt, was ein Pronomen ist? Oder ist die ganze Diskussion hier nur für eine winzige, äußerst elitäre Gruppe überhaupt relevant?
Gruß
Gregor
-
Er wußte nicht, wie er mich anreden sollte und hat in einem Nebensatz gefragt: "Er, Sie oder divers?"
Ich bin da nicht drauf eingegangen und hab das Gespräch zum eigentlichen Thema normal weiter laufen lassen.
Ist meist auch nicht relevant, man kann einfach "Sie" oder "Du" sagen.
Interessant wäre was er mit "Divers" angefangen hätte ;D
-
...frage ich mich so langsam:
Weiß eine ganz normale Person, die in Deutschland geboren oder aufgewachsen ist, überhaupt, was ein Pronomen ist? Oder ist die ganze Diskussion hier nur für eine winzige, äußerst elitäre Gruppe überhaupt relevant?
Die Bedeutung von 'Pronomen' ist so ziemlich das einfachste, was man sich merken oder herleiten kann von der Grammatik.
Subjekt, Verb, Objekt - die Begriffe kennt jeder.
Bei 'Substantiv' (Hauptwort) wird es zwar schon etwas schwieriger, das Ersatzwort Nomen ist jedem aber auch noch irgendwie geläufig. Natürlich benutzt man dies Begriffe eher nur vier Mal im Jahr und muss deswegen etwas zögerlich nachdenken. Das ist aber wie mit dem Schwimmen: nach 10 Jahren braucht man drei Sekunden Nachdenken, ehe mans wieder kann.
Und 'Pronomen' kann auch jeder Nichtlateiner mit vier Sekunden Nachdenke-Willen sich herleiten: "für Nomen". Ein Wort, das als Platzhalter für ein Nomen steht. Also "er, sie, es" usw. Ob da die Artikel noch dazu gehören oder nicht, das ist Detailwissen, das ist eigentlich irrelevant. Und ob es ein demonstratives Pronomen ist, oder ein reflexives - irrelvantes Detailwissen.
Ja, die meisten wissen, was mit 'Pronomen' gemeint ist. Und das Aufkochen rund ums Gendern verfestigt dieses Wissen gerade auch wieder - bzw. macht es leichter abrufbar.
Und selbst, wenn es elitär wäre, auf Anhieb zu wissen (oder nach 7 Sekunden Bedenkzeit), was mit 'Pronomen' gemeint ist, kann es immer noch völlig irrelevant für jemand sein, was wir hier diskutieren.
Und im normalen flüchtigen Umgang miteinander (Anstehen an der Bretzelbude, Mantelabgeben an der Theatergarderobe, Bierchentrinken am Stehtisch) ist es ebenso fast immer irrelevant. Cephalus hat es ja schon gesagt: ein einfaches Du oder Sie reicht in den meisten Fällen vollkommen aus.
Relevant ist es nur für die, die sich von "er" oder "sie" und Wortkonsorten nicht mit gemeint fühlen. Und für Menschen, die mit solchen nicht abgeholten Menschen mehr als nur flüchtigen Kontakt haben.
Oder für Menschen, die oft mit unbekannten Menschen intensiver zu tun haben (sei es in Präsenz, über Medien, in öffentlichen Texten, Gesetzestexten), und eine Ausgrenzung weniger Betroffener vermeiden wollen, für die ist es auch relevant.
Also letztlich für alle von uns doch so ein kleines bisschen. Irgendwann. Irgendwie.
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Wie sagte einer: Oben sieht es wie ein Mann aus, unten wie eine Frau.
Hihi,
da habe ich meine ersten 20 Jahre im Rock auch des öfteren zu hören bekommen, von Älteren, Gleichaltrigen, Kindern:
"Oben Mann, unten Frau". - Schon lange nicht mehr gehört. An die 25 Jahre nicht mehr. (Und meist passten dann die Schuhe damals doch nicht zu dieser Zweiteilung ;) )
Wenn ich mir die Bilder von Marc Bryan anschaue, dann ist es genau das, was dieses "Oben Mann, unten Frau" wieder hervorruft.
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...frage ich mich so langsam:
Weiß eine ganz normale Person, die in Deutschland geboren oder aufgewachsen ist, überhaupt, was ein Pronomen ist? Oder ist die ganze Diskussion hier nur für eine winzige, äußerst elitäre Gruppe überhaupt relevant?
Die Bedeutung von 'Pronomen' ist so ziemlich das einfachste, was man sich merken oder herleiten kann von der Grammatik.
Subjekt, Verb, Objekt - die Begriffe kennt jeder.
Bei 'Substantiv' (Hauptwort) wird es zwar schon etwas schwieriger, das Ersatzwort Nomen ist jedem aber auch noch irgendwie geläufig. Natürlich benutzt man dies Begriffe eher nur vier Mal im Jahr und muss deswegen etwas zögerlich nachdenken. Das ist aber wie mit dem Schwimmen: nach 10 Jahren braucht man drei Sekunden Nachdenken, ehe mans wieder kann.
Und 'Pronomen' kann auch jeder Nichtlateiner mit vier Sekunden Nachdenke-Willen sich herleiten: "für Nomen". Ein Wort, das als Platzhalter für ein Nomen steht. Also "er, sie, es" usw. Ob da die Artikel noch dazu gehören oder nicht, das ist Detailwissen, das ist eigentlich irrelevant. Und ob es ein demonstratives Pronomen ist, oder ein reflexives - irrelvantes Detailwissen.
Ja, die meisten wissen, was mit 'Pronomen' gemeint ist. Und das Aufkochen rund ums Gendern verfestigt dieses Wissen gerade auch wieder - bzw. macht es leichter abrufbar.
Und selbst, wenn es elitär wäre, auf Anhieb zu wissen (oder nach 7 Sekunden Bedenkzeit), was mit 'Pronomen' gemeint ist, kann es immer noch völlig irrelevant für jemand sein, was wir hier diskutieren.
Und im normalen flüchtigen Umgang miteinander (Anstehen an der Bretzelbude, Mantelabgeben an der Theatergarderobe, Bierchentrinken am Stehtisch) ist es ebenso fast immer irrelevant. Cephalus hat es ja schon gesagt: ein einfaches Du oder Sie reicht in den meisten Fällen vollkommen aus.
Relevant ist es nur für die, die sich von "er" oder "sie" und Wortkonsorten nicht mit gemeint fühlen. Und für Menschen, die mit solchen nicht abgeholten Menschen mehr als nur flüchtigen Kontakt haben.
Oder für Menschen, die oft mit unbekannten Menschen intensiver zu tun haben (sei es in Präsenz, über Medien, in öffentlichen Texten, Gesetzestexten), und eine Ausgrenzung weniger Betroffener vermeiden wollen, für die ist es auch relevant.
Also letztlich für alle von uns doch so ein kleines bisschen. Irgendwann. Irgendwie.
Sehr gut, lieber Wolfgang. Es geht ja nicht nur um die 2. Person, sondern auch um die 3. Wenn wir uns z.B. über Janna unterhalten, uns statt "Janna" dann "er" sagen, und Janna erfährt davon, wird sie (!) das Gefühl haben, dass man in ihrer Abwesenheit ihre Genderidentität nicht respektiert. Und wenn wir über einen diversen Mitmenschen reden, passiert das sowohl bei der Verwendung von "er" als auch von "sie". Das kann einem natürlich auch egal sein, ob sich jemand von einem respektiert fühlt.
Lieber Gregor,
Dich schätze ich aber als einen sehr rücksichtsvollen Menschen, dem es nicht egal ist, ob sich jemand von Dir respektiert fühlt oder nicht. Und deswegen ist das Nachdenken über Pronomen wichtig, auch wenn viele Leute das Wort "Pronomen" nicht wissen. Meine Ärztin kennt auch viele Wörter, die ich nicht kenne, und die dennoch wichtige Köperteile oder Krankheiten benennen.
Liebe Grüße,
Micha
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Ich habe Lars des öfteren den Steigbügel zu einem vernünftigen Gespräch gehalten.
Danke. Aber du brauchst mir keinen Steigbügel halten.
Wir können uns zum Bier treffen, wenn du dir beide Seiten der Medaille angeschaut hast und nicht nur eine.
Er hat ihn mir immer aus der Hand geschlagen.
Bestimmt nicht, siehe oben.
Und zum Pronomen:
Neulich wurde ich tatsächlich mal danach gefragt, von einem Mitarbeiter eines Hilfsorganisations-Straßenstandes.
Er wußte nicht, wie er mich anreden sollte und hat in einem Nebensatz gefragt: "Er, Sie oder divers?"
Ich bin da nicht drauf eingegangen und hab das Gespräch zum eigentlichen Thema normal weiter laufen lassen.
Er hat nicht erneut gefragt.
Mein Outfit ist diesbezüglich auch diffizil gewesen. Wie sagte einer: Oben sieht es wie ein Mann aus, unten wie eine Frau.
Wenn man es rein auf das Outfit beschränkt. Ich sage den Menschen dann immer, sie mögen mir ins Gesicht schauen.
Dies dürfte die Frage dann zweifelsfrei beantworten.
Viele Grüße,
Lars
Lars,
das habe ich mir schon gedacht, dass Du den Zaunpfahl, mit dem ich gewunken habe, nicht gesehen hast.
Aber Jürgen hat schon recht: Wir diskutieren so heftig miteinander, dass man es schon einen verbalen Krieg nennen könnte. Auch wenn ich von Humor schrieb, macht es mir dennoch keine Freude. Ich unterhalte mich viel lieber friedlich und freundlich mit den Menschen.
Ich habe auch mir so vielen verschiedenen Weltanschauungen zu tun und kein Problem damit, dass Menschen verschieden denken, sondern lerne oft sehr viel davon. Das Modewort "Ambiguitätstoleranz" ist mir wichtig geworden, also weniger das Wort, als das, was es benennt. So habe ich auch kein Problem damit, dass Du eine andere Weltanschauung hast als ich. Ein Problem habe ich nur damit, dass - so nehme ich Dich wahr - Du immer wieder behauptest, wer anders denke als Du habe keinen Durchblick, sondern sei blind (oder welche Wöter Du auch immer dafür verwendest, Andersdenkende herabzustufen und von oben auf sie herab zu blicken). So etwas nennt man einen Absolutheitsanspruch. Und das, wo ich bei einigen Themen sehe, dass Du eben nicht das nötige Wissen um die Zusammenhänge hast und auch nicht haben willst, und gleichzeitig meinst, den vollen Durchblick zu haben. Eine sehr hohe Tugend ist meines Erachtens die Selbstkritik und die Fähigleit, eigene Fehler einzusehen und auch mal um Entschuldigung zu bitten, wenn sich jemand durch einen beleidigt oder verletzt fühlt. Diese Tugenden habe ich bei Dir bisher nicht wahrgenommen.
Ich werde gerne ein Bier oder einen Tee mit Dir trinken, aber dass Du das davon abhängig machst, dass ich vorher auch die andere Seite der Medaille gesehen haben soll, ist schon wieder so ein Ausdruck Deines Absolutheitsanspruches, den Du - so empfinde ich es - sehr arrogant vertrittst. Gestern sagte mir noch jemand, er bewundere an mir, dass ich mit immer alle Seiten anschaue und versuche, zu berücksichtigen. Deswegen hat er mich auch eingeladen, am kommenden Mittwoch zu einem Streitthema einen Impuls zu geben, der ein Gespräch einleiten soll. Er will nämlich Vertreter*innen von zwei Perspektiven auf das Thema in ein fruchtbares Gespräch miteinander bringen.
Was Deine Forderung angeht, einem Menschen ins Gesicht zu gucken, um zu sehen, welches Pronomen für ihn ("Ihn" stimmt hier, denn des bezieht sich auf "einem Menschen") richtig ist, frage ich: Musst Du dafür diesen Menschen persönlich sehen, oder kannst Du das auch auf einem Foto?
LG, Micha
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Das Modewort "Ambiguitätstoleranz" ist mir wichtig geworden, also weniger das Wort, als das, was es benennt.
Dieses Modewort hat um meinen Dunstkreis bisher wohl einen weiten Bogen gemacht. :laugh:
-
Sehr gut, lieber Wolfgang. Es geht ja nicht nur um die 2. Person, sondern auch um die 3. Wenn wir uns z.B. über Janna unterhalten, uns statt "Janna" dann "er" sagen, und Janna erfährt davon, wird sie (!) das Gefühl haben, dass man in ihrer Abwesenheit ihre Genderidentität nicht respektiert. Und wenn wir über einen diversen Mitmenschen reden, passiert das sowohl bei der Verwendung von "er" als auch von "sie". Das kann einem natürlich auch egal sein, ob sich jemand von einem respektiert fühlt.
Deswegen schrieb ich auch, wenn es über einen flüchtigen Kontakt hinaus geht, fängt es an, relevant zu werden.
Und dann kann ich immer noch entscheiden, ob ich die Relevanz ignoriere - oder ob ich die betroffene Person ernst nehme.
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Ja, die meisten wissen, was mit 'Pronomen' gemeint ist. Und das Aufkochen rund ums Gendern verfestigt dieses Wissen gerade auch wieder - bzw. macht es leichter abrufbar.
Und selbst, wenn es elitär wäre, auf Anhieb zu wissen (oder nach 7 Sekunden Bedenkzeit), was mit 'Pronomen' gemeint ist, kann es immer noch völlig irrelevant für jemand sein, was wir hier diskutieren.
Hut ab den Deutschen. Ich bin mir sicher, dass obwohl 70% eines Jahrgangs bei uns Abitur macht, würden die aller wenigsten auf das Wort Pronomen kommen - vielleicht weil wir es nicht nötig haben, Herr und Frau zu sagen. Das Du reicht.
Nun geht es ja aber auch nicht um die, die Transfrauen oder divers etc. sind oder sich fühlen, denn sie wissen ja, was sie sind oder lieber sein möchten und wie sie bezeichnet oder tituliert werden möchten. Es geht um die, die mit ihnen in Verbindung kommen und gerne das Richtige sagen möchten. Würden sie wirklich in großer Zahl, wenn sie nur alle zwei oder drei Jahre einer solcher Person gegenüberstehen, eine Frage wie "Welches Pronomen?" stellen?
Und selbst wenn innerhalb sieben Sekunden, würde es nicht wie eine diskriminierende und direkt unhöfliche Pause gefühlt werden können?
Gruß
Gregor
PS. Ich habe vielleicht in meinem ganzen Leben 50 Personen gesehen, wo ich im Zweifel gewesen bin, aber mit keiner von ihnen habe ich geredet. Nun, wer in einem großen Hotel an der Rezeptionsschranke steht, hat es natürlich erlebt, aber vermutlich kann er oder sie warten, bis der Gast den Formular ausgefüllt hat.
-
Eine generelle Frage.
Er und Frau macht keine Probleme. Pronomen Er - sie - Herr - Frau.
Aber wie tituliert man eine Person, die sich als divers bezeichnet?
Gruß
Gregor
-
Das Modewort "Ambiguitätstoleranz" ist mir wichtig geworden, also weniger das Wort, als das, was es benennt.
Dieses Modewort hat um meinen Dunstkreis bisher wohl einen weiten Bogen gemacht. :laugh:
Echt? Und "Ambiguität" ohne "toleranz"? Wir hatten im Kolleg*innenkreis neulich noch darüber gesprochen, dass "Ambiguität" und "Ambiguitätstoleran" das Modewort "Narrativ" abgelös habe. Jemand erinnerte dann aber an noch ein Modewort zwischendrin, nämlich "Resilienz". Im Grunde sind sie alle seit ein paar Jahren im Umlauf, waren es aber vorher nicht oder kaum.
LG, Micha
-
Sehr gut, lieber Wolfgang. Es geht ja nicht nur um die 2. Person, sondern auch um die 3. Wenn wir uns z.B. über Janna unterhalten, uns statt "Janna" dann "er" sagen, und Janna erfährt davon, wird sie (!) das Gefühl haben, dass man in ihrer Abwesenheit ihre Genderidentität nicht respektiert. Und wenn wir über einen diversen Mitmenschen reden, passiert das sowohl bei der Verwendung von "er" als auch von "sie". Das kann einem natürlich auch egal sein, ob sich jemand von einem respektiert fühlt.
Deswegen schrieb ich auch, wenn es über einen flüchtigen Kontakt hinaus geht, fängt es an, relevant zu werden.
Und dann kann ich immer noch entscheiden, ob ich die Relevanz ignoriere - oder ob ich die betroffene Person ernst nehme.
Genau!
LG, Micha
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Ja, die meisten wissen, was mit 'Pronomen' gemeint ist. Und das Aufkochen rund ums Gendern verfestigt dieses Wissen gerade auch wieder - bzw. macht es leichter abrufbar.
Und selbst, wenn es elitär wäre, auf Anhieb zu wissen (oder nach 7 Sekunden Bedenkzeit), was mit 'Pronomen' gemeint ist, kann es immer noch völlig irrelevant für jemand sein, was wir hier diskutieren.
Hut ab den Deutschen. Ich bin mir sicher, dass obwohl 70% eines Jahrgangs bei uns Abitur macht, würden die aller wenigsten auf das Wort Pronomen kommen - vielleicht weil wir es nicht nötig haben, Herr und Frau zu sagen. Das Du reicht.
Nun geht es ja aber auch nicht um die, die Transfrauen oder divers etc. sind oder sich fühlen, denn sie wissen ja, was sie sind oder lieber sein möchten und wie sie bezeichnet oder tituliert werden möchten. Es geht um die, die mit ihnen in Verbindung kommen und gerne das Richtige sagen möchten. Würden sie wirklich in großer Zahl, wenn sie nur alle zwei oder drei Jahre einer solcher Person gegenüberstehen, eine Frage wie "Welches Pronomen?" stellen?
Und selbst wenn innerhalb sieben Sekunden, würde es nicht wie eine diskriminierende und direkt unhöfliche Pause gefühlt werden können?
Gruß
Gregor
PS. Ich habe vielleicht in meinem ganzen Leben 50 Personen gesehen, wo ich im Zweifel gewesen bin, aber mit keiner von ihnen habe ich geredet. Nun, wer in einem großen Hotel an der Rezeptionsschranke steht, hat es natürlich erlebt, aber vermutlich kann er oder sie warten, bis der Gast den Formular ausgefüllt hat.
Wie gesagt, lieber Gregor, ist es nicht nur wichtig, wenn Du mir den Betroffenen redest, sondern auch, wenn Du über sie redest, in der 3. Person.
LG, Micha
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Eine generelle Frage.
Er und Frau macht keine Probleme. Pronomen Er - sie - Herr - Frau.
Aber wie tituliert man eine Person, die sich als divers bezeichnet?
Gruß
Gregor
Eben, darum geht es ja auch! Deswegen gibt es ja die Experimente wie mit dem Utrum und dem "Xier" usw.
LG, Micha
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@ MAS: Na, dann frag doch mal entsprechende Personen, wie sie angesprochen werden möchten, statt für 99,95% der Bevölkerung unnötige Sprachverhunzung zu fordern?
Vielleicht ist die Lösung ja ganz einfach: Sie sind mit der jetzigen Sprache zufrieden und wünschen KEINE Veränderung. Möglich ist vieles...
Und in der Zwischenzeit könnten sich viele Menschen um wirklich wichtiges kümmern wie die aktive Integration von Menschen mit Fragen zu ihrer Identität statt Scheingefechte zu führen, die ihnen nicht helfen.
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Das Modewort "Ambiguitätstoleranz" ist mir wichtig geworden, also weniger das Wort, als das, was es benennt.
Dieses Modewort hat um meinen Dunstkreis bisher wohl einen weiten Bogen gemacht. :laugh:
Echt? Und "Ambiguität" ohne "toleranz"? Wir hatten im Kolleg*innenkreis neulich noch darüber gesprochen, dass "Ambiguität" und "Ambiguitätstoleranz" das Modewort "Narrativ" abgelöst habe. Jemand erinnerte dann aber an noch ein Modewort zwischendrin, nämlich "Resilienz". Im Grunde sind sie alle seit ein paar Jahren im Umlauf, waren es aber vorher nicht oder kaum.
LG, Micha
Klar, das Wort "Ambiguität" begegnet mir auf Schritt und Tritt. Also draussen im echten Leben im Jahr etwa so oft wie hier im Forum in einer Woche. Der Inhalt des Wortes und der Sachverhalt im Zusammenhang mit der Toleranz ("Ambiguitätstoleranz") allerdings quasi stündlich. Und hier im Forum nahezu in jedem Beitrag.
Aber was das Wort *copy&paste* "Ambiguitätstoleranz" in Form eines Modewortes angeht, so habe ich bewusst meinen "Dunstkreis" herangezogen, weil Du, Micha, Dich ganz offensichtlich in anderen Kreisen bewegst, in denen Deine Menschenkontakte kommunikativ eher in der dritten oder höheren Meta-Ebene sich bewegen, während meine Kreise sich oft schon in der ersten Meta-Ebene überfordert fühlen.
Ausserdem ist gegenüber bestimmten Modeworten so mancher aus Prinzip resilient, wenn nicht gar resistent. Auch beim "Narrativ" halten das viele noch für wort- und sinnverwandt mit dem "Schnarchen". Und da sind es auch immer nur die anderen, die behaupten, man würde schnarchen.
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Eine generelle Frage.
Er und Frau macht keine Probleme. Pronomen Er - sie - Herr - Frau.
Aber wie tituliert man eine Person, die sich als divers bezeichnet?
Gruß
Gregor
Nach dem, was ich so mitbekommen habe - im echten Leben, im Internet, vor allem auch über etliche Links, die hier im Forum reingestellt wurden -, so suchen sich diverse Leute (Leute, die sich so bezeichnen) oft das nicht biologisch zugeteilte, binärcodierte Geschlecht (also "Gegengeschlecht") aus, manche wählen je nach Tagesform mal dies, mal das, und vielen ist es schlicht egal.
In meiner höchst subjektiven Wahrnehmung betrifft das ohnehin fast ausschließlich Männer, die sich divers fühlen, Frauen betrifft das frappant deutlich seltener. (Was meiner Meinung viel über die "gesellschaftlich verankerten" Rollenerwartungen aussagt.)
Nach dem, was ich - siehe oben - so mitbekommen habe, betrifft sich als divers bezeichnende Menschen auch nur in kleiner Zahl die Frage nach dem Pronomen wirklich.
Und wenn es nach der derzeitig in Deutschland noch geltenden Rechtslage des Geschlechts "divers" geht, dann betrifft diese Frage ohnehin nur maximal einen kleinen Promillebereich der Bevölkerung.
Aber mach mal eine Umfrage unter 100 deutschen Männern. Du wirst vermutlich herausbekommen können (von denen, die sich trauen, das zu sagen), dass die deutsche Rechtslage da viel zu eng gefasst ist und einige mehr sich auch juristische Sicherheit wünschen - so wie es in der Schweiz und wohl auch anderen Ländern inzwischen schon Usus ist.
Ja, die Relevanz wird im niedrigen Prozentbereich der Gesamtbevölkerung liegen.
Da so manches aber auch mit den noch immer nicht abgeschlossenen Gleichstellungsfragen der Frau einhergeht (z.B. generisches Maskulinum), erhält es dann doch noch eine sehr viel gewichtigere Bedeutung.
Aber wie tituliert man eine Person, die sich als divers bezeichnet?
Micha sagte es ja bereits.
Zwar ist das nicht unbedingt die Absicht, mit der dieser Thread geboren wurde, aber das herauszufinden, haben wir uns ja inzwischen hier in diesem Thread zu unserer sportlichen Hobbyaufgabe gemacht.
-
@ Micha:
Ich habe grad keine Lust, detailliert auf deine Antwort bzgl. meiner Äußerungen einzugehen. Keine Lust klingt vielleicht negativ, ist aber nicht so gemeint. Es ist hier nicht der Rahmen dafür. Eventuell kommt es ja doch einmal zu einer Bier-/Teeverkostung und Gedankenaustausch trotz geringer Schnittmenge unserer Gedankenwelten.
@ alle:
Derweil habe ich eben ein paar Links entdeckt, die die Stimmung zum Thema wiedergeben.
Eher dafür:
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/fu-freie-universitaet-berlin-studentenparlament-setzt-gender-pflicht-durch-li.315374 (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/fu-freie-universitaet-berlin-studentenparlament-setzt-gender-pflicht-durch-li.315374)
Eher dagegen und sinngemäß schonmal erwähnt:
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/wdr-umfrage-die-mehrheit-der-deutschen-will-nicht-mehr-gendern-li.314735 (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/wdr-umfrage-die-mehrheit-der-deutschen-will-nicht-mehr-gendern-li.314735)
Und irgendwie interessant, obwohl absolut nicht zum Thema passend, dafür aber sehr zum Zeitgeist:
https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/tv-kritik-auto-gegen-klima-als-ideologisches-theater-anne-will-ard-braucht-der-zuschauer-nicht-mehr-li.314613 (https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/tv-kritik-auto-gegen-klima-als-ideologisches-theater-anne-will-ard-braucht-der-zuschauer-nicht-mehr-li.314613)
Viele Grüße,
Lars
Edith hat mir grad noch einen Link rübergereicht:
https://www.berliner-zeitung.de/open-source/streit-ums-gendern-wie-falsche-erzaehlungen-die-karriere-des-genderns-befoerderten-li.294922 (https://www.berliner-zeitung.de/open-source/streit-ums-gendern-wie-falsche-erzaehlungen-die-karriere-des-genderns-befoerderten-li.294922)
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Klar, das Wort "Ambiguität" begegnet mir auf Schritt und Tritt. Also draussen im echten Leben im Jahr etwa so oft wie hier im Forum in einer Woche. Der Inhalt des Wortes und der Sachverhalt im Zusammenhang mit der Toleranz ("Ambiguitätstoleranz") allerdings quasi stündlich. Und hier im Forum nahezu in jedem Beitrag.
Aber was das Wort *copy&paste* "Ambiguitätstoleranz" in Form eines Modewortes angeht, so habe ich bewusst meinen "Dunstkreis" herangezogen, weil Du, Micha, Dich ganz offensichtlich in anderen Kreisen bewegst, in denen Deine Menschenkontakte kommunikativ eher in der dritten oder höheren Meta-Ebene sich bewegen, während meine Kreise sich oft schon in der ersten Meta-Ebene überfordert fühlen.
Ausserdem ist gegenüber bestimmten Modeworten so mancher aus Prinzip resilient, wenn nicht gar resistent. Auch beim "Narrativ" halten das viele noch für wort- und sinnverwandt mit dem "Schnarchen". Und da sind es auch immer nur die anderen, die behaupten, man würde schnarchen.
Och, lieber Wolfgang, das weiß ich nicht, ob ich als ZDF-Zuschauer eine dritten Metaebene, also der Ebene der Theorie der Theorie der Empirie oder so, angehöre. ;D
Zumindest bei dem Wort "Narrativ" erinnere ich mich daran, es auch schon bei Markus Lanz gehört zu haben.
"Resilienz" höre ich auch immer wieder im öffentlich-rechtlichen Fernsehen oder Radio.
"Ambiguität" mit und ohne "-toleranz" las ich glaube ich erstmals bei Thomas Bauer, einem Arabisten an der Uni Münster, danach aber auch hier und da. Da vielleicht eher im wissenschaftlichen Kontext, da magst Du recht haben. Aber nicht unbedingt auf der dritten Metaebene, sondern vielleicht auch schon auf der zweiten. ;D
Sei es drum, jedenfalls beobachtete ich vor allem bei "Narrativ" einen inflationären Gebrauch, so dass Petra schon manchmal genervt sagt: "Nein, nicht schon wieder" bzw. feststellte, dass einige dieses lateinischen Wortes schon wieder überdrüssig sind und statt dessen "Erzählung" sagen. Wohl gemerkt, im Fernsehen, nicht an der Uni.
LG, Micha
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@ Micha:
Ich habe grad keine Lust, detailliert auf deine Antwort bzgl. meiner Äußerungen einzugehen. Keine Lust klingt vielleicht negativ, ist aber nicht so gemeint. Es ist hier nicht der Rahmen dafür. Eventuell kommt es ja doch einmal zu einer Bier-/Teeverkostung und Gedankenaustausch trotz geringer Schnittmenge unserer Gedankenwelten.
Okay, Lars.
@ alle:
Derweil habe ich eben ein paar Links entdeckt, die die Stimmung zum Thema wiedergeben.
Eher dafür:
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/fu-freie-universitaet-berlin-studentenparlament-setzt-gender-pflicht-durch-li.315374 (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/fu-freie-universitaet-berlin-studentenparlament-setzt-gender-pflicht-durch-li.315374)
Eher dagegen und sinngemäß schonmal erwähnt:
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/wdr-umfrage-die-mehrheit-der-deutschen-will-nicht-mehr-gendern-li.314735 (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/wdr-umfrage-die-mehrheit-der-deutschen-will-nicht-mehr-gendern-li.314735)
Und irgendwie interessant, obwohl absolut nicht zum Thema passend, dafür aber sehr zum Zeitgeist:
https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/tv-kritik-auto-gegen-klima-als-ideologisches-theater-anne-will-ard-braucht-der-zuschauer-nicht-mehr-li.314613 (https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/tv-kritik-auto-gegen-klima-als-ideologisches-theater-anne-will-ard-braucht-der-zuschauer-nicht-mehr-li.314613)
Viele Grüße,
Lars
Edith hat mir grad noch einen Link rübergereicht:
https://www.berliner-zeitung.de/open-source/streit-ums-gendern-wie-falsche-erzaehlungen-die-karriere-des-genderns-befoerderten-li.294922 (https://www.berliner-zeitung.de/open-source/streit-ums-gendern-wie-falsche-erzaehlungen-die-karriere-des-genderns-befoerderten-li.294922)
Na ja, Juso-Studierende waren schon immer sehr progressiv und schossen das eine oder andere Mal übers Ziel hinaus.
Mich fragte mal eine Studentin, ob sie in der Arbeit, die sie bei mit schrieb, gendern müsse. Ich verneinte und sagte, sie solle schreiben, wie sie wolle, nur bitte einheitlich. Wobei ich die Schreibweise mit dem Gendergab-Sternchen auch eher als "Entgendern" bezeichne, weil es ja eben Menschen aller Geschlechter in einer neutralen Schreibweise zusammenfast. Die meisten Leute bezeichnen es dagegen als "Gendern" und verstehen nicht, worum es geht, dass z.B. die Anrede "Meine Damen und Herren" binäres Gendern ist. Oder die Aufforderung meine Großneffen an seine Oma, ihr künftig ein Jungenschaumbad zu kaufen und kein Mädchenschaumbad ist klares binäres Gendern eins Dreijährigen, das wohl in der Gesellschaft, in der er aufwächst, aufgeschnappt und verinnerlicht hat.
Im Grunde ist es aber wohl ein ideologischer Kampf zwischen Menschen, die beim Gewohnten bleiben wollen, also Konservativen, und Menschen, die etwas verändern, in ihrer Sichtweise, verbessen wollen, also Prograssiven. Das hatten wir schon immer, z.B. als die Sklaverei abgeschafft wurde oder die Gleichbereichtigung der Frauen eingefürt wurde usw. Nichts Neues also.
LG, Micha
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Habe ich den letzten Absatz recht gedeutet, wonach Ablehnung des Gendersternchens etc anklingt an Beibehaltung der Sklaverei und Unterdrückung der Frau?
-
Habe ich den letzten Absatz recht gedeutet, wonach Ablehnung des Gendersternchens etc anklingt an Beibehaltung der Sklaverei und Unterdrückung der Frau?
Jein, lieber Joachim!
Gemeinsam haben die Ablehnung einer gendergerechten Sprache (die Schreibweise mit dem Sternchen ist ja nur eine von vielen Möglichkeiten) und die Ablehnung einer Gleichberechtigung aller Menschen (unabhängig von Geschlecht, "Easse" o.a.) die Ablehnung von Ungewohntem, die einem selbst zugleich scheinbare Nachteile (Abschaffung einer Bevorteiligung gegenüber den genannten Gruppen) bringt.
Darüber hinaus gibt es natürlich auch Unterschiede zwischen diesen Ablehnungen.
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Sei es drum, jedenfalls beobachtete ich vor allem bei "Narrativ" einen inflationären Gebrauch, so dass Petra schon manchmal genervt sagt: "Nein, nicht schon wieder" bzw. feststellte, dass einige dieses lateinischen Wortes schon wieder überdrüssig sind und statt dessen "Erzählung" sagen. Wohl gemerkt, im Fernsehen, nicht an der Uni.
Naja, man wird ja angehalten, in der Fernsehsprache möglichst Fremdwörter zu vermeiden. Und wenn doch, dann die plump oder geschickt im Textfluss zu erklären. Sobald ein Fremdwort von Fernsehleuten nicht mehr übersetzt wird, wird es wohl wahrgenommen, dass es in der Bevölkerung angekommen sei.
Aber unter Fernsehleuten gibts immer einen Kollegen, der Pickel auf Fremdwörter kriegt. Die pochen dann auf "Erzählung". Es gibt übrigens auch Nebensatz-Neuralgiker, also Menschen, denen ein Komma im Satz grässliche Schmerzen bereitet. Und die arbeiten nicht nur für die Bild.
-
Gendergerecht wäre eine Sprache, wenn sie allen Gendern gerecht würde. Die jetzige Sternchen-Innen-Stotter-Verhunzung macht Sprache aber unsprechbar für alle und nützt nicht einmal der Minderheit, der sie angeblich nützen soll. So bleibt nur noch der Ausdruck der Umerziehungs-Ideologie.
Wie gesteuert die Fernsehsprache von Interessen ist, konnte man die letzten Jahre gut beobachten, wenn man wollte. Neue Begriffe wurden global und sprachübergreifend gleichzeitig eingesetzt. Von einem Tag zum anderen gab es Inzidenzen, Leugner, Lockdowns,...
Ist eine Überlegung wert, wie sowas passieren kann. Spoiler: Zufall ist es nicht.
Ist es Dummheit oder Methode, dass manche Menschen versuchen, ihr schönes kleines Weltbild zu erhalten, indem sie Beiträge von ungeliebten Mitgliedern ausblenden? So verpassen sie die Antworten auf ihre Fragen und schwurbeln den ganzen Thread voll, teilweise mit 4 oder 5 Beiträgen hintereinander, ohne der Leserschaft Inhalt zu bieten. Schade, aber ist wohl so.
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Dieses "Narrativ" macht mich auch bald narrisch. Noch mehr nervig ist für mich dieses "Woke". Wären für mich Kandidaten fürs Phrasenschwein.
"Ambiguität" hab ich zum ersten Mal jetzt hier im Forum gelesen. Wohl auch ein Wort, das eher nicht in meinem Sprachschatz landet.
Nochmal zur dritten Person. Mir persönlich ist das Pronomen relativ juck, wird ja meistens nur in meiner Abwesenheit verwendet, da höre ich es eh nicht.
Angeredet wird man doch entweder mit Namen, "Du" oder "Sie".
Eigentlich finde ich es sowieso unhöflich oder unüblich über einen Menschen in der 3.Person zu reden, wenn dieser in Kommunikationsreichweite ist. Unabhängig vom verwendetem Pronomen. Das versuche ich weitgehend zu vermeiden. Falls nich vermeidbar, dann eben mit Namen anstatt Pronomen.
Empfinde nur ich so?
-
Guten Morgen,
ob ein Wort ein Fremdwort bleibt, hängt ja auch von der Gewöhnung an. Wer sagt heute schon noch "Selbstbeweger" oder "Lichtzeichnungsgerät"? Nein, wir sagen "Auto" (Abkürzung von "Automobil") und "Fotoapparat" (Abkürzung von "Fotografierapparat").
"Woke" kommt ja von "to wake up", also "aufwachen". Es bezeichnet eine aufgewachte Bewegung, die für die Rechte von Opfern der Kolonialisierung eintritt, also auch die Spätopfer, deren es noch viele gibt.
Ich unterscheid, ob man rein aus Zwecken der Anpassung an eine Modesprache ein Fremdwort verwendet oder ob es tatsächlich etwas bezeichnet, was man so detailliert mit deutschen Wörtern nicht ausdrücken kann. So z.B. den Unterschied zwischen "ambig" und "ambivalent", ersteres im Sinne von "mehrdeutig, wobei sich die verschiedenen Deutungen einander ergänzen können" und letzteres im Sinne von "mehrdeutig, wobei die verschiedenen Deutungen einander widersprechen". Bzw. eben die Substantive (Hauptwörter) "Ambiguität" und "Ambivalenz".
Und, lieber Jürgen, man spricht ja auch in der dritten Person von nicht anwesenden Menschen, die es dann aber irgendwann doch mitkriegen, wie über sie gesprochen wird.
LG, Micha
-
Wollte mich heute Morgen mal in dieses Thema einlesen, aber das habe ich aufgegeben. Liest sich stellenweise wie eine
Dissertation - Und die habe ich schon damals nicht verfassen wollen und daher auf einen Titel verzichtet. In einem Forum
lesen möchte ich sie schon gar nicht 8) Schade drum.
LG Harald
-
Und, lieber Jürgen, man spricht ja auch in der dritten Person von nicht anwesenden Menschen, die es dann aber irgendwann doch mitkriegen, wie über sie gesprochen wird.
LG, Micha
Ausserdem muss es nicht unhöflich sein, über jmd. in seinem Beisein in der 3. Person zu sprechen. Man denke nur an eine Laudatio im Beseisein der Kollegen. Oder jemand eilt Dir zu Hilfe, Deine Meinung zu vertreten oder Deine Leistung zu unterstützen. Oder in Protokollen von Besprechungen.
Sobald dies komplexer als zwei, drei Sätze ist, wird das schwierig, auf Pronomen zu verzichten.
-
Na gut, stimmt auch wieder.
-
Ausserdem muss es nicht unhöflich sein, über jmd. in seinem Beisein in der 3. Person zu sprechen.
Nein, kommt ganz auf die Situation an.
Gruß
Gregor
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Da kann er, der diese Zeile schreibt, zustimmen.
Gruß,
ChrisBB
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Wollte mich heute Morgen mal in dieses Thema einlesen, aber das habe ich aufgegeben. Liest sich stellenweise wie eine
Dissertation - Und die habe ich schon damals nicht verfassen wollen und daher auf einen Titel verzichtet. In einem Forum
lesen möchte ich sie schon gar nicht 8) Schade drum.
LG Harald
Geht mir gleich ist mir ehrlich gesagt zu hoch.
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Was denn genau innerhalb dieser 17 Seiten ist Euch zu hoch, Janna und Harald?
Ich bemühe mich auch gerne um eine leichtere Sprache. Ist aber mitunter schwerer, als so zu reden, wie ich es gewohnt bin. Wobei ich unter den Kolleg*innen und Studierenden als jemand gelte, der sich sehr allgemeinverständlich ausdrückt. (Also, fass Ihr meine Beiträge meinen solltet.)
LG, Micha
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Das sind nicht speziell deine beiträge
Aber wenn ich so nebenbei fast jedes zweite wort nachschlagen muss vergeht mir die lust am lesen.
Lg, Janna
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Das sind nicht speziell deine beiträge
Aber wenn ich so nebenbei fast jedes zweite wort nachschlagen muss vergeht mir die lust am lesen.
Lg, Janna
Jetzt übertreibst Du, oder?
LG, Micha
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Natürlich ist es etwas übertrieben aber die richtung stimmt.
LG, Janna
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Ah so. Ich hatte auch schon mal Texte mir unebkannten Wörtern gelesen. Ich habe nachgegfragt, und bekam zur Anwort, ich solle selber im Netz nachschauen. Das mache ich seit dem. Und es funktioniert meistens ganz gut.
LG, Micha
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Ja nun ich mag sowieso eher praktische themen ;)
Bei mir ist das pronomen klar und die menschen halten sich daran das ist ja das tolle ;D
Jean ist der name in dem sie mich auch ansprechen und kennen darum hier die anpassung.
Lg und einen schönen tag ;D Jean
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Ja nun ich mag sowieso eher praktische themen ;)
Bei mir ist das pronomen klar und die menschen halten sich daran das ist ja das tolle ;D
Jean ist der name in dem sie mich auch ansprechen und kennen darum hier die anpassung.
Lg und einen schönen tag ;D Jean
Bei Dir müsste man echt fragen: Welches ist Dein Name heute?
Ist "Jean" jetzt gültig und bleibt es auch?
Praktische Themen halte ich auch für wichtig, aber letztlich, wenn es nur diese sind, auch ein bisschen langweilig und oberflächlich.
LG, Micha
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Da gebe ich Micha umbedingt Recht, von Janna zu Jean, dir ist wohl etwas langweilig.
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Ich sehe nicht die Qualität der Sprache, sondern oft die Quantität als Problem.
Meist lese ich auf dem Handy, neben oder zwischen anderen Haupttätigkeiten und kann selten genug zusammenhängende Aufmerksamkeit auf das vollinhaltiche Erfassen langer Texte verwenden. Daher gehen sie bei mir oft unter.
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Ich lese zwar nicht auf dem Handy (habe (noch) gar kein Smartphone), aber lange Texte kann ich aus Zeitgründen oft auch nur überfliegen.
Deswegen versuche ich micht hier auch kurz zu halten, was nicht immer gelingt.
LG, Micha
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Micha, mein Problem ist nicht das geschriebene Wort zu verstehen, sondern dies in meiner Freizeit zu möchten 8) Einige meist längere Beiträge müssen wirklich sehr aufmerksam gelesen werden, um sie verstehen zu können. Und dieser Anspruch deckt sich nicht mit meinem Verständnis von Vergnügen und Forum ::)
LG Harald
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Lieber Harald,
tja, des einen Vergnügen, des andern Verdruss.
Wenn ich z.B. Wolfgangs Texte lese, dann spüre ich seine Freude an seinen Formulierungen, seinen verschachtelten Sätzen, seinen Einfügungen usw. Aber ich habe nicht immer die Muße, mich da voll drauf einzulassen. Muße braucht Zeit, die oft fehlt bzw. mit anderen Prioriäten gefüllt ist. Wenn ich mir aber die Zeit nehme und die Muße gönne, habe ich durchaus Freude an seinen Texten, zumal sie sehr schön differenziert sind und er sich stets bemüht, andere zu verstehen.
Wenn ich selbst schreibe, bin ich meist zu sehr unter Zeitdruck, um so lange, ergiebige Texte zu schreiben. So bleibt es meist dann doch kurz und knackig, aber eben auch oberflächlich.
Dir scheinen sie aber immer noch zu lang zu sein, wenn ich Dich richtig verstehe.
LG, Micha
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Micha es ging nicht um deine Beiträge. Diesmal bist du fein raus und unschuldig ;D
LG Harald
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Ich lese zwar nicht auf dem Handy (habe (noch) gar kein Smartphone), aber lange Texte kann ich aus Zeitgründen oft auch nur überfliegen.
Deswegen versuche ich micht hier auch kurz zu halten, was nicht immer gelingt.
LG, Micha
Viele differenzierte Gedankengänge lassen sich schlecht auf vier Sätze reduzieren. Es spielen da ja oft ganz viele Aspekte mit hinein. Die weg zu lassen, öffnet Lücken, die wieder missverstanden werden können. Und die oft Ansatzpunkte sind, die Diskussion mit Blick auf einen anderen Aspekt umzuleiten. Dann ist der gesamte Gedankengang nicht ausreichend kommuniziert. Dann kann ich meine Gedanken gleich ganz für mich behalten.
Ausserdem machen lange Texte rund 25 Prozent ihres Inhaltes aus, konkret zu beschreiben, um Missverständnissen aus allen möglichen Richtungen vorzubeugen.
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Nachdem ich unter der Woche keine Zeit fürs Forum hatte, so habe ich zumindest alles mal überflogen und kann jetzt nicht alles schreiben, was mir zwischenzeitlich durch den Kopf ging.
Bei der Diskussion ums Utrum habe ich dieses in meiner Wahrnehmung für sinnvoll erachtet. Aber es läuft tatsächlich darauf hinaus, wie weit man differenzieren möchte. Wenn ich es zu Ende denke, sind meines Erachtens nur folgende Varianten sinnvoll:
- zwei Pronomen für belebte (Utrum) und unbelebte (Name vergessen) Subjekte bzw. Objekte.
- vier Pronomen für männlich, weiblich, sächlich, divers
Zumindest im Singular halte ich die Variante mit vier Pronomen für sinnvoller, um das, was man meint, differenziert ausdrücken zu können bzw. um weniger Verwechslungen zu induzieren. Im Plural hingegen genügen meines Erachtens zwei Pronomen. Aber auch das wäre in jeder Zeitform jeweils eines mehr als jetzt.
Mit dem Wort xier tun sich viele womöglich schwer, weil das X aus zwei Lauten besteht, nämlich k und s. Aber ich finde Konsonantenhäufungen, wie sie gefühlt am häufigsten in den slawischen und am seltensten in den romanischen Sprachen vorkommen, ganz nett. Sie ermöglichen eine größere Wortbildungsvielfalt, von der ich mir durchaus eine Verkürzung der Sprache erhoffe.
So, das klingt wahrscheinlich alles sehr theoretisch wie aus dem Sprachentwicklungslabor. Die einen von Euch werden es verstehen, die anderen es für abgehobenen Quatsch halten, der sich sowieso nicht durchsetze.
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Ich halte es für gute Gedanken, Albis!
Aber wozu braucht man im Plural zwei Formen, wenn wir auch jetzt schon mit einer, "sie", auskommen?
LG, Micha
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Hallo MAS,
mit zwei verschiedenen Pluralpronomen könnte man zwischen belebten und unbelebten Sub-/Objekten unterscheiden. Das würde die Sprache auch eindeutiger machen.
LG, Albis
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Das stimmt, Was würde dann aber alls zu den belebten Objekten gehören? Auch Viren? Oder Geister? Und es gibt ja Weltanschauungen, in denen die ganze Natur belebt ist? Würde eine Zweiteilung der Sprache in belebt und unbelebt nicht den Weltanschauungen den Vorzug gehebn, für die es eine solche Zweiteilung auch in der Realität, also unabhängig von der Spache, gibt?
LG, Micha
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So, das klingt wahrscheinlich alles sehr theoretisch wie aus dem Sprachentwicklungslabor. Die einen von Euch werden es verstehen, die anderen es für abgehobenen Quatsch halten, der sich sowieso nicht durchsetze.
(Hier, wie so oft bei mir, der Übersichtlichkeit halber nur stellvertretend für den ganzen Beitrag zitiert.)
Naja, Theorie ist auch sehr wichtig für alle, die Zeit neben der Praxis haben.
Ich hoffe, ich komme dazu, Deine Gedankenansätze - nein: Deine Gedanken im (in meinem) Ansatz mal genauer durchzudenken.
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Würde eine Zweiteilung der Sprache in belebt und unbelebt nicht den Weltanschauungen den Vorzug geben, für die es eine solche Zweiteilung auch in der Realität, also unabhängig von der Spache, gibt?
Ohne jetzt das Satzende inhaltlich mit einzubeziehen...:
Aber das ist doch genau das, was viele Sprachen machen. Ich bin gerade gestern wieder über z.B. finno-ugrische Sprachen gestolpert (Makrelisch oder so ähnlich hiess die betreffende Sprache), wo ähnlich wie im Finnischen oder Ungarischen keine expliziten (Sex-)Geschlechter existieren. Dennoch ist ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal 'belebt' bzw. 'unbelebt'.
Wo genau da die Grenze festgelegt wird, ist sicher interpretations- oder zeitgeist-bedingt. Wer einem Stein ein Bewusstsein zuschreibt (manche 'Esoteriker', oder Hoimar von Ditfuth, der bestimmt kein Esoteriker war), der wird die Grenze vielleicht woanders ansiedeln als jemand, der einem belebten Ding auch eine Persönlichkeit zuschreiben will, um es als belebt anzuerkennen (und es freilich - ? - nicht überall zubilligen will...).
Die deutsche Rechtsprechung hat da schon etliche Fortschritte in den letzten rund 10 Jahren gemacht, indem sie (manchen) Tieren auch eine Würde zubilligt.
Dennoch gibt es noch immer (in meinen Augen fatale) Missinterpretationen, z.B. wie dieser Tage, wo jemand, der ein Pferd auf einer Koppel unberechtigterweise erschossen hat, lediglich wegen Sachbeschädigung verurteilt wurde.
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Ja, die Juristerei ist da widersprüchlich: Tiere seien keine Sachen würden aber wie Sachen behandelt. ???
LG, Micha
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Das stimmt, Was würde dann aber alls zu den belebten Objekten gehören? Auch Viren? Oder Geister? Und es gibt ja Weltanschauungen, in denen die ganze Natur belebt ist? Würde eine Zweiteilung der Sprache in belebt und unbelebt nicht den Weltanschauungen den Vorzug gehebn, für die es eine solche Zweiteilung auch in der Realität, also unabhängig von der Spache, gibt?
LG, Micha
Skirtedman hat ja schon geantwortet, ich hätte sonst noch Russisch als Beispiel angeführt, wo, wenn ich mich richtig erinnere, bei männlichen Substantiven und Pronomen der Akkusativ Singular bei belebten Objekten dem Genitiv und bei unbelebten dem Nominativ gleicht. Wo da die genaue Grenze liegt, weiß nicht nicht.
Aber Du hast Recht, dass man genau überlegen sollte, ob diese Zweiteilung nicht neue Probleme aufwirft, ob das nun weltanschauliche oder andere sind. Möglicherweise könnte es eine unnütze Teilung sein. Und es stellt sich die Frage, ob sich die Sprache von der Juristerei, in der es diese Teilung in fragwürdiger Weise gibt, beeinflussen lassen sollte. Ich denke, man sollte beides trennen.
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Ich wurde heute zum ersten Mal in meinen Leben nach meinem Pronomen gefragt. Eine Kollegin fragte mich: "Entschuldige, dass ich dich erst jetzt frage, aber was sind deine Pronomen?" Irgendwie empfand ich es als ein seltsames Gefühl solch eine Frage gestellt zu bekommen. Die Person machte es natürlich aus sensibilisierter Rücksichtsnahme und sie gendert auch konsequent jedes mögliche Wort, was für mich "gewöhnungsbedürftig" ist, was ich absolut nicht wertend meine. Sicherlich hat sie mich wegen meines Kleidungsstil gefragt. Ich finde es prinzipiell eine gute Sache, wenn man sich unsicher ist und den anderen nicht verletzen möchte, aber in Bezug auf meine Person empfand ich das schon ziemlich skurril und irritierend.
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Gestern in einem Zoom-Gespräch wurde ein Kollege auf das "sie/ihr" neben dem Namen einer Kollegin aufmerksam. Dabei besteht bei ihr wirklich keine Verwechslungsgefahr. Ich sagte, man sollte man "sie/ihm" schreiben oder "er/ihr" und lachte. Da sagte sie, sie habe man auf Englisch "they/them" gelesen. Das sei dann der Plurale majestatis, meinte ich dazu. So kann man das auch mit Humor nehmen.
Sollte mich mal jemand fragen, werde ich wohl sagen: "Such Dir aus, was Dir gefällt."
LG, Micha
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@Yoshi: Ja, ich habe es auch seltsam empfunden, als ich das mal gefragt worden bin. Es zeugt jedenfalls davon, dass sein Gegenüber einen mit Respekt betrachtet.