Rockmode.de
Röcke und mehr... => Rund um den Rock => Thema gestartet von: Skirtedman am 24.08.2023 12:35
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Sehr verehrte Crossdresser,
ich biete Euch mit diesem Thread eine Chance, Euch miteinander hier auszutauschen.
Ihr werdet vermutlich sehen, dass zunächst etliche Nicht-Crossdresser hier im Thread mitgestalten.
Ich bin auch kein Crossdresser.
Auf vielfachem Wunsch der unterschiedlichen Nutzer unseres Forums wurde festgestellt:
Wir sind hier KEIN Crossdresser-Forum.
Und "wir" haben es gerade wieder kürzlich geschafft, zwei echte Crossdresser nach wenigen Tagen oder Stunden wieder aus unserem Forum zu vertreiben.
Freilich gibt es im Internet bessere Anlaufstellen, wo Ihr mehr Verständnis finden werdet, z.B.:
https://www.crossdresser-forum.de/crossdresser-forum-warum-diese-seiten.html
https://www.strumpfhose.net/xf/forums/das-crossdresser-stuebchen.55/
Das werdet Ihr aber bestimmt schon selber gefunden haben.
Hier in unserem Forum herrscht das Ziel vor, dem Mann mehr Kleidungsfreiheiten einzugestehen.
Das mag in Eurem Crossdresser-Herzen vielleicht mitschwingen, aber mit Eurem Crossdressing tut Ihr nichts dafür, das auch umzusetzen. Sondern Ihr passt Euch den traditionellen Sehgewohnheiten an, ohne daran mitzuwirken, diese zu verändern. Einige von "uns" stört das, weil deren liebste Menschen drumherum vieles nicht auseinanderhalten können und die sich ja ohnehin schon schwertun zu akzeptieren, dass ein Mann nicht sein Leben lang nur Hosen tragen möchte.
Während ich Euch bitten möchte, diese Hemmschwelle "unter uns" zu verstehen, die manchen von uns mit "Euch" haben,
möchte ich hier "uns" bitten, für eine genauere Unterscheidung, die Selbstbeschreibung von "Euch" und "Euer" Wort Crossdressing / Crossdresser zu verstehen und zu verwenden.
Darum werde ich gleich eine Definition von "Euch" formulieren, die es "uns" leichter macht, Euch und Euer Wesen zu verstehen.
Diese Definition ist und kann nicht vollständig sein. Und individuelle Verortung kann davon auch immer in Teilen abweichen.
Es geht eher darum, mit Worten eine gewisse "Tendenz" fassbar zu machen, und die eventuell scharf zu ziehende Trennlinie nicht als unüberbrückbare Gräben zu verstehen, die mehr das Trennende als das Verbindende festzurren wollte.
Die Definition und "Euer" Eigengebrauch im Rahmen "Eurer" Community ist ja sehr viel enger, als man überall sonst als Definition z.B. bei Wikipedia finden kann. Psychologen, Film-/Theater-Wissenschaftler und Modeexperten werden diesen Begriff Crossdressing/Crossdresser viel offener verwenden. Die breite Gesellschaft (zumindest in Deutschland) hat diesen Begriff nicht im Kopf. Dieser Begriff ist nicht populär. Am häufigsten kommt er eben in "Eurer" Community vor. "Wir", die wir z.T. ähnlich gelagerte Probleme oder Ideen im Kopf haben, kennen oftmals den Begriff bereits, aber tun uns schwer, "Euren" Begriff in "Eurer" Bedeutung zu verstehen und deuten ihn anders, als er von Euch gemeint ist.
Und mit der folgenden Definition eben auch der Versuch, für "uns" den Begriff von "Euch" greifbar zu machen, eben mit der Bitte, dass wir ihn auch eher in "Eurem" Sinne verwenden, um auch zu versuchen, "Eurer" Eigenbeschreibung da nicht zuviel Unschärfe beizufügen.
Ich weiss, Ihr seid da ja auch nicht immer vollständig einig. Aber es geht ja um die Tendenz. Und die Ziele sind oftmals zunächst ja doch anders als die Ziele von "uns".
Besten Gruß
mit der Hoffnung auf mehr Klarheit und Verständigung
Wolfgang
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Crossdresser - Versuch einer Definition
(nicht gemäß Wikipedia oder Wörterbüchern oder einigen, die ohne Community sich mit diesem Wort schmücken)
(nicht gemäß Film-/Theaterwissenschaftlern, Soziologen, Psychologen)
(gemäß der Crossdresser-Szene, vereinfacht, damit es für Rockmänner besser verständlich ist)
(bezogen auf biologisch geborene Männer)
Alternative Bezeichnung für mehr Klarheit jenseits der tangierenden Szenen:
MzF-Crossdresser; Mann-zu-Frau-Crossdresser
Innerhalb dieser Szenen (uns eingeschlossen) bedarf es nicht bei jeder Nennung dieses klärenden Zusatzes
Wichtigste Begriffe für Crossdresser:
"en femme" - die Erscheinungsweise, wenn ein Crossdresser Crossdressing praktiziert
(Übersetzung: "als Frau")
"Passing" - der Vorgang oder der Endzustand, um möglichst optisch wie eine Frau zu erscheinen,
das kann weit über die Kleidung und Accessoires hinausgehen, auch das Verhalten, Gehabe und die Stimme mit umfassen
("Passing" - letztlich um möglichst gut als Frauenerscheinung durchzugehen)
Mit diesen zwei Begriffen sind schon die wesentlichen Merkmale eines Crossdressers umschrieben.
Die Haupt-Merkmale eines Crossdresser in Stichpunkten:
Erscheinungsbild einer Frau
Absicht: von den Mitmenschen als Frau wahrgenommen und als solche behandelt zu werden
Häufigkeit: manchmal, seltener dauerhaft - das hinzukriegen, ist ja auch schon mit Aufwand verbunden
Jenseits des Crossdressings: meistens ganz "normaler" Mann, mit Beruf, Familie, Partnerin
Orientierung: meistens heterosexuell, also fühlt sich zu Frauen hingezogen
Umfeld: unterschiedlich, manche leben es offen mit der Partnerin aus, manche weihen die Familie ein, manche machen es heimlich
Abgrenzung: häufig zu sonstigen Transvestiten, häufig zu Homosexuellen, fast immer zu Drag Queens, fast immer Abgrenzung zu sexuell erregenden Absichten, Kleidung des anderen Geschlechts zu verwenden.
Auch Abgrenzung: häufig zu Männern, die sich vollständig als Frau fühlen oder Männern, die beabsichtigen, eine körperliche Frau zu werden. Während jene durchaus auch den Zustand des Crossdressings oft durchlaufen.
Abgrenzung auch: häufig zu Männern, die einfach den Hosenzwang satt haben,
entweder, weil sie keine Möglichkeit sehen, das so frei für sich umzusetzen,
oder weil das Auftreten als scheinbare Frau ihnen Freude bereitet,
oder weil es sonstige Motivationen gibt, "en femme" zu erscheinen.
Wichtigste Bestandteile des Crossdressings: weiblich konnotierte Kleidung, Make-up, oft Perücke, um Frauenfrisur vorzuweisen,
sonstige Accessoires, um schneller und vollständiger den Eindruck einer Frauengestalt wiedergeben zu können.
Name: wenn der Crossdresser im Modus "en femme" ist, legt er sich dieser Figur/Identität gerne einen weiblichen Vornamen zu.
Nach meiner Wahrnehmung lebt die "en femme"-Identität auch im restlichen, "angepassten" Leben parallel wie
eine zweite Persönlichkeit in der Eigenschbreibung des Crossdressers.
Es existiert das Narrativ, dass Crossdresser sich vom Wesen des Transvestiten distanzieren, um nicht mit stimulierenden Beweggründen oder mit homosexuellen Absichten in Verbindung gebracht zu werden. Da diese Faktoren nicht die bestimmenden Motive für ihr Tun sind.
Demgegenüber sind aus Sicht der Crossdresser:
Transvestiten eher Männer, die ihr Mannsein nicht möglichst verstecken, aber durch den Einsatz durch weiblicher Bekleidung um Attraktivität beim eigenen Geschlecht (bei Männern) zu erhöhen.
Transsexuelle eher Männer, die auf dem Weg sind, um gedanklich, vielleicht auch körperlich sich einer Frauenidentität anzugleichen.
Transidente (Mann-zu-Frau-Idente) - muss nicht das selbe wie Transsexuelle sein - die sich körperlich und eher geistig dem anderen Geschlecht oder keinem der beiden Geschlechtspolen zugehörig fühlen. Die Abgrenzung zu Identität eines Crossdressers kann schwierig bis fließend sein. Während Crossdresser selbst eher sich auf eine fundierte männliche Identität ausserhalb von "en femme" berufen.
Die Abgrenzungen lassen sich klar scharf ausdrücken, doch in der individuellen Realität sind Überschneidungen nicht selten.
Eine relativ gute Beschreibung hierzu findet sich in einer Eigenbeschreibung eines Crossdressers aus 2007 hier:
https://www.strumpfhose.net/xf/threads/definition-cd-tv-ts.11843/
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Das war jetzt aber deine Definition von Crossdresser.
Der Duden definiert Crossdressing als "Die Kleidung des anderen Geschlechts tragen".
https://www.duden.de/rechtschreibung/Crossdressing
Und nicht mehr.
Das machen wir hier fast alle, denn die Kiltis haben sich mangels thematischer Überschneidungen schon länger verabschiedet.
Ergo:
Du bist ein Crossdresser, ich bin ein Crossdresser, fast alle in diesem Forum sind Crossdresser.
Willkommen im Crossdresser Forum, Skirtedman! ;D
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Wie oft soll ich noch betonen, dass das die Eigendefinition der Crossdresser-Community ist?
Und wie oft noch, dass Wikipedia und Wörterbücher die Selbstsicht der Crossdresser-Community ignoriert? Die sich stattdessen eher der Fremdsicht der Sozial- und Kulturwissenschaften annimmt, die aber längst nicht die Spezialsicht der Community berücksichtigt, die es seit Jahrzehnten gibt.
Und wem sind wir thematisch näher? Den Sozial- und Kulturwissenschaftlern oder den Männern, wenn sie Rock tragen, sich ganz zur Frau kostümieren, um in der Öffentlichkeit ungestört sich bewegen zu können???
Und mit wem haben wir es häufiger hier zu tun? Mit Angehörigen der Crossdresser-Community oder mit Sozial- und Kulturwissenschaftlern?
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Es ist eigentich ganz einfach: Wird das Wort positiv bewertet, bin ich es gerne, wird es negativ bewertet, dann lieber nicht.
Und was wer dann unter dem Wort versteht, solange es positiv bewertet wird, ist doch egal.
LG, Micha
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Ergo:
Du bist ein Crossdresser, ich bin ein Crossdresser, fast alle in diesem Forum sind Crossdresser.
Willkommen im Crossdresser Forum, Skirtedman! ;D
Ach hirti, wenn Wolfgang diese Abgrenzung für sein Seelenheil benötigt, dann sollten wir das hinnehmen. Mit einem nachsichtigen Lächeln.
Ich kann nur hoffen, dass dieser Thread nicht zur Ausgrenzung* von echten oder unechten Crossdressern führt. Denn es handelt sich um Menschen. Menschen wie Du und ich, die einfach nur andere Kleidung tragen wollen.
*Anscheinend funktioniert das bestens auch ohne speziellen Thread, wenn ich das hier lese:
Auf vielfachem Wunsch der unterschiedlichen Nutzer unseres Forums wurde festgestellt:
Wir sind hier KEIN Crossdresser-Forum.
Und "wir" haben es gerade wieder kürzlich geschafft, zwei echte Crossdresser nach wenigen Tagen oder Stunden wieder aus unserem Forum zu vertreiben.
Habe ich nicht mitbekommen, weil ich in der fraglichen Zeit in Urlaub war und die Zeit ohne Forum genossen habe. Die in dieser Zeit angefallenen Beiträge habe ich samt und sonders nicht gelesen. Und das war gut so!
LG
Hajo (Irgendwie-Dresser)
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Das Wort "Crossdresser" ist in Deutschland (in der Bevölkerung) nicht populär.
Ach , aus meiner Sicht ist das weniger negativ behaftet, als das alte "Transvestit"/ "Transvesti(ti)smus".
Da stand vor 60 Jahren noch im Ertelsmann Volkslexikon:
"Krankhafte Veranlagung, die Kleidung des anderen Geschlechts zu tragen."
Aber vielleicht sollte man diese Diskussion woanders weiterführen!
Apropos: im Forum MOHH haben wir die Begriffe kurz zusammengefasst im Lexikon stehen - weil es müßig ist, die 127. Disskussion über verschiedene Sichtweisen und Interpretationen, zu führen.
und dort auch folgende Antwort drauf:
weil es müßig ist, die 127. Disskussion über verschiedene Sichtweisen und Interpretationen, zu führen.
Sehr wahr - gefühlt sind wir hier in der 63428. Schleife ::)
Und solange nicht jeder exakt das gleiche unter den Begriffen versteht und auch die genau gleichen Emotionen damit verbindet, (also nie) bleibt die Diskussion fruchtlos.
Zu Hannes Satz:
Aber vielleicht sollte man diese Diskussion woanders weiterführen!
Ja, hier!
Zu cephalus´ Satz:
Und solange nicht jeder exakt das gleiche unter den Begriffen versteht und auch die genau gleichen Emotionen damit verbindet, (also nie) bleibt die Diskussion fruchtlos.
Die eigenen Emotionen sind für eine zielführende Diskussion mit sachlicher Beteiligung nicht ausschlaggebend.
Deswegen muss eine klar zu umreissende, die Tendenz sichtbarmachende Definition her, die dann gut auffindbar nachzulesen ist und für die Kommunikation untereinander zumindest innerhalb des Forums festgelegt ist.
Sonst dreht man sich eben immer und immer wieder im Kreis.
Sowas könnte schon längst in einem Forums-Lexikon stehen, wo man darauf verweisen kann. Damit nicht in jedem Beitrag jeder umständlich erklären muss, was er damit meint. Oder wenn er es nicht tut, es zu seitenlangen Missverständnissen kommt.
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Ergo:
Du bist ein Crossdresser, ich bin ein Crossdresser, fast alle in diesem Forum sind Crossdresser.
Willkommen im Crossdresser Forum, Skirtedman! ;D
Ach hirti, wenn Wolfgang diese Abgrenzung für sein Seelenheil benötigt, dann sollten wir das hinnehmen. Mit einem nachsichtigen Lächeln.
Ja, brauche ich. Wie in einem anderen Thread an Gregor geschrieben:
...Die Crossdresser-Community verknüpft noch weitere Umstände damit. Frauenklamotten alleine nur anzuziehen, trifft nicht den Kern der Crossdresser-Community.
Wenn Du kein Problem hast, Dich dieser anzuschließen, dann tu das. Ich habe aber ein Problem mich dort anzuschließen, weil sie primär andere Ziele verfolgen als ich. Meine Ziele sind nicht die der in Community versammelten Crossdresser. Deswegen bin ich auch kein Crossdresser. Mag ein Psychiater das 1000mal anders deuten. Oder Gretchen Müller - die kann aber mit dem Begriff Crossdresser sowieso nix anfangen.
Darum.
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Das war jetzt aber deine Definition von Crossdresser.
Der Duden definiert Crossdressing als "Die Kleidung des anderen Geschlechts tragen".
https://www.duden.de/rechtschreibung/Crossdressing
Und nicht mehr.
Das machen wir hier fast alle, denn die Kiltis haben sich mangels thematischer Überschneidungen schon länger verabschiedet.
Ergo:
Du bist ein Crossdresser, ich bin ein Crossdresser, fast alle in diesem Forum sind Crossdresser.
Willkommen im Crossdresser Forum, Skirtedman! ;D
Hallo Hirti
Der duden bringt es genau auf dem punkt es ist simpel das tragen von kleidung des anderen geschlechts.
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
(https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Three_men_in_dresses_(28996237966).jpg)
Three men in dresses (28996237966) (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Three_men_in_dresses_(28996237966).jpg)
Community Archives, Public domain, via Wikimedia Commons
Alles andere ist kaffeesatzlesen denn die gründe können vielseitig sein wie bei allem was menschen tun.
Transvestit ist einfach die aus dem lateinischen übernommene bezeichnung.
Natürlich gibt es auch die crossdresserin nur werden frauen in eher maskulinen outfits anders wahrgenommen
Die extremform ist sicher der
tomboy (https://4.bp.blogspot.com/-ODMQzacV7JQ/VDQ35MoCEzI/AAAAAAAABuI/r2SxxQlF_Bc/s1600/IMG_4923.jpg)👍
Ich fühle mich sehr wohl hier im neuen crossdresser forum😁
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Liebe:r Salatfreund:in,
kreuzen Sie bitte an, was für Sie stimmt:
Crossdressing ist die Verwendung von zwei verschiedenen miteinander gekreuzten Salatdressings.
oder
Crossdressing ist die Verwendung eines anderen Salatdressings, als man es aufgrund seines Geschlechtes verwenden sollte.
Hochachtungsvoll,
Ihr Salatdressingmanufaktur
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Das erste klingt nicht gut ich nehme das zweite das ist viel spannender🙂
Eure shortscrossdresserin😁
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Ich denke man darf die Begriffe nicht losgelöst von den Hintergründen sehen Da Jean schon recht. Für den einen ist nur ein Spaß, für den nächsten Eventoutfit, für den nächsten hat es Tran- Hintergedanken oder für den nächsten ist es eine Modeagenda. Im Grunde ist der Begriff Crossdressing damit ein Container in dem sich viel versteckt.
Crossdressing ist alles. Es müsste dann noch einen Zusatz bekommen zur Erläuterung der Hintergründe.
Zb: den Aktivistischen Crossdresser
den Event Crossdresser, den Transcrossdresser, den „ ich hab’s auf dem Trödelmarkt gefunden und fand es nett Crossdresser,“ den es ist wieder Karneval Crossdresser, den Rotlicht-Schlafzimmer Crossdresser….
Irgendwas gibt’s sicher noch. 😂
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Ich fühle mich, wenn ich Rock und FSH trage immer nich als Mann, aber auch als Crossdresser.
Und ab und zu gehe ich auch komplett gedresst in gewisse Clubs und habe meinen Spass.
Ich finde es wunderbar, so sein zu können !
Und ich denke auch, dass wirklich jeder etwas geheimes mit sich rumträgt und es sich nicht traut auszusprechen. Ich tue es hiermit.
LG Peter/Laura
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Daumen hoch.
Mal eine ehrliche Aussage. Und ja klar macht es Spaß. Es ist eben was Ausgefallenes. In den Clubs (gibt ja verschiedene) kann man sich gut ausspinnen mit seinem Outfit was sonst eben auf der Straße für Irritationen sorgt. Wie weit jeder das treibt, ist halt bei jedem anders.
Ich habe es mal mit Pumps (8cm) probiert, aber nach 2-3 Stunden waren sie zu hoch. Ergebnis, ich bleibe bei Stiefeletten, 6 cm. Die sind universell tragbar für verschiedene Anlässe. Vielleicht gibts mal noch andere Pumps um das Outfit zu ergänzen.
Ich würde aber nicht auf die Idee kommen und sagen das ist neue Herrenmode oder Unisex. Dann wäre es langweilig.
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https://www.tumblr.com/endgenderclothes
Verschiedenste Formen von "Crossdressing". Da ist für fast jeden was bei. Von Alltagstauglich bis Event. ( auch Girlieröckchen) :o
Titel :
I hope you enjoy this blog dedicated to liberating all genders (especially men) so that they can wear what they choose. Dresses, skirts, high heels, and all other clothing considered gender-specific should all be personal choices free from peer pressure. I am especially fond of androgynous looks.
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Vorsicht:
Der Gebrauch von "Crossdresser" mit oder ohne Bindestrich ist unterschiedlich zwischen hier in Deutschland, und ebenso unterschiedlich zwischen British English und American English!
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Ich fühle mich, wenn ich Rock und FSH trage immer nich als Mann, aber auch als Crossdresser.
Und ab und zu gehe ich auch komplett gedresst in gewisse Clubs und habe meinen Spass.
Ich finde es wunderbar, so sein zu können !
Und ich denke auch, dass wirklich jeder etwas geheimes mit sich rumträgt und es sich nicht traut auszusprechen. Ich tue es hiermit.
LG Peter/Laura
Hallo Laura
Ich sehe mit immer gerne bilder von crossdressern an denn die sehen en femme einfach super aus
Gepflegt und chic von kopf bis fuss das es eine augenweide ist.
Ich persönlich bewundere die kunst sich so zurecht zu machen.
Nach meinem gefühl ist es vielleicht auch eine hommage an die frauen?
Nimmt mich wunder wie du es siehst?
Einerlei hauptsache es mach dir spass und freude und eine chice dame sieht man immer gerne👍
Lg, Jean
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Vorsicht:
Der Gebrauch von "Crossdresser" mit oder ohne Bindestrich ist unterschiedlich zwischen hier in Deutschland, und ebenso unterschiedlich zwischen British English und American English!
Sorry verstehe nicht wo du hinaus willst 🤔
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Sorry, da hab ich wohl im falschen Thread gepostet also auch noch mal hier:
OT: Mir kommt grad der Gedanke, dass mit jeder Erwähnung des hier plötzlich so oft genannten C-Wortes (nein, nicht Corona ;) ) die KIs der Suchmaschinen dieses Forum immer enger mit der C-Szene verbinden. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das das genaue Gegenteil dessen, was manche wollen.
(Vielleicht lässt sich mit diesem Gedanken im Hintergrund die Diskussion ja leichter stoppen...)
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Warum stoppen wo soll der sinn darin liegen?
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Gibt es diese klare Grenze zwischen Crossdresser und Mann im Rock, die skirtedman im Eingangspost versucht hat, zu definieren? Ich meine nein. Timper schreibt, dass es verschiedenste Ausprägungen des Crossdressings gibt. Dem stimme ich zu und ergänze, dass die Grenzen fließend sind.
Ich selbst sehe auch zu, dass ich das männliche nicht betone, wenn ich Rock trage, indem ich meist nur frisch rasiert im Rock rausgehe. Auch trage ich manchmal Perücken, aber nicht, weil ich damit weiblicher wirken wollte, sondern eher wegen einer Haarmacke. Aber ich lackiere keine Fingernägel, schminke mich nicht, trage keine Highheels oder Schmuck. Man erkennt mich fast immer als männlich, dennoch versuche ich, den Kontrast zum weiblichen Erscheinungsbild möglichst klein zu halten? Bin ich damit ein Crossdresser?
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Ich meine auch, dass die Grenzen fließend sind. Aber auch fließende Grenzen sind Grenzen. Den Grad der Flüssigkeit bestimmt jeder einzelne für sich.
LG, Micha
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Da die Grenzen fließend sind kann man das nur mit Jaein beantworten. Denn erste Offenbarungen ( kein Vorwurf!) zeigen doch das da die Prioritäten ähnlich aber auch unterschiedlich gewichtet sind. Ich kann zb mit Kleider nichts anfangen, bis jetzt, aber mag Kosmetik und Nagellack in dezenter Form und besitze Pumps und Stiefeletten mit moderaten Absätzen. Und was die Anwendung betrifft in überwiegender Weise zu Veranstaltungen. Und auch da zeigen sich dann die Unterschiede wenn andere das bei „ Aldi anwenden. Also viel unterschiedliches aber auch viele Gemeinsamkeiten und am Ende ist es irgendwie Crossdressing. Ich mache mir da jedenfalls nicht so viel vor. So wird’s von außen mehr oder auch weniger gesehen.
Vielleicht kann man sich auf einer Skala einordnen. Aber die können andere entwerfen und die Kriterien dafür bestimmen. Wäre ggf ein anderes Thema.
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Die für den Lexikon-Eintrag im High-Heels-Forum gewählte Definition für "Crossdressing"/ "Crossdresser" lautet:
In seiner Urform bedeutete es das Überschreiten der gesellschaftlich festgelegten Kleiderregeln und das schlüpfen in eine andere Rolle/ anderes Geschlecht.
Besser ausgedrückt: den Wechsel in, bzw. das Ausleben einer anderen Geschlechtsidentität.
z.B. der Familienvater, der sich am Wochenende als Frau aufbrezelt und seine weibliche Seite auslebt
Warum gibt es diese Definitionen?
Weil es in Diskussionen vorkommt, dass bei den Begriffen "Crossdresser", "Transvestit", "Damenwäscheträger", usw. unterschiedliche Interpretationen vorliegen.
Um das zu vereinfachen und sich auf die Ursprungs-Diskussion zu konzentrieren, gibt es diese kurzen Beschreibungen.
Es wäre sonst so müßig, wie darüber zu streiten, ob eine "3-Zimmer-Wohnung" grundsätzlich auch einen Balkon oder Tageslichtbad haben muss und ob ein "1-Familien-Haus" auch wirklich Platz für 3 Kinder (plus Arbeitszimmer, Wäschezimmer, begehbarer Kleiderschrank, usw.) hat - zumindest in einem Modeforum wie diesem.
Wo sehe ich mich selber?
Nun ja. Ich habe in jungen Jahren herausgefunden, dass mir all die Sachen aus der weiblichen Ecke sehr gut gefallen.
Und mangels Internet... schaute man sich hier und da mal um und so eben auch mal ins Lexikon, wo dann eben unter "Transvesti(ti)smus" die Erklärung zu finden war:
"Krankhafte Neigung, die Kleidung des anderen Geschlechts zu tragen." 🚑 💊 💉 🛌
Klar, das Lexikon noch aus den 60ern, ... schwulsein war immer noch strafbewehrt... für einen heranwachsenden Menschen eher belastend, als hilfreich.
Aus vielen Gründen heraus, habe ich mich dann vornehmlich auf die Schuhe konzentriert.
Vielleicht auch, weil das "Komplettpaket" zu aufwendig ist. 🎨 💅
Ergo bezeichne ich mich gerne als "die faulste Transe Deutschlands", weil ich mich nur auf die Schuhe konzentrier(t)e. 😝
Aber auch aus diesem Grund, war es mir wichtig, die Schuhe freizustellen, also unabhängig von anderem "Weiberkram" zu sehen.
Auch das eine Prämisse/ Regel für unser Forum drüben.
Im Lauf der Jahre war mir wichtig, das "sortimentsübergreifende Kleidungsstück", als Teil und Ergänzung des männlichen Kleidungsschemas zu etablieren.
Man mag darüber streiten, ob ich mir das einbilde(n wollte) oder mich mantrahaft daran geklammert habe.
Nach wie vor ist der Wunsch da, dass es (hier: Rock, rüben: hohe Schuhe) am Mann wieder Mode und damit "normal" wird.
Vielleicht erlebe ich das noch - vielleicht auch nicht. Ich stehe in der zweiten Hälfte des Lebens und mache MEIN Ding.
Aus diesem Grunde ist für mich das Tragen einzelner Kleidungsstücke und Accessoires aus der Damenabteilung KEIN CROSSDRESSING!
Natürlich schaue ich mir das an, fühle mich wohl und vielleicht auch "sexy", aber ohne dass mir da einer abgeht. Insofern schließe ich auch Fetisch für mich aus.
Ich bin auch schon ein paar mal komplett "enfemme" unterwegs gewesen - auch um mich selber zu testen und auszuprobieren.
Aber das ist nicht meine Welt. Dann eher zu Fastnacht.
Ich lebe gerne als Mann und erlaube mir eben das "Extra", hohe Schuhe zu tragen und dann und wann auch mal mit Rock vor die Tür zu gehen.
Das reicht mir auch.
Das ist bestenfalls "crossdressing, light". Aber ich würde mich diesbezüglich nicht als Crossdresser sehen - selbst wenn ich Tendenzen dazu haben sollte.
P.S.: Alle Klarheiten beseitigt? 😝
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Super, lieber Hannes! ;D
LG, Micha
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Ja, Danke, Hannes,
genau das hatte ich mir insgeheim von Dir erhofft. :)
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Aus Chris´ Dirndl-Thread hier herüber geholt:
Nun habe ich gelesen, was du dort (also jetzt hier im Thread -skm) geschrieben hast, und ich kann dir sehr gut folgen.
Du bist nicht Crossdresser, hast du dir entschlossen. Begründung, wie ich es verstanden habe, du trägst nur weibliche Kleidung, sonst bist du Mann.
Wenn ich Bilder von dir sehe, sehe ich auch, wie ich früher mehrmals geschrieben habe, eindeutig einen Mann – in Damenklamotten (außer Schuhwerk).
Aber ob das bedeutet, dass du in den Augen anderer, nicht Crossdresser bist, weiß ich ehrlich nicht. Laut deiner eigenen Definition grenzt du dich davon ab, aber sieht es die große Welt, die sich nicht mit dem Begriff Crossdresser auseinandergesetzt hat, es so?
Keine Ahnung.
Ich weiss es.
Die "große Welt", in der ich mich bewege, sieht mich nicht als Crossdresser.
Und zwar lieferst Du die Antwort selbst (was ich ja auch so bereits erwähnt habe) :
Zum Wort Crossdresser: ... es wird kaum verwendet.
... Es wird sehr wenig verwendet und fast ausnahmslos von Eingeweihten, die, soviel ich gelesen haben kann, es viel netter finden als das Wort Transvestit. Vielleicht deshalb gibt es Crossdresser-Foren und nicht Transvestiten-Foren, wobei die Mitglieder mir mehr als Crossdressers sind – in meiner Auslegung vom Crossdressing.
Ja, aber Deine Auslegung deckt sich nicht mit der Verwendung der Community, die sich unter dem Begriff "Crossdresser" versammelt.
Und Du sagst es: sie sind mehr als das, was Du in Deiner Auslegung von Crossdresser steckst.
Du kannst selbst nachschauen, die Crossdresser-Foren haben eine größere geistige Nähe zu TV und TS (Transvestiten und Transsexuellen) als ich es hier im Forum beobachte.
Und wenn ein Crossdresser sich mal traut, nicht immer als Frau "aufgetakelt" unter die Leute zu gehen, dann haben sie den Ausdruck (habe ich neu gelernt) Hybrid-Modus. In deren Augen sind die meisten von uns im Hybrid-Modus, d.h. "Frauenklamotten", jedoch verbergen sie nicht nach bester Möglichkeit ihre männliche Identität.
Jedoch sind die meisten von "uns" auch nicht im Hybrid-Modus, weil für deren Community das eher "faule Crossdresser" sind, die sich manchmal (aber nicht immer) mehr trauen als die Kern-Community.
Aber was sagen die nicht-Eingeweihten dann über einen Mann, der sich wie eine Frau kleidet, und ihnen der Begriff Crossdresser fremd oder unbekannt ist? Ich habe ein bisschen rundgefragt, ganz unwissenschaftlich und nicht repräsentativ. Die Antwort: Trans. Er ist Trans. Ob transsexuell oder Transvestit oder Crossdresser oder nur in Damensachen, er ist Trans.
Ja, "trans" ist eine der Worte, die vielen Leuten auf der Zunge liegen könnten.
Was die Leute denken, kann ja formal erst mal sein:
- Adjektiv ("Der ist dies und jenes"), z.B. trans
- Subjekt ("Der ist ein/eine ..."), z.B. Crossdresser, Transe, Transvestit, Spinner, Depp
Wobei das Wort Crossdresser den Leuten nicht im Sinn liegt. Viele haben es vielleicht schon ein, zwei Mal irgendwo gehört - wenn Du sie fragst, werden sie das Wort analysieren und sagen, dass sie wüssten, was Du meinst (wenn auch mit sicherlich zumeist falschen Vorstellungen), aber im Hirn präsent ist dieses Wort eben nicht. (Hab ich inzwischen schon 17mal gesagt.)
Und das adjektiv "trans" steht als Oberbegriff für alles was eben in diesem Zusammenhang mit "trans" beginnt: transgender, transsexuell, transvestitisch, bestenfalls noch transident, ...
Der Begriff "Transe" hingegen wird in meiner Beobachtung nur dann verwendet, wenn sofort eine negative Grundhaltung demgegenüber ausgedrückt werden soll, was aber auch eher als Oberbegriff verwendet wird für alles, wo die eben eines der genannten Adjektive zutreffend ist. Wobei bei ablehnender Grundhaltung fast nur Transsexuelle oder Transvestiten im Sinn sind.
Ich kann Dir aber sagen, was die Leute wohl denken in Bezug auf mich. Und zwar z.T. über Umwege, vieles auch in der direkten Kommunikation:
"Mann im Rock" (ist leider weniger geworden, liegt aber auch an mir, schon alleine, dass ich inzwischen mehr Kleid trage als Rock)
"Mann in Frauenkleidern" (muss ich mit leben, ich habe aber auch mein Repertoire an Mustern, Farben, Formen sehr erweitert)
manche fragen: "Stehst Du auf Männer oder Frauen?" (also z.B. schwul)
sehr selten: "Fühlst Du Dich als Frau / Willst Du Frau werden?" (also trans, vor allem transgender, ggf. transsexuell)
Dazu passen punktuelle Einzelbezeichnungen: "Römer"
und "Der trägt immer nur Frauenkleider" - "Will aber keine Frau sein!" - "Ja, er will keine Frau sein!" (Gespräch zweier älterer Frauen, zufällig mitgehört, ich berichtete (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9569.msg181293#msg181293).)
Es hat mich noch niemals-nie jemand gefragt, ob ich ein Crossdresser sei. Dieses Wort existiert nicht in den Köpfen ausserhalb der Szene und der Entourage, wobei eben wir auch davon Entourage sind - also die "Eingeweihten", die diesem Wort eben öfters begegnen, weil sie in einer gewissen Szene stecken - wir ja ebenso. Timper würde Blase sagen. Ausserhalb dieser Blase gibt es dieses Wort nicht in der Bevölkerung. Sie basteln sich lieber eine Beschreibung bestehend aus mehreren Worten, wie "Mann in Frauenkleidern".
Und ja, selbst in der Crossdresser-Community wird immer mal darüber nachgedacht, wie Männer, die in Männererscheinung nur was anderes als Hose tragen, wie diese bezeichnet werden sollen. Es gibt dafür noch kein greifbares Wort. Es gibt noch keinen Begriff dafür, weil wir als Gruppe noch nicht in den Köpfen angekommen sind, auch wenn viele Menschen Verständnis für uns aufbringen und begriffen haben, was wir sind.
Es wird an uns paar Hanseln liegen, diesen Begriff zu prägen.
Wenn ich mich im Internet umschaue, dann scheint, wir sind deutlich in der Minderzahl verglichen mit der Crossdresser-Community. Vielleicht fallen uns die vielen Crossdresser in der Öffentlichkeit gar nicht auf, weil die meisten es so geschickt anstellen, dass im flüchtigen Vorbeilaufen nur selten offenbart wird, dass diese Frau eigentlich gar keine echte Frau ist.
Gefühlt habe ich in meinem ganzen Leben vielleicht 15 Crossdresser entdeckt. Geschätzt vielleicht 100 Männer in Röcken, wobei ich da auch nicht sagen kann, inwieweit die sich in die LGBTQ-Szene einpassen.
Was ich auch maximal zweimal, nicht öfter, zu hören bekam, dass ich als "queer" bezeichnet wurde. Queer ist ein deutlich weiterverbreiteter Begriff in der Bevölkerung, wird aber auch selten verwendet. Zumindest selten in Bezug auf mich. Mir scheint, aber auch Queer ist mehr ein Wort, das fast nur in der Community verwendet wird - einer deutlich größeren Community als die Crossdresser-Community.
Wahrscheinlich werden "wir" zunehmend mit "queer" in Verbindung gebracht werden, wenn wir nicht selbst dafür sorgen, als "Mann im Rock oder Kleid" erkannt und anerkannt zu werden.
Immerhin wird es heute - zumindest in Westeuropa - nicht mehr durchweg negativ bewertet, wenn jemand Trans ist.
Ja, Micha. Ganz klar. Da kann ich aktuell noch etwas beisteuern. Aus Gründen der Beitragslänge verschiebe ich das aber auf später.
Ich glaube, dass das, was die Menschen mehrheitlich für sich formulieren, stark vom Alter abhängt.
Für ältere bleibt Ratlosigkeit oder schwul, wenn es jünger wird, vielleicht trans, Transvestit oder Crossdresser und noch jünger sind Begriffe wie enby, gendercreative oder einfach nur Experimentierfreude in den Köpfen.
Vor 30 Jahren haben die damals jüngeren meist mit Ablehnung auf nicht geschlechtskonformes Aussehen reagiert, heute ist es ihnen, den jetzt jüngeren, eher egal, oder es gibt Zustimmung - und gelegentlich sogar Bewunderung, dass ein Alter, wie ich, es sich traut.
Cephalus, weitestgehend d´accord. Genau so ist es.
Wie eben bei Micha schon angeklungen, kann ich aktuell was beisteuern, dass das von Dir gesagte noch einmal deutlich untermauert.
Dass die älteren ratlos seien, oder schwul vermuten, kann ich aus meiner Erfahrung - schon aus den frühen 90er Jahren und noch viel mehr von heute - deutlichst verneinen. Das sind eher die 40-jährigen, die in diesen Kategorien gedanklich steckenbleiben. Ich habe viel Kontakt mit Älteren, die fast immer sofort erkennen, was bei mir Sache ist. Das mag nicht repräsentativ sein, aber hochgradig auffallend.
Es geht nicht darum was (unsereins) darunter versteht sondern xy auf der Straße. Und Gregor hat recht. Xy auf der Straße wird sich selten die Mühe machen und das bis ins Atom aufzuschlüsseln. Je mehr und je ungewöhnlicher das Outfit wird , je weiter es sich vom nur Rock entfernt desto schneller wird Transvestit gesagt. Bestenfalls Crossdressing. Es ist doch eine Illusion zu glauben das die Menschen da nach Hintergründe suchen. Wer mit Kleid oder Dirndl und Heels auch ohne Zweithaar durch die Straßen geht wird dann einsortiert.
Also, je mehr umso schneller wird einsortiert. Lässt sich kaum ändern.
Nein: Bestenfalls Crossdressing - nein. Das Wort ist nicht in den Köpfen, siehe oben.
Und was die Leute sagen - und ich habe viel Gesprächskontakt mit flüchtigen Begegnungen - weicht auch von "Transvestit" deutlich ab.
Ansonsten Timper, hast Du insgesamt tendenziell recht.
Also, je mehr umso schneller wird einsortiert. Lässt sich kaum ändern.
Wenn Du damit meinst: je mehr "weibliche" Merkmale eingesetzt werden, desto schneller wird ein Urteil über Dich gefällt: Ja, bestimmt.
Wenn Du damit meinst: je mehr "weibliche" Merkmale eingesetzt werden, desto fester wird man in feststehende Schubladen einsortiert, auch wenn sie nicht auf Dich zutreffen. Ja, auch das wird zutreffen.
Abschließend noch mal Gregor:
Die Frage ist dann nur, wie weit kann man gehen, ohne, in den Augen der anderen, Trans zu sein?
Gruß
Gregor
Das ist eine sehr weitreichende Frage. Von der ersten Tendenz her: siehe die Beurteilung aus der Feder von Timper.
Um es kurz aus meiner Erfahrung anzureißen:
Hängt viel von Deiner Ausstrahlung ab. Je sicherer Dein Auftreten, desto eher wirst Du wohl tendenziell richtiger einsortiert. Je offener Du in der Kommunikation (angefangen von Anschauen, Lächeln, Grüßen bis hin zu Reden) gegenüber Fremden bist, desto eher wirst Du tendenziell richtiger einsortiert.
Das heisst: Je sicherer und je offener, desto mehr kannst Du Dir erlauben, ohne in den Augen der meisten als "trans" angesehen zu werden!
-
Und das adjektiv "trans" steht als nicht Oberbegriff für alles was eben in diesem Zusammenhang mit "trans" beginnt: transgender, transsexuell, transvestitisch, bestenfalls noch transident, ...
Und über diesen geschlechtlichen Zusammenhang hinaus:
transalpin
TransEuropeExpress
Tanssibirische Eisenbahn
Trans Canada Highway
Transzendentale Meditation
Transzendenz
transkonfessionell
transkulturell
Transuse
usw. usf.
Ich glaube, bei war es der TransEuropaExpress bzw. eben TransEuropeExpress, TEE eben, bei dem ich das Präfix "trans" zum ersten mal im Leben wahrnahm.
LG, Micha
-
Danke, Micha, für die wunderbare Auflistung.
Aber all das haben die Leute gerade nicht im Kopf, sofern sie in Bezug auf uns oder unseresgleichen denken:
"trans"
-
...
Ach Micha, bitte bleib doch beim Thema. Danke!
-
Aus Chris´ Dirndl-Thread hier herüber geholt:
Nun habe ich gelesen, was du dort (also jetzt hier im Thread -skm) geschrieben hast, und ich kann dir sehr gut folgen.
Du bist nicht Crossdresser, hast du dir entschlossen. Begründung, wie ich es verstanden habe, du trägst nur weibliche Kleidung, sonst bist du Mann.
Wenn ich Bilder von dir sehe, sehe ich auch, wie ich früher mehrmals geschrieben habe, eindeutig einen Mann – in Damenklamotten (außer Schuhwerk).
Aber ob das bedeutet, dass du in den Augen anderer, nicht Crossdresser bist, weiß ich ehrlich nicht. Laut deiner eigenen Definition grenzt du dich davon ab, aber sieht es die große Welt, die sich nicht mit dem Begriff Crossdresser auseinandergesetzt hat, es so?
Keine Ahnung.
Ich weiss es.
Die "große Welt", in der ich mich bewege, sieht mich nicht als Crossdresser.
Und zwar lieferst Du die Antwort selbst (was ich ja auch so bereits erwähnt habe) :
Zum Wort Crossdresser: ... es wird kaum verwendet.
... Es wird sehr wenig verwendet und fast ausnahmslos von Eingeweihten, die, soviel ich gelesen haben kann, es viel netter finden als das Wort Transvestit. Vielleicht deshalb gibt es Crossdresser-Foren und nicht Transvestiten-Foren, wobei die Mitglieder mir mehr als Crossdressers sind – in meiner Auslegung vom Crossdressing.
Ja, aber Deine Auslegung deckt sich nicht mit der Verwendung der Community, die sich unter dem Begriff "Crossdresser" versammelt.
Und Du sagst es: sie sind mehr als das, was Du in Deiner Auslegung von Crossdresser steckst.
Du kannst selbst nachschauen, die Crossdresser-Foren haben eine größere geistige Nähe zu TV und TS (Transvestiten und Transsexuellen) als ich es hier im Forum beobachte.
Und wenn ein Crossdresser sich mal traut, nicht immer als Frau "aufgetakelt" unter die Leute zu gehen, dann haben sie den Ausdruck (habe ich neu gelernt) Hybrid-Modus. In deren Augen sind die meisten von uns im Hybrid-Modus, d.h. "Frauenklamotten", jedoch verbergen sie nicht nach bester Möglichkeit ihre männliche Identität.
Jedoch sind die meisten von "uns" auch nicht im Hybrid-Modus, weil für deren Community das eher "faule Crossdresser" sind, die sich manchmal (aber nicht immer) mehr trauen als die Kern-Community.
Aber was sagen die nicht-Eingeweihten dann über einen Mann, der sich wie eine Frau kleidet, und ihnen der Begriff Crossdresser fremd oder unbekannt ist? Ich habe ein bisschen rundgefragt, ganz unwissenschaftlich und nicht repräsentativ. Die Antwort: Trans. Er ist Trans. Ob transsexuell oder Transvestit oder Crossdresser oder nur in Damensachen, er ist Trans.
Ja, "trans" ist eine der Worte, die vielen Leuten auf der Zunge liegen könnten.
Was die Leute denken, kann ja formal erst mal sein:
- Adjektiv ("Der ist dies und jenes"), z.B. trans
- Subjekt ("Der ist ein/eine ..."), z.B. Crossdresser, Transe, Transvestit, Spinner, Depp
Wobei das Wort Crossdresser den Leuten nicht im Sinn liegt. Viele haben es vielleicht schon ein, zwei Mal irgendwo gehört - wenn Du sie fragst, werden sie das Wort analysieren und sagen, dass sie wüssten, was Du meinst (wenn auch mit sicherlich zumeist falschen Vorstellungen), aber im Hirn präsent ist dieses Wort eben nicht. (Hab ich inzwischen schon 17mal gesagt.)
Und das adjektiv "trans" steht als Oberbegriff für alles was eben in diesem Zusammenhang mit "trans" beginnt: transgender, transsexuell, transvestitisch, bestenfalls noch transident, ...
Der Begriff "Transe" hingegen wird in meiner Beobachtung nur dann verwendet, wenn sofort eine negative Grundhaltung demgegenüber ausgedrückt werden soll, was aber auch eher als Oberbegriff verwendet wird für alles, wo die eben eines der genannten Adjektive zutreffend ist. Wobei bei ablehnender Grundhaltung fast nur Transsexuelle oder Transvestiten im Sinn sind.
Ich kann Dir aber sagen, was die Leute wohl denken in Bezug auf mich. Und zwar z.T. über Umwege, vieles auch in der direkten Kommunikation:
"Mann im Rock" (ist leider weniger geworden, liegt aber auch an mir, schon alleine, dass ich inzwischen mehr Kleid trage als Rock)
"Mann in Frauenkleidern" (muss ich mit leben, ich habe aber auch mein Repertoire an Mustern, Farben, Formen sehr erweitert)
manche fragen: "Stehst Du auf Männer oder Frauen?" (also z.B. schwul)
sehr selten: "Fühlst Du Dich als Frau / Willst Du Frau werden?" (also trans, vor allem transgender, ggf. transsexuell)
Dazu passen punktuelle Einzelbezeichnungen: "Römer"
und "Der trägt immer nur Frauenkleider" - "Will aber keine Frau sein!" - "Ja, er will keine Frau sein!" (Gespräch zweier älterer Frauen, zufällig mitgehört, ich berichtete (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9569.msg181293#msg181293).)
Es hat mich noch niemals-nie jemand gefragt, ob ich ein Crossdresser sei. Dieses Wort existiert nicht in den Köpfen ausserhalb der Szene und der Entourage, wobei eben wir auch davon Entourage sind - also die "Eingeweihten", die diesem Wort eben öfters begegnen, weil sie in einer gewissen Szene stecken - wir ja ebenso. Timper würde Blase sagen. Ausserhalb dieser Blase gibt es dieses Wort nicht in der Bevölkerung. Sie basteln sich lieber eine Beschreibung bestehend aus mehreren Worten, wie "Mann in Frauenkleidern".
Und ja, selbst in der Crossdresser-Community wird immer mal darüber nachgedacht, wie Männer, die in Männererscheinung nur was anderes als Hose tragen, wie diese bezeichnet werden sollen. Es gibt dafür noch kein greifbares Wort. Es gibt noch keinen Begriff dafür, weil wir als Gruppe noch nicht in den Köpfen angekommen sind, auch wenn viele Menschen Verständnis für uns aufbringen und begriffen haben, was wir sind.
Es wird an uns paar Hanseln liegen, diesen Begriff zu prägen.
Wenn ich mich im Internet umschaue, dann scheint, wir sind deutlich in der Minderzahl verglichen mit der Crossdresser-Community. Vielleicht fallen uns die vielen Crossdresser in der Öffentlichkeit gar nicht auf, weil die meisten es so geschickt anstellen, dass im flüchtigen Vorbeilaufen nur selten offenbart wird, dass diese Frau eigentlich gar keine echte Frau ist.
Gefühlt habe ich in meinem ganzen Leben vielleicht 15 Crossdresser entdeckt. Geschätzt vielleicht 100 Männer in Röcken, wobei ich da auch nicht sagen kann, inwieweit die sich in die LGBTQ-Szene einpassen.
Was ich auch maximal zweimal, nicht öfter, zu hören bekam, dass ich als "queer" bezeichnet wurde. Queer ist ein deutlich weiterverbreiteter Begriff in der Bevölkerung, wird aber auch selten verwendet. Zumindest selten in Bezug auf mich. Mir scheint, aber auch Queer ist mehr ein Wort, das fast nur in der Community verwendet wird - einer deutlich größeren Community als die Crossdresser-Community.
Wahrscheinlich werden "wir" zunehmend mit "queer" in Verbindung gebracht werden, wenn wir nicht selbst dafür sorgen, als "Mann im Rock oder Kleid" erkannt und anerkannt zu werden.
Immerhin wird es heute - zumindest in Westeuropa - nicht mehr durchweg negativ bewertet, wenn jemand Trans ist.
Ja, Micha. Ganz klar. Da kann ich aktuell noch etwas beisteuern. Aus Gründen der Beitragslänge verschiebe ich das aber auf später.
Ich glaube, dass das, was die Menschen mehrheitlich für sich formulieren, stark vom Alter abhängt.
Für ältere bleibt Ratlosigkeit oder schwul, wenn es jünger wird, vielleicht trans, Transvestit oder Crossdresser und noch jünger sind Begriffe wie enby, gendercreative oder einfach nur Experimentierfreude in den Köpfen.
Vor 30 Jahren haben die damals jüngeren meist mit Ablehnung auf nicht geschlechtskonformes Aussehen reagiert, heute ist es ihnen, den jetzt jüngeren, eher egal, oder es gibt Zustimmung - und gelegentlich sogar Bewunderung, dass ein Alter, wie ich, es sich traut.
Cephalus, weitestgehend d´accord. Genau so ist es.
Wie eben bei Micha schon angeklungen, kann ich aktuell was beisteuern, dass das von Dir gesagte noch einmal deutlich untermauert.
Dass die älteren ratlos seien, oder schwul vermuten, kann ich aus meiner Erfahrung - schon aus den frühen 90er Jahren und noch viel mehr von heute - deutlichst verneinen. Das sind eher die 40-jährigen, die in diesen Kategorien gedanklich steckenbleiben. Ich habe viel Kontakt mit Älteren, die fast immer sofort erkennen, was bei mir Sache ist. Das mag nicht repräsentativ sein, aber hochgradig auffallend.
Es geht nicht darum was (unsereins) darunter versteht sondern xy auf der Straße. Und Gregor hat recht. Xy auf der Straße wird sich selten die Mühe machen und das bis ins Atom aufzuschlüsseln. Je mehr und je ungewöhnlicher das Outfit wird , je weiter es sich vom nur Rock entfernt desto schneller wird Transvestit gesagt. Bestenfalls Crossdressing. Es ist doch eine Illusion zu glauben das die Menschen da nach Hintergründe suchen. Wer mit Kleid oder Dirndl und Heels auch ohne Zweithaar durch die Straßen geht wird dann einsortiert.
Also, je mehr umso schneller wird einsortiert. Lässt sich kaum ändern.
Nein: Bestenfalls Crossdressing - nein. Das Wort ist nicht in den Köpfen, siehe oben.
Und was die Leute sagen - und ich habe viel Gesprächskontakt mit flüchtigen Begegnungen - weicht auch von "Transvestit" deutlich ab.
Ansonsten Timper, hast Du insgesamt tendenziell recht.
Also, je mehr umso schneller wird einsortiert. Lässt sich kaum ändern.
Wenn Du damit meinst: je mehr "weibliche" Merkmale eingesetzt werden, desto schneller wird ein Urteil über Dich gefällt: Ja, bestimmt.
Wenn Du damit meinst: je mehr "weibliche" Merkmale eingesetzt werden, desto fester wird man in feststehende Schubladen einsortiert, auch wenn sie nicht auf Dich zutreffen. Ja, auch das wird zutreffen.
Abschließend noch mal Gregor:
Die Frage ist dann nur, wie weit kann man gehen, ohne, in den Augen der anderen, Trans zu sein?
Gruß
Gregor
Das ist eine sehr weitreichende Frage. Von der ersten Tendenz her: siehe die Beurteilung aus der Feder von Timper.
Um es kurz aus meiner Erfahrung anzureißen:
Hängt viel von Deiner Ausstrahlung ab. Je sicherer Dein Auftreten, desto eher wirst Du wohl tendenziell richtiger einsortiert. Je offener Du in der Kommunikation (angefangen von Anschauen, Lächeln, Grüßen bis hin zu Reden) gegenüber Fremden bist, desto eher wirst Du tendenziell richtiger einsortiert.
Das heisst: Je sicherer uns je offener, desto mehr kannst Du Dir erlauben, ohne in den Augen der meisten als "trans" angesehen zu werden!
Du verschwendest soviel Energie um die Beschreibung Crossdresser von dir abzuwenden, warum eigentlich?
Du trägst Tops, Kleider, Röcke, manchmal Strumpfhosen und lackierst dir die Zehennägel um sie offen in deinen Sandalen zu zeigen. Da kann eigentlich nur der Kopf als eindeutig Männlich identifiziert werde, also warum ist dann der Crossdresser so abwägig.
Und auch wenn du nur noch weibliche Kleidung zu Hause hast, wirst du immer der Mann bleiben, der Damenkleidung trägt.
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Noch ergänzend zu meiner Auflistung, was die Leute über mich denken (überwiegend bemessen aus der Reaktion der Leute) :
Vor allem Menschen, die sprachlich nicht so bewandt sind
(Gründe können sein: kleine Kinder, Ausländer, "bildungsfern")
neigen dann zu solcher Frage:
"Sind Sie ein Mann oder eine Frau?" (mehr oder weniger geschickt in Worte gekleidet)
Diese Frage hat aber über die Zeit deutlich in meiner Beobachtung nachgelassen. Kam schon lange nicht vor.
Doch, relativ aktuell zweimal:
Kind (ganzer Beitrag mit Outfit da (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.msg180151#msg180151), auch mit Video, 15 Sekunden (https://www.youtube.com/watch?v=dVPnKGGjZck)) :
...Irgendwie nicht so viel später kam mir ein kleiner Pulk junger Familien entgegen, da guckte ich verdutzt.
Aus dem mit schwarzem Sichtschleier verdunkelten Kleinkinder-Buggywagen (mehr eine fahrbare Zeltbehausung als ein Buggy, junge Familienväter unter Euch werden bestimmt den stylishen Fachausdruck kennen); also aus diesem verhangenen Buggy hörte ich eine Frage vermutlich an den schiebenden Papa: "Ist das ein Mann oder eine Frau?"
Im Vorbeigehen drehte ich mich kichernd ihnen nach und rief zurück: "Ein Mann!" ;D ;D
Doch soviel Beobachtungs- und Formulierungsbegabung hätte ich aus dieser mobilen Kleinkinderbehausung nicht erwartet.
"Mann" ist dann meine mehr oder weniger ausführliche Antwort darauf.
Kurz zuvor - nach ewig langem Zeitabstand vorher - dann beim Griechen (Bild (https://up.picr.de/46101333ev.jpg), Beitrag (https://www.rockmode.de/index.php?topic=5271.2895)) :
Der Alte saß am Belegschafts-Stammtisch, der - wohl - Sohn stand neben der Theke, als ich mich an der Salatbar mit Gesundem eindeckte.
Und der Sohn fragte mit sehr offenem Mund: "Sind Sie ein Mann oder eine Frau?" - ich berichtete ansatzweise (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4725.msg178471#msg178471).
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Du verschwendest soviel Energie um die Beschreibung Crossdresser von dir abzuwenden, warum eigentlich?
Du trägst Tops, Kleider, Röcke, manchmal Strumpfhosen und lackierst dir die Zehennägel um sie offen in deinen Sandalen zu zeigen. Da kann eigentlich nur der Kopf als eindeutig Männlich identifiziert werde, also warum ist dann der Crossdresser so abwägig.
Und auch wenn du nur noch weibliche Kleidung zu Hause hast, wirst du immer der Mann bleiben, der Damenkleidung trägt.
Ja, Peter, ich muss Dir recht geben.
Ich verwende, ja, verschwende soviel Energie dafür.
Weil es in der Entourage unserer Rockmänner-Szene einen feststehenden Ausdruck gibt, der "Crossdresser" für sich verwendet und diesen mit ganz bestimmten Nebenbedingungen verknüpft.
Und dieser Begriff auf mich nicht zutrifft. Auf viele hier nicht.
Weil die Crossdresser-Szene primär andere Ziele verfolgt. Z.B. kurz gesagt: möglichst unerkannt zu bleiben.
Das deckt sich nicht mit den Zielen, die wir verfolgen. Was sollen wir - vielleicht aus Unkenntnis, teilweise Ignoranz, sorry; nicht bei Dir, Peter - uns den Begriff anheften, der andere Ziele verfolgt als die meisten von uns??? Den Begriff kapern?
Mir ist an dieser Unterscheidung gelegen. Ich habe nichts gegen diese Szene. Ich gehöre ihr nicht an.
Natürlich gibt es Grenzgänger auch unter uns. Du hast Dich ja auch uns gegenüber offen "geoutet". Ich könnte noch weitere aufzählen. Die Übergänge können fliessend sein. Und ich bin für Toleranz untereinander. Aber ich will - auch in der Zuordnung - mit meinen Zielen (und vieler anderer hier) weiterhin möglichst erkennbar bleiben und wir sollten nicht unsere Ziele in Wischiwaschi-Kategorien untergehen lassen.
Auch "drüben" wird es Männer geben, die sich von unseren Zielen angesprochen fühlen.
Auch hier gibt es Männer, die sich von den Zielen "drüben" angesprochen fühlen.
Die Grenzen sind fließend.
Auch die Donau ist fließend. Sie ist überall der selbe Fluss. Dennoch gibt es Grenzen.
...wirst du immer der Mann bleiben, der Damenkleidung trägt.
Das ist richtig.
Dennoch reicht das noch nicht aus, um als Crossdresser sich zu bezeichnen, wie er von einer Szene seit Jahrzehnten verwendet wird.
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Danke, Micha, für die wunderbare Auflistung.
Aber all das haben die Leute gerade nicht im Kopf, sofern sie in Bezug auf uns oder unseresgleichen denken:
"trans"
Wäre schade, wenn es so wäre.
LG, Micha
PS: Eines der Wörter auf der Liste hat tatsächlich nichts mit "trans" als Präfix zu tun.
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Ja, gleich aufgefallen, die Suse.
Was aber sollen Menschen, die "trans" denken, wenn sie uns sehen, auch gleich die Transsibirsche Eisenbahn im Kopf haben?
Du willst uns wohl erheitern, Micha!
Nach soviel Textinput vielleicht auch mal wieder gut.
Gerne aber auch inhaltlich. Wobei mit "Ignoranz" in meinem letzten Beitrag ich u.a. auch Dich und vllt. einige der Vorredner der letzten x Stunden gemeint habe. Wir machen es uns allen leichter, wenn wir die Verwendung der Crossdresser-Szene von "Crossdresser" zueigen machen. Und freilich, es dürfen auch einige Crossdresser in unseren Reihen sein!
Siehe den guten Beitrag hier von Hannes:
https://www.rockmode.de/index.php?topic=9578.msg181923#msg181923
Oder schaut mal in die Szene, wie eingangs schon empfohlen:
z.B.:
https://www.crossdresser-forum.de/phpBB3/portal
https://www.strumpfhose.net/xf/forums/das-crossdresser-stuebchen.55/,
dort aber bei der Definition nicht diesen Beitrag übersehen: https://www.strumpfhose.net/xf/threads/definition-cd-tv-ts.11843/#post-115369
und wer sucht, wird noch weitere Foren und Anlaufstellen finden.
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Ja, erheitern möchte ich gerne bei all der Ernsthaftigkeit, lieber Wolfgang.
Aber auch anregen, über die Bedeutung des Päfixes "trans" nachzudenken, eben "(etwas) überschreidend", was auch immer.
LG, Micha
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#36 -> leerer Beitrag.
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Solche begriffe wie crossdresser sind für mich weder negativ noch werten sie einen menschen.
Sie helfen zu verstehen.
Wenn ich zum beispiel jemanden neues. treffe und sage ich heisse Jean hilft mir der begriff transfrau zu erklären wer ich bin.
Dann ist es ganz selbstverständlich wenn ich einen rock, shorts eine bluse und eine strumpfhose trage.
So einfach kann das sein aber man kanns sich auch unnötig schwierig machen🙂
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Im Grunde sind die Wörter "Transfrau" und "Transmann" ja missverständlich, denn normalweise steht "Trans-" vor dem, was überwunden wird und nicht vor dem Ziel jenseits des zu überwindenen Bereiches oder Zustandes. So ist Transsylvanien jenseits des Waldes und nicht jenseits im Wald. Insofern müsstest Du logischerweise ein Transmann sein, denn das Mannsein hast Du überwunden und hinter Dir gelassen, Jean.
LG, Micha
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Jetzt gleitet das Thema ins semantische Niemandsland ab. Zumal Sprache nicht immer (oder selten?) was mit Logik zu tun hat.
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Jetzt gleitet das Thema ins semantische Niemandsland ab. Zumal Sprache nicht immer (oder selten?) was mit Logik zu tun hat.
Als Niemantsland würde ich das Sprachthema trotzdem nicht bezeichnen, auch wenn Du mit dem Hinweis auf die seltene Logik recht hast, lieber Hajo. Alleine mal darauf hinzuweisen, ist doch schon sinnvoll.
LG, Micha
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Hier ist es wichtig das es ganz klar ist welches geschlecht gemeint ist 🙂
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Hier ist es wichtig das es ganz klar ist welches geschlecht gemeint ist 🙂
Damit hat es ja doch seine Logik. Aber die Eindeutigkeit des Wortteiles hinter dem "Trans-" als dem, was überwunden wird oder wurde, ist damit dahin.
LG, Micha
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Ich wundere mich immer, in dieser Diskussion und den x vorausgegangenen Diskussion zum Thema, woher eigentlich das große Interesse an der eigenen und fremden Bezeichnung für unsereinen kommt.
Ich bin ich, und wie andere mich definieren ist für mich nicht relevant.
Relevant ist, wie sich Menschen mir gegenüber verhalten - und das ist für mich in Rock oder Kleid nicht anders wie sonst höchsten manchmal etwas freundlicher und aufmerksamer.
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Ich wundere mich immer, in dieser Diskussion und den x vorausgegangenen Diskussion zum Thema, woher eigentlich das große Interesse an der eigenen und fremden Bezeichnung für unsereinen kommt.
Ich bin ich, und wie andere mich definieren ist für mich nicht relevant.
Relevant ist, wie sich Menschen mir gegenüber verhalten - und das ist für mich in Rock oder Kleid nicht anders wie sonst höchsten manchmal etwas freundlicher und aufmerksamer.
Dem kann ich mich anschließen, lieber Cephalus!
LG, Micha
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Du verschwendest soviel Energie um die Beschreibung Crossdresser von dir abzuwenden, warum eigentlich?
Ich glaube, es ist äußerst menschlich und damit "normal", die Menschen/ das Gegenüber einzuordnen -
Freund oder Feind?
Mann oder Frau?
Was macht diese Person wohl beruflich?
Was verdient sie?
Verliebt, verlobt, verheiratet? Möglicher Sexualpartner?
usw.
All das geht in Sekundenbruchteilen. Und kann je nach Situation unterschiedlich ausfallen.
Und ebenso wie wir unser Gegenüber (und umgekehrt uns) einordnen möchte, so sehr sind wir vielfach - bewusst oder unbewusst - darauf bedacht,
uns in Szene zu setzen und ebenso eine Schublade anzusprechen.
Die "Regenbogen-Fraktion" ist ein gutes Beispiel dafür: aus ursprünglich (nur) LBGT ist mittlerweile ein großes Sammelbecken geworden, das alle möglichen Untergruppierungen und Varianten zu vereinen sucht, aber gleichsam zu mehr Abgrenzung und Kleinteiligkeit führt.
Selbst wenn man sich ab und an damit beschäftigt, kommt man kaum mehr mit.
Wie soll es da dem Passanten (m/w/d) auf der Straße gehen?
"Ei, sind sie jetzt so e Transdingsda? Die Grüne wolle ja, des mer des Geschlecht ständig wechsele - wie die Unnerhos!"
(sorry, das ist natürlich sehr übertrieben und stark verkürzt)
Ich glaube schon, dass ein Großteil der Bevölkerung mitbekommen hat/ davon weiß, dass es eben nicht mehr nur Männlein und Weiblein gibt.
Ob und wieviele Geschlechter und Varianten es jetzt gibt - da blickt aber eben kaum noch einer durch. Was ich auch verständlich finde.
Ich finde es darum nachvollziehbar, wenn auch "Crossdresser" Differnzierung haben möchten - von "ich trage nur ab und zu heimlich Damenslips" bishin zu "ich kleide mich nur noch männlich/ weiblich").
Ich glaube schon, dass da bei vielen aufgeklärten Menschen langsam ankommt: "alles ist möglich und erlaubt".
Siehe auch die Dienstkleidung bei manchen Fluggesellschaften, wo auf die Männer mit Rock und Pumps herumlaufen dürfen.
Ja, Peter, ich muss Dir recht geben.
Ich verwende, ja, verschwende soviel Energie dafür.
Weil es in der Entourage unserer Rockmänner-Szene einen feststehenden Ausdruck gibt, der "Crossdresser" für sich verwendet und diesen mit ganz bestimmten Nebenbedingungen verknüpft.
Und dieser Begriff auf mich nicht zutrifft. Auf viele hier nicht.
[...]Mir ist an dieser Unterscheidung gelegen. Ich habe nichts gegen diese Szene. Ich gehöre ihr nicht an.
Wie gesagt: für mich total nachvollziehbar.
Der "Mann im Rock" (oder mit hohen Schuhen) ist eben auch ein sehr freier Umgang mit Mode und Geschlechterklischees.
Während klassische M2F Crossdresser eben komplett als Frau erscheinen möchten - ist dies hier eher nicht der Fall.
Wir spielen mit den Rollen, brechen sie auf, hinterfragen sie...
während klassische CDs die Rollen (-Klischees) eher komplett übernehmen und teilweise sogar überreizen.
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Für mich findet Cephalus die richtigen Worte.
Nicht, wie man mich betitelt, sondern wie ich mich fühle, spielt die erste Geige.
Sich dazu durchzuringen bedarf es eines Super-Egos oder einer liebenden Frau.
Diese hat mir geholfen, das Ego anzustreben. Bis zum Ziel ist es noch ein wenig hin....
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Für mich findet Cephalus die richtigen Worte.
Nicht, wie man mich betitelt, sondern wie ich mich fühle, spielt die erste Geige.
Sich dazu durchzuringen bedarf es eines Super-Egos oder einer liebenden Frau.
Diese hat mir geholfen, das Ego anzustreben. Bis zum Ziel ist es noch ein wenig hin....
Und:
Relevant ist, wie sich Menschen mir gegenüber verhalten
LG, Micha
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Ich wundere mich immer, in dieser Diskussion und den x vorausgegangenen Diskussion zum Thema, woher eigentlich das große Interesse an der eigenen und fremden Bezeichnung für unsereinen kommt.
Ich bin ich, und wie andere mich definieren ist für mich nicht relevant.
Relevant ist, wie sich Menschen mir gegenüber verhalten - und das ist für mich in Rock oder Kleid nicht anders wie sonst höchsten manchmal etwas freundlicher und aufmerksamer.
Na ja , da kann ich Skm schon verstehen.
An der Bezeichnung hängt die Identität.
Er sieht sich als Mann mit lediglich ungewöhnlichen Kleidungstil und nicht als Frau, nicht als Lgbt oder oder.
Oder möchtest du als Hannelore angeredet werden? Wäre da nicht der Bart… die Haare passen fast und dazu ein Rock….
Ich denke du bestehst auch auf deiner Identität. Du bist Mann, nicht Frau und auch nicht Neutrum. Divers sicher auch nicht.
-
Aus diesem Grunde ist für mich das Tragen einzelner Kleidungsstücke und Accessoires aus der Damenabteilung KEIN CROSSDRESSING!
Natürlich schaue ich mir das an, fühle mich wohl und vielleicht auch "sexy", aber ohne dass mir da einer abgeht. Insofern schließe ich auch Fetisch für mich aus.
Hallo Hannes.
Ich meine, wie du, dass einzelne Kleidungsstücke und Accessories aus der Damenabteilung an sich nicht den Träger zum Crossdresser machen - aber mir Vorbehalt. .Denn gibt es dabei keine männliche Kleidungsstücke zu sehen, wie es beim Tragen eines Kleides der Fall sein kann, dürften sehr viele außer diesem Kreis es für Crossdressing halten, falls sie den Namen Crossdressing kennen.
Beim Wort Fetisch verstehe ICH nicht, dass einem einer abgehen muss, nur dass man eine extreme Vorliebe für etwas hat. Und wenn man sich doch noch auch "sexy" fühlt, ja dann...
Also, in meiner Welt nichts "gefährliches".oder anstoßendes. Aber wenn du und andere den Begriff mit einem "Steifen" verbinden, dann irre ich mich.
Gruß
Gregor
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Du kannst selbst nachschauen, die Crossdresser-Foren haben eine größere geistige Nähe zu TV und TS (Transvestiten und Transsexuellen) als ich es hier im Forum beobachte.
Hallo Wolfgang,
denke ich auch, aber für sie ist Crossdresser besser als Transvestit, weil positiver konnotiert, glaube ich. Und natürlich sind wir ihnen faule Crossdressers, allein dadurch dass wir uns nicht mit Mädchennamen schmücken.
Ja, "trans" ist eine der Worte, die vielen Leuten auf der Zunge liegen könnten...
Und das adjektiv "trans" steht als Oberbegriff für alles was eben in diesem Zusammenhang mit "trans" beginnt: transgender, transsexuell, transvestitisch, bestenfalls noch transident, ...
Ich denke nicht, dass die meisten unmittelbar darüber denken, was dahinter liegt, nur dass es um einen Mann handelt, der sich mehr oder weniger, wie eine Frau gekleidet hat.
Aber je mehr, desto wahrscheinlicher ist es, dass die Bezeichnung Trans verwendet wird, wie es auch Timper geschrieben hat. Alles andere wäre unlogisch. Deshalb stelle ich mir vor, dass allein das Tragen eines Rocks nur in sehr konservativen Kreisen das Wort Trans hervorrufen kann. Den meisten Leuten ist er einfach Mann im Rock.
Endlich braucht das Wort Trans nicht automatisch etwas Negatives in sich zu haben. Es kann reines Schubladendenken sein.
Der gehört am besten in den Transkisten, fertig, weiter.
Gruß
Gregor
-
Die ursprüngliche Bedeutung des Worts Crossdressing (und auch die des Transvestismus) muss gewesen sein, dass man einfach die Kleidung des anderen Geschlechts verwendete oder verwendet. Das liegt im Wort. Was drin ist, also die Person, der Träger, falls ein Mann, muss demzufolge ohne Bedeutung sein.
Dass Männer, die gewünscht haben, Frauen zu sein, oder wie Frauen auszusehen, weibliche Kleidung als eine Lösung verwendet haben, liegt an der Hand, muss aber doch ein Beiprodukt sein. Im Wort liegt nur die Kleidung des anderen Geschlechts.
So empfindet es angeblich auch ein dänischer Juraprofessor, denn ihm liege Crossdressing und queer nicht fern, sagt er in einem Interview.
Er sieht sich in keiner Weise als Frau oder weiblich, nur als Mann, der auch Kleidung des anderen Geschlechts verwendet. Aber er akzeptiert dafür das Wort Crossdressing, also in der ursprünglichen Bedeutung, nicht in der der „etablierten“ Crossdressers.
Der sehr lange Artikel lässt sich sicher Google-übersetzen.
https://www.information.dk/kultur/2020/08/ditlev-tamm-store-styrke-ved-aeldre-saa-kan-vaere-ligeglad?lst_tag
Gruß
Gregor
-
Beim Wort Fetisch verstehe ICH nicht, dass einem einer abgehen muss, nur dass man eine extreme Vorliebe für etwas hat. Und wenn man sich doch noch auch "sexy" fühlt, ja dann...
Also, in meiner Welt nichts "gefährliches".oder anstoßendes. Aber wenn du und andere den Begriff mit einem "Steifen" verbinden, dann irre ich mich.
Gruß
Gregor
Lieber Gregor,
beim Fetischismus geht es zunächt um die religiöse Verehrung eines von Menschen gemachten Gegenstandes, dann später, davon abgewandelt, um die sexuelle Erregung durch die Wahrnehmung eines von Menschen gemachten Gegenstandes. Es geht in beiden Fällen nicht nur darum, dass einem so ein Gegenstand gefällt und man seine Freude daran hat. Sonst wäre es auch Fetischismus, wenn man sich z.B. ein Gemälde aufhängt und seine Freude daran hat oder wenn man ein Museum besucht und seine Freude an den Gegenständen darin hat. Würden wir das Wort so verwenden, wäre es sehr inflationär und es gäbe keine Trennschärfe mehr zu den ersten beiden Bedeutungen. Gut, ja, auch die beiden Fetischismus-Arten, die religiöse und die sexuelle muss man durch Verwendung durch Adjektive oder Präfixe auseinanderhalten. Das kann man natürlich tun, aber wozu soll es gut sein, den Begriff so auszudehnen?
LG, Micha
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Immerhin wird es heute - zumindest in Westeuropa - nicht mehr durchweg negativ bewertet, wenn jemand Trans ist.
Hast Du, lieber Gregor, die Leute auch gefragt, was sie unter "Trans" verstehen?
Für mich und vom Wort her bedeutet es eigentlich nur "hinüber", "auf der anderen Seite" usw. also dass eine Grenze überschritten oder ein Areal durchreist wurde, welche Grenze oder welches Areal auch immer.
LG, Micha
Nein. Leiber Micha, habe ich nicht.
Aber ich bin mir sicher, dass es ein Mindestmaß an weibliche Kleidung fordert. Ein Rock allein (aus „männlichem“ Material) macht kaum einen Mann zum Trans. Ein Rock plus Strumpfhose vermutlich auch nicht. Aber wenn überwiegend oder nur weibliches zu erkennen ist, dann klar. Die Ausstrahlung des Trägers hat zweifellos auch was zu sagen.
Gruß
Gregor
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Immerhin wird es heute - zumindest in Westeuropa - nicht mehr durchweg negativ bewertet, wenn jemand Trans ist.
Hast Du, lieber Gregor, die Leute auch gefragt, was sie unter "Trans" verstehen?
Für mich und vom Wort her bedeutet es eigentlich nur "hinüber", "auf der anderen Seite" usw. also dass eine Grenze überschritten oder ein Areal durchreist wurde, welche Grenze oder welches Areal auch immer.
LG, Micha
Nein. Leiber Micha, habe ich nicht.
Aber ich bin mir sicher, dass es ein Mindestmaß an weibliche Kleidung fordert. Ein Rock allein (aus „männlichem“ Material) macht kaum einen Mann zum Trans. Ein Rock plus Strumpfhose vermutlich auch nicht. Aber wenn überwiegend oder nur weibliches zu erkennen ist, dann klar. Die Ausstrahlung des Trägers hat zweifellos auch was zu sagen.
Gruß
Gregor
Lieber Gregor,
eigentlich kann ja jedes Sichkleiden oder Verkleiden über eine Identitätsgrenze hinweg als "Transvestismus" oder "Crossdressing" bezeichnet werden, z.B. wenn ich mich als Pirat verkleide, ohne einer zu sein. oder als was auch immer.
Was ich aber eigentlich gerne wissen würde: Ist den Leuten bewusst, dass "trans" nur "hinüber", "jenseitig" usw. bedeutet, ohne dass damit ausgesagt ist, welche Grenze da gemeint ist, über die hinaus da etwas geschieht.
LG, Micha
-
Ach ja MAS versucht wieder was zu verwässern. Es hilft nichts Begriffe auf irgendwas ur , ur,ursprüngliches auszudehnen oder umzumünzen. Lächerlich.
Entscheidend ist wie die Menschen es auf der Straße sehen.
Es ist wie Gregor es schreibt-ein Rock macht kein Crossdressing , auch nicht wenn noch Strumpfhosen dazukommen.
Wenn aber nichts ursprünglich männliches mehr vorhanden ist ist es längst vorbei.
Akademische Betrachtungen helfen nicht , niemand wird das auf der Straße diskutieren.
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Ach ja MAS versucht wieder was zu verwässern. Es hilft nichts Begriffe auf irgendwas ur , ur,ursprüngliches auszudehnen oder umzumünzen. Lächerlich.
Entscheidend ist wie die Menschen es auf der Straße sehen.
Es ist wie Gregor es schreibt-ein Rock macht kein Crossdressing , auch nicht wenn noch Strumpfhosen dazukommen.
Wenn aber nichts ursprünglich männliches mehr vorhanden ist ist es längst vorbei.
Akademische Betrachtungen helfen nicht , niemand wird das auf der Straße diskutieren.
Ich habe es mal ausnahmsweise gelesen.
Ja, für Wissenssoziologen stimmt es, da will man wissen, was "der Mann auf der Straße", wie Peter L. Berger es gerne nennt, weiß.
Für Sprachwissenschaftler dagegen ist auch die Sprachgeschichte eines Wortes interessant.
Und ja, mag sein, dass auf der Straße keine akademischen Diskussionen geführt werden. Also zumindest nicht von jedem. Aber erlebt habe ich das schon - und mitgemacht, so abends nach der Kneipe. ;D
So, aber ich hätte auch nichts wichtiges verpassen, hätte ich es nicht gelesen. Ich hoffe ja immer auf gute Beiträge von Dir, deswegen schaue ich ab und zu mal nach.
LG, Micha
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😂😂😂 haha. Die Neugier 😜.
Zum Thema : es ist hier und auf der Straße im Umgang mit Fremden völlig irrelevant was Sprachwissenschaftler analysieren. Niemand wird eine Doktorarbeit haben wollen wo zb das Wort Trans herkommt. Die Menschen nehmen das was sie kennen und damit wird geurteilt.
Das Wort Crossdressing ist ähnlich unbekannt, Transvestit, Transe oder so viel eher. Es ist schon sehr lange im Gebrauch und allgemein bekannt.
Aber was anderes. Was hier aus den Augen geraten ist ist - Androgyn, metrosexuell.
Das sind Worte die ggf der Sache näher sind aber leider auch sehr wenig bekannt.
SKM könnte da glaube ich gut reinfallen.
Nur niemand wird das so anwenden.
https://www.vox.de/cms/fashion-lexikon-androgyn-4141262.html#:~:text=Androgyn%20%E2%80%93%20stylisher%20Look%20mit%20ungewohntem,und%20typisch%20m%C3%A4nnlichen%20%C3%A4u%C3%9Ferlichen%20Merkmalen.
Leider sehr wenig bekannt.
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Was ich aber eigentlich gerne wissen würde: Ist den Leuten bewusst, dass "trans" nur "hinüber", "jenseitig" usw. bedeutet, ohne dass damit ausgesagt ist, welche Grenze da gemeint ist, über die hinaus da etwas geschieht.
Nein, lieber Micha, das allerdings stelle ich mir nicht vor. Trans ist ihnen einfach nur ein Wort, bei dem sie versteht, dass ein Mann eine Grenze, wie es Timber schriebt, überschritten hat, ihnen überschritten hat, denn wo genau diese Grenze liegt, dürfte sehr individuell sein und auch von Kultur, Subkulturen usw. abhängig.
Übrigens, das Wort Trans braucht nicht notwendigerweise negativ konnotiert sein; ob oder nicht ist auch sehr individuell. Für viele ist es vermutlich nur der Name der Schublade.
Gruß
Gregor
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Ja, und zwar eine sehr einfache Schublade.
Lässt sich auch besser aussprechen als androgyn. Wenn ich - in welchem Zusammenhang auch immer - 10 mal an einem Tag zufälligerweise das Wort androgyn verwendet habe, dann liegt mit dieses Wort die nächsten Stunden, vielleicht auch morgen noch, relativ leicht auf der Zunge.
Im normalen Leben begegnet man diesem Wort mal gelegentlich. Den meisten dürfte es bekannt sein, selbst dem besoffenen Hooligan. Aber auf den Lippen liegt halt sehr viel mehr "trans" oder dem Hooligan "Transe".
Aus diesem Grunde ist für mich das Tragen einzelner Kleidungsstücke und Accessoires aus der Damenabteilung KEIN CROSSDRESSING!
Hallo Hannes.
Ich meine, wie du, dass einzelne Kleidungsstücke und Accessories aus der Damenabteilung an sich nicht den Träger zum Crossdresser machen - aber mir Vorbehalt. .Denn gibt es dabei keine männliche Kleidungsstücke zu sehen, wie es beim Tragen eines Kleides der Fall sein kann, dürften sehr viele außer diesem Kreis es für Crossdressing halten, falls sie den Namen Crossdressing kennen.
Ja, eben, Gregor. Deswegen werden Sie Dich nicht für einen Crossdresser halten, weil sie dieses Wort nicht kennen.
Wenn zufällig ein Theater-, Film-Wissenschaftler, ein Soziologe oder Psychiater Dir begegnet, wird er vielleicht das Wort Crossdressing im Kopf haben. Der Anteil dieser Menschen in der Bevölkerung dürfte aber eher gering sein.
Menschen aus der LGBTQxy-Szene werden am ehesten das Wort Crossdressing im Kopf haben, entweder, weil sie diesem Wort schon mal begegnet sind und das ähnlich frei interpretieren wie Du, oder weil sie in der Szene bewandert sind und genau wissen, was das Szene-Wort Crossdresser exakt bedeutet und sie werden bei Deinem Anblick sich denken: Na, Crossdresser ist er keiner.
Nun sind LGBTQxy-Leute viel häufiger in der Bevölkerung anzutreffen als oben aufgezählte Fachleute. Und dennoch sind beide zusammen (Fachleute und LGBTQxy-Leute) noch immer nicht die Mehrheit der Bevölkerung.
Und die Mehrheit der Bevölkerung wird das denken, wie ich gestern aus eigener Erfahrung aufgesplittet habe.
Der einfache Mensch, z.B. der besoffene Hooligan, wird vermutlich schnell "trans", "Transe" im Kopf (und auf der Zunge) haben.
Und wo ist die Grenze überschritten?
Richtig! Die Ausstrahlung macht es. Aber nicht nur.
Es kommt nicht auf die Anzahl der verwendeten männlichen Kleidungsstücke an (vollständig bis auf Rock z.B.; oder aber auch gar keines), um als "trans" betrachtet zu werden.
In der breiten Bevölkerung gilt mit schnellem Urteil als "trans", sobald vermutet wird, dass Du mit Deiner männlichen Identität nicht zufrieden bist.
Mit einem als Kilt erkennbaren Kilt oder mit einem kilt-ähnelndem Rock in dezenten Farben oder Schottenmuster läufst Du am wenigsten Gefahr, dass jemand auf die Idee kommst, dass Du mit Deiner männlichen Identität nicht zufrieden bist.
Wenn Du mit einem fließenden Blumenkleid und Glitzersandalen daherkommst, werden sehr viel mehr Menschen vermuten, dass Du mit Deiner männlichen Identität nicht zufrieden bist. Aber mit einer männlichen Ausstrahlung (auch ohne männlicher Körperausstattung wie aus dem Bilderbuch) kannst Du sehr vieles wieder wettmachen.
Wie ich aus Gesprächen oder Rückmeldungen auf Umwegen heraus bekommen habe, denken in meinem Falle die wenigsten an "trans". Die meisten denken (und mein Umfeld weiss es), dass ich ein "Mann in Frauenkleidern" bin.
In den 90ern und 00er Jahren genügte ein "männlicher" Rock, gar ein Männerrock, um als "Transe" bezeichnet zu werden. Sehr oft erlebt.
Seit gut 10 Jahren hat das ganz deutlich nachgelassen. Kommt inzwischen so gut wie nie mehr vor in meinem Fall. Dasselbe mit "Schwulie" oder "gay".
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Trans ist ihnen einfach (der breiten Bevölkerung -skm) nur ein Wort, bei dem sie versteht, dass ein Mann eine Grenze, wie es Timber schriebt, überschritten hat, ihnen überschritten hat, denn wo genau diese Grenze liegt, dürfte sehr individuell sein und auch von Kultur, Subkulturen usw. abhängig.
Richtig.
Und dem besoffenen Hooligan kann da schon ein kiltartiger Rock reichen.
Oder Hosen, aber Goldkettchen.
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Ob nun aber die Sichtweise eines besoffenen Hooligans das Maß aller Dinge ist? ???
LG, Micha
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Nein,
der besoffene Hooligan ist natürlich genausowenig das Maß aller Dinge wie dies auch nicht ein etymologisch Interessierter ist, der alle gebräuchlichen Wörter in ihre einzelnen indoeuropäische Stammwurzeln zerlegt.
Der besoffene Hooligan ist allerdings die maximal unglücklichste Begegnung, die Du im Rock haben könntest, es sei denn Du würdest aus Versehen in den Iran gebeamt werden.
Die meisten besoffenen Hooligans sind übrigens nett. Alles schon ausgetestet.
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Der Jackpot ist ein etymologisch interessierter besoffener Hooligan aus dem Iran, der Dir jedes Wort in seine indoeuropäischen Stammwurzeln zerlegt. ;D
LG, Micha
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Ich hole das folgende Zitat mal aus dem Thread "Ein Dirndl am Mann, geht das? (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9573.msg181945#msg181945)" hier herüber:
Ich glaube, dass das, was die Menschen mehrheitlich für sich formulieren, stark vom Alter abhängt.
Für ältere bleibt Ratlosigkeit oder schwul, wenn es jünger wird, vielleicht trans, Transvestit oder Crossdresser und noch jünger sind Begriffe wie enby, gendercreative oder einfach nur Experimentierfreude in den Köpfen.
Vor 30 Jahren haben die damals jüngeren meist mit Ablehnung auf nicht geschlechtskonformes Aussehen reagiert, heute ist es ihnen, den jetzt jüngeren, eher egal, oder es gibt Zustimmung - und gelegentlich sogar Bewunderung, dass ein Alter, wie ich, es sich traut.
Gerade am Donnerstag Abend, am Abend bevor Du das schriebst, erzählte mir eine Lehrerin, die eine 11. Klasse hat und nur die Oberstufe unterrichtet, was zu besonders Deiner letzten Aussage sehr gut passt.
Thema war, dass "die Jugend von heute" früher für die Älteren immer ein Aufreger war. Da ich inzwischen auch in den älteren Generationen angekommen bin, kann ich das heute aber irgendwie gar nicht so sagen.
Mein Eindruck ist, dass "die Jugend" heute sehr viel friedlicher und sozial kompetenter, ebenso freundlicher und rücksichtsvoller erscheint, als wir damals in deren Alter waren. Selbst die wildesten Jahrgänge zwischen 7. und 9. Klassen.
Daraufhin sagte bestätigend die oben erwähnte Lehrerin beispielhaft, nahezu mantramässig:
"Es gibt Jungs, die ziehen sich an wie Mädels, und stehen auf Mädels,
es gibt Jungs, die ziehen sich an wie Mädels, und stehen auf Jungs,
es gibt Mädels, die ziehen sich an wie Jungs, und stehen auf Jungs,
und es gibt Mädels, die ziehen sich an wie Jungs, und stehen auf Mädels.
Und alle kommen prima miteinander aus.
Das alles war damals bei uns, als wir jung waren, noch absolut undenkbar.
Das hätte/hatte damals bei uns richtige Konflikte gegeben!"
Diese Lehrerin ist übrigens jene Dame, die von April bis Oktober sich weigert, in eine Hose zu schlüpfen, weil ihr das unangenehm ist. Ich erwähnte das ja letzten Dienstag bei "gestern getragen (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.msg181658#msg181658)".
Achja, wen´s interessiert, während des obigen Gesprächs war ich floral so gekleidet: "Donnerstag getragen (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.msg182111#msg182111)".
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Beim Crossdressing, gerade in Bezug aufs Dirndl, scheint mir wenig relevant, was irgendwo in einer kleinen Subkultur im Keller von Bottrop oder sonstwo passiert. Da zählt nur die Tradition der Alpenregion plus die Sehgewohnheit außerhalb.
Ob "die Jugend" toleranter ist als frühere Generationen oder unreflektierter, gleichgültiger oder selbszentrischer möchte ich hier nicht bewerten, aber durchaus zur Diskussion stellen.
Denn unser Schul- und Uni-System fördert Auswendiglernen und Anpassung statt selbst entscheiden oder einen eigenen, reflektierten Standpunkt bilden.
Meine persönliche Erfahrung ist, dass um 1990 ein sehr konservativer Dozent beklagte, dass Studenten zu bequem und angepasst seien und gegen nichts aufbegehrten, egal, wie sehr es sie betrifft. Aus meiner Sicht hat sich in diesem Punkt vieles verschlechtert und ich sehe nur wenige, einzelne Glanzlichter.
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Vielleicht hilft es ja wenn wir uns mal vom “denglischen” (deutsch-englisch) weg bewegen. Die Bedeutung von Crossdresser wird von uns nur übersetzt gedeutet und von den Angelsachsen nochmals anders verstanden.
Wir haben in der deutschen Sprache doch den schönen Begriff “Damenwäscheträger”.
Ich denke aktuell wird von der überwiegenden Mehrheit der Gesellschaft der Rock, das Kleid, als Damenwäsche, gern auch DOB, gesehen.
Sind wir dann nicht schon mal alle “ Damenwäscheträger/ Damenoberbekleidungsträger”?
Also ehrlich, ich bin dann lieber Crossdresser, aber deutsche Sprache, gute Sprache.
LG
Ela
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Ich bin am liebsten ein emanzipierter Mann, nicht nur, aber auch in Bezug auf Kleidung. :)
LG, Micha
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Ich bin am liebsten ein emanzipierter Mann, nicht nur, aber auch in Bezug auf Kleidung. :)
LG, Micha
Das ist absolut richtig.
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Ich denke aktuell wird von der überwiegenden Mehrheit der Gesellschaft der Rock, das Kleid, als Damenwäsche, gern auch DOB, gesehen.
Sind wir dann nicht schon mal alle “ Damenwäscheträger/ Damenoberbekleidungsträger”?
LG
Ela
Dagegen werden sich die Kilt- und Männerrockträger zur Wehr setzen. Und viele, die ihre Röcke und Kleider selbst nähen.
Ich fürchte, dass ein neuer Sammelbegriff nicht zum respektvolleren Umgang miteinander beiträgt. Eher wird das Gegenteil eintreten, weil die verschiedenen Gruppen noch mehr auf die Unterschiede Wert legen, um sich abzugrenzen.
Aber lass Dich nicht vom Wind verschrecken, der Dir möglicherweise entgegen schlägt. Ein gewisses Maß an Durchhaltevermögen ist schon nötig.
(Mir ist schon das ein oder andere Mal ein anderes Forum empfohlen worden, in dem ich besser aufgehoben wäre.)
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Danke für die Zustimmung, Ela!
Vielleicht sollten wir das zu unserer Selbstbezeichnung machen: Emanzipierte Männer!
Und wer sich von uns nicht als Mann identifiziert: Emanzipierte Menschen! (Da sind die emanzipierten Männer natürlich auch inbegriffen.)
LG, Micha
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"Emanzipierte Menschen" mag ja ein wunderschönes Schlusswort für diesen Thread sein. Trifft aber nicht ganz das, was manchereiner von uns als Botschaft transportieren will.
Denn der Fahrgastverband PRO BAHN nennt sich auch nicht "Bewegte Menschen" sondern tituliert eben das Ziel greifbarer.
Oder Menschen sind oftmals Arbeitnehmer, Arbeitgeber oder Selbstständige. Die nennen ihre Interessenverbände nicht "arbeitende Menschen", sondern machen deutlich, wen bzw. was sie vertreten. Ja, bei greifbaren Bezeichnungen geht es immer auch um Abgrenzung. Sonst bräuchte man keinen Unterschied zwischen Sofa, Bierbank, Stuhl und Tisch machen.
Wir alle wissen, dass es Menschen verschiedener Hautfarben und Nationalitäten gibt. Diese zu benennen, ist keine Schande. Es geht um Benennung, nicht um gegenseitige Diffamierung. Um Abgrenzung, nicht um Ausgrenzung.
So gibt es dann wohl die Unterscheidung:
"kleidungsemanzipierte Männer"
und "aussehensemanzipierte Männer",
wobei letzteres noch mehr interpretierbar ist wie der Szene-Begriff Crossdresser.
Also:
"Ich-möchte-die-komplette-Kleidungsvielfalt-wie-die-Frauen"-Männer
und "Ich-möchte-komplett-aussehen-wie-eine-Frau"-Männer
Schon haben wir eine klarere Eingrenzung der "Tätigkeiten", die "wir" bzw. "sie" praktizieren. Und auch die Ziele klarer ausgedrückt.
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In der ersten Nennung habe ich es ja eingegrenzt, lieber Wolfgang: https://www.rockmode.de/index.php?topic=9578.msg182229#msg182229 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9578.msg182229#msg182229)
Es erschien mit dann nur zu lang.
LG, Micha
-
Na, wir hatten vor ewigen Jahren schon einmal die Bezeichnung "Freedresser" im Sinn.
Nicht gänzlich verkehrt, wenn man das den "Crossdressern" gegenüberstellt.
Das lässt sogar vom Wort her weniger Interpretationsspielraum als "Crossdresser".
Ja, vielleicht brauchen wir wirklich einen eigenen Szene-Begriff, um uns zielorientiert zugehörig zu fühlen..
Parallel dazu brauchten Frauen in den letzten 100 Jahren keinen Szene-Begriff, um in die Hose zu steigen. Aber wir brauchen das offensichtlich, weil uns als Männer die Hemmungen ungleich viel größer sind, uns eine Alternative zur ewigen Hose anzueignen.
-
Warum muss jemand in einem Forum für ROCKMODE am Mann, also Rock und Mann Die Kastanien von Crossdressern aus dem Feuer holen?
Ich wiederhole einen Vergleich:
Wenn ich VW fahre und niemals auf BMW umsteigen werde, dann bin ich in einem BMW Forum falsch!!!
Dann werden sich die BMW-Fahrer auch nicht dafür entschuldigen, mich des BMW-Forums vertrieben zu haben. VW-Themen haben eben nichts bei VW zu suchen und auch nicht umgekehrt.
Ich will als Mann im Rock keinesfalls als Crossdresser angesehen werden und ich wurde zu Beginn hier im Forum angeschrieben, warum ich mir einen weiblichen Nichnamen zulegte, hier im Forum gehe es um Männer! die Röcke tragen, nicht um irgendwelche Menschen, die aus anderen Gründen Kleidung des anderen Geschlechtes tragen.
Ich habe den Eindruck, daß einige in diesem Forum vielleicht gar nicht so recht mehr wissen, ob sie denn noch Mann sind, der Rock trägt, oder sich nicht vielmehr schon in die weibliche Richtung oder dazwischen orientieren.
Sollen sie gerne! Aber dieses Forum sehe ich dadurch im eigentlichen Thema aufgeweicht. Und das ist schade.
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Lieber Zareen,
aber ich (zumindest ich) will doch gar keinen neuen Begriff für die "Crossdresser" suchen. Mit einem Begriff, wie gerade vorgeschlagen, "Freedresser" wäre das unsere Bezeichnung für uns.
Denn ich sehe mich auch nicht als Crossdresser, auch wenn einige hier versuchten, uns den in der Szene verwendeten Begriff überzustülpen.
Nicht jeder von "uns" ist sich in manchem so sicher und hat - wie einige bereits sagten - ja auch schon Crossdressing im Szenemodus betrieben. Die Grenzen sind von Mensch zu Mensch fließend. Doch sind die Ziele von Crossdressern andere als von uns, sagen wir von uns Freedressern.
Und da hast Du mit dem BMW/VW-Vergleich Recht. Ich als BMW-Fahrer finde es aber auch interessant, von einem echten VW-Fahrer ein paar Dinge zu erfahren, zumal manche von uns nicht nur BMW fahren, sondern auch VW. Und zumal es eigene Leute gibt, die mich für einen VW-Fahrer halten wollen.
Weil VW ist so missverständlich. "Volkswagen" - das gemeine Volk fährt mit einem Wagen. Jeder, der einen Wagen fährt und unter unserem Volk lebt, ist Volkswagenfahrer, so die Interpretation. Nein, als BMW-Fahrer bin ich kein VW-Fahrer, so missverständlich auch "Volkswagen" sein mag.
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Wir haben in der deutschen Sprache doch den schönen Begriff “Damenwäscheträger”.
Ich denke aktuell wird von der überwiegenden Mehrheit der Gesellschaft der Rock, das Kleid, als Damenwäsche, gern auch DOB, gesehen.
Sind wir dann nicht schon mal alle “ Damenwäscheträger/ Damenoberbekleidungsträger”?
Also ehrlich, ich bin dann lieber Crossdresser, aber deutsche Sprache, gute Sprache.
Ich denke die meisten verstehen den Begriff "Damenwäscheträger" eher in Bezug auf Unterwäsche. Zumindest legt das ein Suchmaschinentest nahe.
Na, wir hatten vor ewigen Jahren schon einmal die Bezeichnung "Freedresser" im Sinn.
Die Bezeichnung finde ich super. Eine positive Formulierung, die genau genug ist, um nötige Abgrenzungen zu ermöglichen aber nicht unnötig ausgrenzt. Ab heute bin ich Freedresser! :)
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Na, wir hatten vor ewigen Jahren schon einmal die Bezeichnung "Freedresser" im Sinn.
Nicht gänzlich verkehrt, wenn man das den "Crossdressern" gegenüberstellt.
Das lässt sogar vom Wort her weniger Interpretationsspielraum als "Crossdresser".
Ja, vielleicht brauchen wir wirklich einen eigenen Szene-Begriff, um uns zielorientiert zugehörig zu fühlen..
Parallel dazu brauchten Frauen in den letzten 100 Jahren keinen Szene-Begriff, um in die Hose zu steigen. Aber wir brauchen das offensichtlich, weil uns als Männer die Hemmungen ungleich viel größer sind, uns eine Alternative zur ewigen Hose anzueignen.
Stimmt, "Freedresser" war auch schon mal im Schwange. Nun bedeutet "emanzipiert" ja "befreit". Das passt ja zur "free".
LG, Micha
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Und da hast Du mit dem BMW/VW-Vergleich Recht. Ich als BMW-Fahrer finde es aber als interessant, von einem echten VW-Fahrer ein paar Dinge zu erfahren, zumal manche nicht nur BMW fahren, sondern auch VW. Und zumal es eigene Leute gibt, die mich für einen VW-Fahrer halten wollen.
Nun sind wir hier in diesem Vergleich aber ein Autoforum, in dem VW- und BMW-Fahrer gleichermaßen ihren Platz haben.
Kleidung -> Fahrzeug
Rock -> Auto
BMW -> Männerrock
VW -> Rock für alle
welche Marke auch immer -> Frauenrock
usw.
LG, Micha
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Nee, das hast Du nun verwässert rezipiert. Richtig ist:
BMW = Freedresser
VW = Crossdresser der Crossdresser-Szene
andere Marken: LGBTQabcdefg... (wobei G durchaus auch VW oder BMW fahren kann)
(und Crossdresser durchaus auch andere Marken fahren können)
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Nee, das hast Du nun verwässert rezipiert. Richtig ist:
BMW = Freedresser
VW = Crossdresser der Crossdresser-Szene
andere Marken: LGBTQabcdefg... (wobei G durchaus auch VW oder BMW fahren kann)
(und Crossdresser durchaus auch andere Marken fahren können)
Das steht aber nicht im Forennamen. Da steht "Rockmode" und nicht "Cis-Männer-Rockmode".
Warum laufen hier immer wieder Ausgrenzungsdiskussionen? Wir haben alles schon längst einvernehmlich geklärt, mehrmals schon, aber immer wieder kommen die "Ihr müsst draußen bleiben!"-Schilder! >:(
LG, Micha
LG, Micha
-
Micha, das sagt doch keiner!
Also ich jedenfalls nicht.
Aber hier geht es um BMW.
Die VW-Fahrer dürfen uns vom VW-Fahren erzählen und mit uns die Gemeinsamkeiten entdecken. Und wir mit ihnen.
Aber es geht nicht darum, dass wir alle VW-Fahrer werden.
Es geht darum, den BMW zu fördern.
Und vor allem geht es nicht drum: Ihr müsst draussen bleiben!
Es geht drum, uns den BMW nicht madig zu machen. Und da muss das Ziel BMW klar erkennbar bleiben.
Und die Abgrenzung zwischen BMW-Ziel und VW-Ziel. Nicht Ausgrenzung.
Aber klare Unterscheidung der Ziele!
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Das steht aber nicht im Forennamen. Da steht "Rockmode" und nicht "Cis-Männer-Rockmode".
rockmode.de ist eine Internetadresse. Die zum Zeitpunkt der Forumsgründung frei war.
cis-männer-rockmode.de wäre ziemlich dämlich umständlich.
verdi.de heisst auch nicht Vereinte_Dienstleistungsgewerkschaft.de
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Wir haben in der deutschen Sprache doch den schönen Begriff “Damenwäscheträger”.
Ich denke aktuell wird von der überwiegenden Mehrheit der Gesellschaft der Rock, das Kleid, als Damenwäsche, gern auch DOB, gesehen.
Sind wir dann nicht schon mal alle “ Damenwäscheträger/ Damenoberbekleidungsträger”?
Ich denke die meisten verstehen den Begriff "Damenwäscheträger" eher in Bezug auf Unterwäsche. Zumindest legt das ein Suchmaschinentest nahe.
Ich habe das so verstanden, ausschließlich.
Selbst wenn ich es selbst nicht so formulieren würde könnte ich noch eher dem Begriff Crossdresser für mich zustimmen, wenn ich Rock oder Kleid trage, Damenwäscheträger wäre für mich trotzdem falsch.
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Das zeigt, wie dehnbar die Begriffe sein können. Oder ausgelegt werden können.
"Die Wäsche machen" schließt alle Gegenstände mit ein, die gewaschen werden können.
Aber nicht das Geschirr. Dafür gibt es den Geschirrspüler. Den ich nicht habe. Wer den Abwasch macht, spült. Aber keine Wäsche.
Und für das Auto gibt es Schwamm, Lappen und Eimer. Oder Waschstraßen.
Und für Menschen das Bad.
Und für die Wäsche heute die Waschmaschine. Und alles, was da drin ist, und sonst von einer Dame getragen wird, ist nicht automatisch Damenwäsche.
Unter Wäsche nicht im engeren Sinne vom Waschen versteht man Unterwäsche.
Und Damenwäsche ist Damenunterwäsche.
Auch wenn Damenkleider mal in die Wäsche müssen. "Mann in Frauenkleidern", damit kann ich, muss ich selbstgewählt inzwischen leben.
Damenoberbekleidungsträger ist sperrig. Und schließt Männerröcke und explizite Kilts nicht mit ein. Aber auch das sind Hosen-Alternativen.
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Wow, was für eine Dynamik in diesem Thread. Und dabei wollen wir doch alle nur einen Rock, Kleid oder andere, als weibliche angesehene Kleidung tragen.
Wie andere jeden einzelnen von uns, wie auch mich, bezeichnen ist mir eigentlich egal.
Meinen BMW verkaufe ich aktuell aber noch nicht.
Ist diese Dynamik nicht auch ein Zeichen von Unsicherheiten?
LG
Ela
-
Nein, von Identifikation.
Unsicher sind viele von uns. Klar. Dann gäbe es dieses Forum nicht. Sondern wir trügen alle das, was wir wollten. Frei Schnauze, einfach so.
Da uns das nicht so einfach fällt, gibt es dieses Forum. Und das Ringen nach Identifikation.
Ela, Dir mag es egal sein, wie andere Dich benennen. Du hast es ja auch eher weniger in der Hand.
Wir auch. Wir haben es auch nicht in der Hand. Oder nur zu einem kleinen Teil. Den Rest machen die andern.
Aber Ela, wie bezeichnest Du Dich selbst?
Mit welcher Gruppe identifizierst Du Dich am besten?
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Micha, das sagt doch keiner!
Also ich jedenfalls nicht.
Aber hier geht es um BMW.
Die VW-Fahrer dürfen uns vom VW-Fahren erzählen und mit uns die Gemeinsamkeiten entdecken. Und wir mit ihnen.
Aber es geht nicht darum, dass wir alle VW-Fahrer werden.
Es geht darum, den BMW zu fördern.
Und vor allem geht es nicht drum: Ihr müsst draussen bleiben!
Es geht drum, uns den BMW nicht madig zu machen. Und da muss das Ziel BMW klar erkennbar bleiben.
Und die Abgrenzung zwischen BMW-Ziel und VW-Ziel. Nicht Ausgrenzung.
Aber klare Unterscheidung der Ziele!
Aber da waren wir doch schon längst. Das muss doch nicht alles nochmal mit zudem missverständlichen Worten wiederholt werden. Wenn, dann bitte mit den gleichen Wortem über die schon Einigkeit bestand.
LG, Micha
-
"Einigkeit" ist relativ.
Wenn drei Akteure hier im Forum eine ansatzweise Einigkeit herstellen, dann ist das nicht zwingend die Einigkeit aller Aktiven.
Dann bewegen wir uns manchmal auch in Schleifen. Scheinbaren. Oder tatsächlichen.
-
Wie lange wollt ihr eigentlich noch über die Definition Crossdresser schreiben, langsam wiederholt sich alles immer und immer wieder.
-
Wie lange wollt ihr eigentlich noch über die Definition Crossdresser schreiben, langsam wiederholt sich alles immer und immer wieder.
Sag ich doch!
Das Problem ist, dass die guten Texte, die man gut herzeigen kann, in der Masse verschwinden, statt dass sie mal exponiert an eine Stelle gestellt werden.
LG, Micha
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Ja, sorry das mein Wiedereintritt wieder zu dieser Dynamik führte. Vielleicht echt mal ruhen lassen und irgendwann nochmals bedenken.
LG
Ela
-
Lieber Zareen,
aber ich (zumindest ich) will doch gar keinen neuen Begriff für die "Crossdresser" suchen. Mit einem Begriff, wie gerade vorgeschlagen, "Freedresser" wäre das unsere Bezeichnung für uns.
Denn ich sehe mich auch nicht als Crossdresser, auch wenn einige hier versuchten, uns den in der Szene verwendeten Begriff überzustülpen.
Nicht jeder von "uns" ist sich in manchem so sicher und hat - wie einige bereits sagten - ja auch schon Crossdressing im Szenemodus betrieben. Die Grenzen sind von Mensch zu Mensch fließend. Doch sind die Ziele von Crossdressern andere als von uns, sagen wir von uns Freedressern.
Und da hast Du mit dem BMW/VW-Vergleich Recht. Ich als BMW-Fahrer finde es aber auch interessant, von einem echten VW-Fahrer ein paar Dinge zu erfahren, zumal manche von uns nicht nur BMW fahren, sondern auch VW. Und zumal es eigene Leute gibt, die mich für einen VW-Fahrer halten wollen.
Weil VW ist so missverständlich. "Volkswagen" - das gemeine Volk fährt mit einem Wagen. Jeder, der einen Wagen fährt und unter unserem Volk lebt, ist Volkswagenfahrer, so die Interpretation. Nein, als BMW-Fahrer bin ich kein VW-Fahrer, so missverständlich auch "Volkswagen" sein mag.
Hängt Euch doch nicht an der Marke auf.
Hier geht es nicht um die Marke! Und es geht auch nicht darum, daß eingefleischter Fahrer der einen Marke nie und nimmer etwas in einem Forum einer anderen Automarke zu suchen hätte.
Ich habe einfach nur den Eindruck, daß dadurch, daß sich MÄNNER, die eine Vorliebe für das Tragen von bisher in unserem Kulturkreis Frauen zugeschriebenen Kleidungsstücken haben, dadurch scheinbar ein Problem mit ihrer Identität zu haben scheinen (um es mal sehr vorsichtig auszudrücken).
...für das Tragen von bisher... damit meine ich, daß der Fetzen Stoff um die Beine herum nicht entscheidend für die Identifikation MANN in einer Kultur sein sollte. Es gibt aber durchaus Grenzen. Wir werden heute leider an einem Verlust der eigenen Identität leidend gemacht und es wird versucht, dieses Leid als Norm zu erheben, statt zu einer ausgewogenen (im Sinne von Balance) Identität zu kommen.
Damit erreicht man eher eine erzwungene Gleichgültigkeit und als Folge keinen echten Respekt, sondern genau die Haltung, die gummiartig keinen Halt gibt: "Jedem Tierchen sein Pläsierchen", ein Spruch, der mir Übelkeit bereitet, weil derjenige der ihn sagt, mit der '..chen'-Verniedlichung sich arrogant von seiner eigenen Haltung versucht abzuheben (im Sinn von: sich über den anderen zu erheben).
Sicher zieht Trennung Spaltung und Potential für Unfrieden nach sich. Es ist sicher OK, wenn man einem Crossdresser freundlich zu verstehen gibt, daß sich in diesem Forum MÄNNER austauschen, die einfach nur Rock, Kleid, oder Kilt tragen wollen und die durch die Anwesenheit von Männern die andere Gründe haben, diese Kleidung zu tragen, nicht mit ihnen identifiziert werden wollen. Das geschieht leider schneller, als einem lieb ist.
Na klar dürfen alle anderen als Gast mitlesen, oder ihre Kommentare geben. Ich fände es gruselig, wenn ich mich, wie ich es in einem anderen eher religiös orientierten privaten Forum mit der Kopie des Personalausweises, oder einer Banküberweisung von 1Ct. identifizieren muss, damit man im Hintergrund nachforschen kann, ob derjenige nicht vielleicht ein exkommunizierter Ketzer ist.
Es muss kein tiefer Wassergraben mit Zugbrücke sein, oder eine unüberwindbare Dornenwildnis, aber zumindest eine kleine Senke im Boden, eine lockere Hecke die jemandem unzweideutig zu verstehen gibt, wo er sich befindet. Und wenn er dann wieder weg geht, ist es dessen Entscheidung und ich muss ihm nicht hinterherlaufen und demjenigen, der ihm sagt, wo er sich befindet, dafür ein schlechtes Gewissen machen, daß der andere wieder geht.
Nun habe ich versucht, einfach zu verstehen zu geben, wie wahrscheinlich nicht nur ich das Verlassen dieses Forums von 2 Crossdressern sehe. Sie waren einfach im falschen Forum. Wieso ist das so schlimm? Einzig teilen wir mit ihnen, daß wir wahrscheinlich eine Minderheit der Gesellschaft unseres Landes darstellen, aber mehr Verbindung sehe ich nicht zu ihnen.
Uns rocktragenden Männern eine Bezeichnung 'Freedresser' zu geben, zeugt meiner Meinung nach von Identitätslosigkeit. Wir haben eine Identität, wir sind Männer! - ebenso wie hosetragende Frauen, sie sind Frauen!
Gebt Euch ruhig ein solches Etikett, aber ich werde dieses Etikett niemals für mich in Anspruch nehmen.
In erster Linie bin ich Mann und habe die Vielfalt der für mich in Frage kommenden Kleidung einfach nur erweitert, ebenso wie es Frauen mit ihrer Kleidung gemacht haben. Genauso. Bezeichnet es von mir aus als emanzipiert, aber mehr auch nicht. Das verstehe ich dann unter 'Gleiches Recht für alle'.
-
Aber Ela, wie bezeichnest Du Dich selbst?
Mit welcher Gruppe identifizierst Du Dich am besten?
Crossdresser!
Ich bin ein Mann welcher immer Mann bleiben wird, ich werde nicht in eine Transition gehen und werde, wenn mir danach ist, als Ela durch die Welt wandern.
Ela probiert maximal weiblich zu erscheinen, auch im Wissen, dass jeder der genau hinsieht, hinhört, den Mann in der Figur erkennen wird.
Ist es ein Schauspiel, eine Flucht in eine andere Welt? Ja, manchmal schon.
Ist es ein Kampf gegen Vorurteile, Dummdenker, Eingenzer? Nein!
Warum auch, ich lebe mein Leben, dazu gehört Kleidung und gut ist.
Verkaufe ich meinen BMW? Nein, später mal.
LG
Ela
-
Ja, danke, Zareen, für dieses Statement!
Jeder, der nun andere ausgeschlossen fühlt, bitte ich, Zareens Text dreimal aufmerksam zu lesen.
Zareen, Deine angesprochene "Identitätslosigkeit" ist im Grunde korrekt.
Im Universum, in dem viele Begriffe umherschwirren, wie Enby, Transirgendwas und so, hat der sich als Mann identifiziernde und darstellende geborene Mann keinen Halt, an dem er sich festhalten kann. Das vermeintliche "Crossdressen" ist von der betreffenden Szene auch schon besetzt und drückt eine andere Spielart / Identität aus, als er (wir) für uns suchen. Und das Schlimme ist, in den Wörterbüchern oder Nachschlagewerken wird die Szene-Spielart Crossdressing nicht wiedergegeben.
Eine Bezeichnung für uns, die wir nicht Crossdresser sind, ist, wie Du eigentlich korrekt sagst, ist eigentlich nicht nötig, da Frauen dies für sich auch nicht in Form von z.B. "Hosenfrauen" getan haben. Gut - es waren andere Zeiten und die Vernetzung wo jeder mit jedem kommunizieren konnte, war damals anders.
Ich schrieb ja hier vorhin:
Ja, vielleicht brauchen wir wirklich einen eigenen Szene-Begriff, um uns zielorientiert zugehörig zu fühlen..
Parallel dazu brauchten Frauen in den letzten 100 Jahren keinen Szene-Begriff, um in die Hose zu steigen. Aber wir brauchen das offensichtlich, weil uns als Männer die Hemmungen ungleich viel größer sind, uns eine Alternative zur ewigen Hose anzueignen.
Aber bei uns Männern ist es heute eben auch anders als damals bei den Frauen: dass Männer nicht den Mut haben, von eben auf jetzt den Rock sich anzueignen, sondern sie brauchen einen Schwung, der sie mitnimmt. Darum ist eine Abgrenzung von Crossdressern und anderen Identitäts-Spielarten für uns Männer schon wichtig,
sonst nimmt die Diskussion "Du bist Crossdresser", "Nein, ich bin kein Crossdresser" z.B. niemals ein Ende.
Und ich warte gespannt darauf, dass Ela sich als Crossdresser hier in die Thematik einbringt.
Ja, sorry das mein Wiedereintritt wieder zu dieser Dynamik führte. Vielleicht echt mal ruhen lassen und irgendwann nochmals bedenken.
LG
Ela
Nein, Ela, damit ist niemandem geholfen! Wir brauchen Deine inhaltliche Mitwirkung. Hier im Thread allemal!
Ah, Danke! In der Zwischenzeit kam noch etwas Input von Dir! Z.B.:
Aber Ela, wie bezeichnest Du Dich selbst?
Mit welcher Gruppe identifizierst Du Dich am besten?
Crossdresser!
Ich bin ein Mann welcher immer Mann bleiben wird, ich werde nicht in eine Transition gehen und werde, wenn mir danach ist, als Ela durch die Welt wandern.
Ela probiert maximal weiblich zu erscheinen, auch im Wissen, dass jeder der genau hinsieht, hinhört, den Mann in der Figur erkennen wird.
Und das grenzt Ela von Männern ab, die Röcke anziehen, aber sich nicht als "Crossdresser" sehen. Um nicht mehr geht es. Die Gemeinsamkeit ist der Einsatz bislang als weiblich geltender Kleidung. Die Ziele aber sind unterschiedlich. Und deswegen unterschiedliche Bezeichnungen.
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"Jedem Tierchen sein Pläsierchen", ein Spruch, der mir Übelkeit bereitet, weil derjenige der ihn sagt, mit der '..chen'-Verniedlichung sich arrogant von seiner eigenen Haltung versucht abzuheben (im Sinn von: sich über den anderen zu erheben).
Lieber Zareen,
diesen Spruch habe ich schon oft benutzt und ganz sicher nicht in der Absicht, Dir Überlkeit zu verbreiten. Entschuldige das bitte!
Nun ist das ja auch nur ein Teil eines Werbespruches, den ich mal in der Schweiz auf einem Bierdeckel las:
"Jedem Tierchen sein Plaisierchen,
deshalb mit ein Eichhof-Bierchen".
Und genau wie in diesem Spruch meinte ich mit "Tierchen" immer zunächst mich selbst, und dann nach dem Kölschen Motto: "Man muss uch jönne könne", gönne ich, was ich mir gönne, auch anderen, nämlich sein eigenes Plaisierchen, seine eigene Facon zum Seligwerden, denn "jede Jeck is anders".
Wenn da jetzt Arroganz mit gemeint wäre, müsste ich ja mir selbst gegenüber arrogant sein. Ist aber eben nicht gemeint, ganz und gar nicht, sondern gemeint sind Toleranz, Respekt und Aktzeptanz anderen Menschen gegenüber.
Ich hoffe, Du verstehst den Spruch, wie ich ihn meine, wenn ich ihn verwende, jetzt besser! :)
LG, Micha
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Im Sommer liebe ich diese meine Antwort auf die Frage, warum ich einen Rock trage:
"Das ist eine emanzipierte Anpassung an das warme Wetter!"
Das geht aber natürlich nur bei warmem Wetter.
Wichtig ist mir die Emanzipation, die Befreiung von unsinnigen (also von mir als unsinnig empfundenen) Konventionen. Da passt dann "Freedresser" eigentlich ganz gut, als Ausdruck eines Menschen, der Kleidungsfreiheit für sich in Anspruch nimmt und praktiziert, also nicht Freiheit von Kleidung, sondern Freiheit zu der Kleidung, die ich liebe und gerne Trage.
Klar bin ich ein Mann, aber Freedresser können alle sein, egal welchen Geschlechts, und das ist mir auch wichtig.
LG, Micha
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Habe das ganze Hick-Hack weitgehend verfolgt und mehr als einmal den Kopf geschüttelt.
Crossdresser!
Ich bin ein Mann welcher immer Mann bleiben wird, ich werde nicht in eine Transition gehen und werde, wenn mir danach ist, als Ela durch die Welt wandern.
Ela probiert maximal weiblich zu erscheinen, auch im Wissen, dass jeder der genau hinsieht, hinhört, den Mann in der Figur erkennen wird.
Ist es ein Schauspiel, eine Flucht in eine andere Welt? Ja, manchmal schon.
Ist es ein Kampf gegen Vorurteile, Dummdenker, Eingenzer? Nein!
Warum auch, ich lebe mein Leben, dazu gehört Kleidung und gut ist.
Dem kann ich voll zustimmen wenn ich en femme unterwegs bin. Zu anderen Zeiten ist mir das aber mit zu viel Aufwand verbunden und dann muß Mann im Rock (Kleid) oder auch mal Jeans + T-Shirt ausreichen. Wobei sich das Outfit durchaus auch im Laufe eines Tages ändern kann.
In welche Schublade mich die jeweiligen Passanten einsortieren? Ist mir doch egal. Ich bin ich, egal was ich gerade an habe. Solange ich mich dabei wohl fühle paßt das und hat gefälligst akzeptiert zu werden.
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Ich denke wir sollten mal wieder zum kernthema zurückkommen.
Denn es ist doch völig egal aus welchen bewegründen man einen rock trägt.
Wir sollten einander unterstützen und nicht ewig betonen du bist anders als ich denn wir sitzen alle im gleichen boot!
Woher kommt der drang sich immer und immer wieder rechfertigen zu müssen die frauen machen das nicht!
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Ich denke wir sollten mal wieder zum kernthema zurückkommen.
Denn es ist doch völig egal aus welchen bewegründen man einen rock trägt.
Wir sollten einander unterstützen und nicht ewig betonen du bist anders als ich denn wir sitzen alle im gleichen boot!
Woher kommt der drang sich immer und immer wieder rechfertigen zu müssen die frauen machen das nicht!
Meine Worte seit 20 und mehr Jahren! :)
LG, Micha
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Hab mir den blog angeschaut👍
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Woher kommt der drang sich immer und immer wieder rechfertigen zu müssen die frauen machen das nicht!
Eine interessante Frage!
Ich war noch nie in der Situation mich vor anderen rechtfertigen zu müssen.
Nichtmal nach meinen Beweggründen wurd ich gefragt.
Rechtfertigen musste ich mich eine ganze Weile vor mir selbst, aber auch das ist vorbei: Es gefällt mir, macht mir Spaß und manchmal, im Hochsommer, ist ein Rock oder Kleid objektiv angenehmer.
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Ich wurde schon oft gefragt, warum ich Rock trage und musste mich auch schon mit dem Vorwurf auseinandersetzen, dass man als Mann keine Röcke trägt.
Das mussten Frauen in Bezug auf Hosen früher auch - aber so was von!
LG, Micha
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Die Antwort auf eine neutrale Frage nach den Beweggründen ist für mich keine Rechtfertigung.
Sowas hatte ich bislang drei oder vier Mal.
Vorwürfe o.ä. die eine Rechtfertigung provozieren hätten können, habe ich noch nie erlebt.
Vorwürfe könn(t)en doch eigentlich nur von nahestehenden Personen kommen, oder irre ich?
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Vorwürfe könn(t)en doch eigentlich nur von nahestehenden Personen kommen, oder irre ich?
Nein, bzw. ja, da irrst Du Dich, Cephalus. Sie kamen auch schon von Jugendlichen oder von Männern, die in Gruppen beieinander standen oder saßen und mich ansprachen, als ich vorüber ging. Ist aber schon lange her, dass das das letzte Mal vorkam.
LG, Micha
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Woher kommt der drang sich immer und immer wieder rechfertigen zu müssen
Das ist eine interessante Frage. Diese Frage halte ich für sehr würdig, ihr in einem eigenen wiederauffindbaren Thread nachzugehen.
die frauen machen das nicht!
Wie gestern von mir erwähnt:
Ja, vielleicht brauchen wir wirklich einen eigenen Szene-Begriff, um uns zielorientiert zugehörig zu fühlen.
Parallel dazu brauchten Frauen in den letzten 100 Jahren keinen Szene-Begriff, um in die Hose zu steigen. Aber wir brauchen das offensichtlich, weil uns als Männer die Hemmungen ungleich viel größer sind, uns eine Alternative zur ewigen Hose anzueignen.
... der drang sich immer und immer wieder rechtfertigen zu müssen...
Wie aber kommst hier im Thread darauf, auf "sich rechtfertigen"??
Sucht man eine Gruppe, zu der man sich zugehörig fühlt, so ist das keine Rechtfertigung.
Es gibt nur Begründungen, an welchen Merkmalen man festmacht, zu welcher Gruppe man sich eher zugehörig fühlt und zu welcher nicht.
Das sind neutrale, ja sicherlich manchmal auch nicht ganz emotionsfreie, Begründungen. Aber eine Zugehörigkeit soll ja auch eine Emotion auslösen, die der Zugehörigkeit. Sich aufgehoben fühlen. Sich verstanden wissen.
Wäre ich Fan des FSV Flotzheim würde ich mich auch verstanden wissen unter meinesgleichen. Das ist keine Rechtfertigung.
Denn es ist doch völig egal aus welchen bewegründen man einen rock trägt.
Wir sollten einander unterstützen und nicht ewig betonen du bist anders als ich denn wir sitzen alle im gleichen boot!
Nein, tun wir nicht.
Ich kann verstehen, dass Du das nicht verstehen kannst. Aber wir sitzen eben nicht alle im gleichen Boot.
Es ist ja nicht schlimm, dass es verschiedene Boote gibt. Aber die Boote steuern auf verschiedene Ziele hin.
Wir paar Hanseln, Dich Jean mit eingerechnet, die wir unser Ding durchziehen und das, was wir wollten so ziemlich für uns erreicht haben (und mit unseren Beiträgen auch ziemlich den Ton hier im Forum angeben), dürfen nicht vergessen, dass andere noch nicht so weit sind. Sie sind noch unterwegs, auf schwankenden Booten, vielleicht noch nicht im völlig richtigen Boot, was das Ziel angeht. Vor allen Dingen am Schwanken, ob sie sich wirklich auf die Reise machen sollen.
Zu sagen: "Mach doch einfach! Frauen machen doch auch was sie wollen!"
ist als Quintessenz unseres eigenen, teils langen Weges, eine wunderbare Aussage,
die hilft aber denjenigen, die gerne in ein Boot steigen wollen, nicht ausreichend weiter.
(Siehe oben) Männer stoßen auf sehr viel stärkere Hemmnisse. Von innen und von aussen.
Darum müssen wir, die wir schon ziemlich an unserem persönlichen Ziel angekommen sind, den noch zögernden zeigen, welches Boot das passende ist. Dein Boot war ein anderes als meines. Das ist nun mal so. Nicht schlimm. Aber es ist niemandem geholfen, das zu verheimlichen, der selber den Mut aufbringen muss, irgendwem von uns zu folgen.
Unterschiedliche Ziele zu haben, heisst nicht, jemandem mit anderen Zielen behindern zu wollen.
Leider, und diese Tatsache dürfen wir nicht als Hass oder Phobie abtun, sind einige der Boote mit abweichenden Zielen ja gerade das Problem, weshalb die großen Hemmnisse für den Mann bestehen, sich überhaupt auf Bootsfahrt zu begeben.
Deshalb war es ja so, wie ich im Startbeitrag des Threads geschrieben, es beschrieben habe:
Und "wir" haben es gerade wieder kürzlich geschafft, zwei echte Crossdresser nach wenigen Tagen oder Stunden wieder aus unserem Forum zu vertreiben.
Hier ist "wir" ein anderes 'wir' als im bisherigen Beitrag. Das zitierte "wir" ist eher im Bereich "Freedresser (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9589.msg182246#msg182246)" angesiedelt. Oder meinetwegen ein Forums-"Wir", das durchaus vielfältiger ist als manche (mit jeder Zielrichtung) sich wünschten.
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die frauen machen das nicht!
Wie gestern von mir erwähnt:
Ja, vielleicht brauchen wir wirklich einen eigenen Szene-Begriff, um uns zielorientiert zugehörig zu fühlen.
Parallel dazu brauchten Frauen in den letzten 100 Jahren keinen Szene-Begriff, um in die Hose zu steigen. Aber wir brauchen das offensichtlich, weil uns als Männer die Hemmungen ungleich viel größer sind, uns eine Alternative zur ewigen Hose anzueignen.
So ganz stimmt das ja nicht, denn die Szenen, in denen sich die ersten hosentragenen Frauen verorteten, waren z.B. Emanzipationsbewegung, Feminismus, Souvragetten usw., alles zusammen wohl als feministische Emanzipation zu verorten.
Und ob die sich dafür zu rechtfertigen hatten!
So viel Gegenwind wie die Frauen damals bekommen wir heute längst nicht!
LG, Micha
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Woher kommt der drang sich immer und immer wieder rechfertigen zu müssen die frauen machen das nicht!
Eine interessante Frage!
Ich habe einen eigenen Rechtfertigungs-Thread gestartet:
"Der Drang, sich immer und immer wieder rechtfertigen zu müssen (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9590.msg182357#msg182357)"
(https://www.rockmode.de/index.php?topic=9590.msg182357#msg182357 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9590.msg182357#msg182357))
Eure Beiträge hierzu finden sich dort wieder.
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So ganz stimmt das ja nicht, denn die Szenen, in denen sich die ersten hosentragenen Frauen verorteten, waren z.B. Emanzipationsbewegung, Feminismus, Souvragetten usw., alles zusammen wohl als feministische Emanzipation zu verorten.
Und ob die sich dafür zu rechtfertigen hatten!
So viel Gegenwind wie die Frauen damals bekommen wir heute längst nicht!
LG, Micha
Na, und was sind die Szenen, in denen Nicht-Hosiges am Mann in unserer Gesellschaft verortet werden?
Homosexuelle, Transsexuelle, Transvestiten (aus der Mode gekommenes Wort, aber mit Homosexualität eng verknüpft), Drag Queens (auch mit allem zuvor genanntem eng verknüpft), sonstige Queere (die mit der Mann-Identität gebrochen haben).
Nichts gegen jede eben genannte Gruppe. Aber diese Verortung behindert doch den durchschnittlichen Mann, dass er sich Nicht-Hosiges aneignet, selbst wenn er es gerne wollte.
Wie viele schreiben hier von "ich bin noch nicht so weit wie Ihr!" ?
Warum? Wenn kein Gegenwind wehen würde, müsste das keiner schreiben. Und wieviele hier, die mitlesen, schreiben das nicht, empfinden es aber so. Mal abgesehen von denen, die hier im Forum sich gar nicht eingefunden haben. Die vielleicht noch nie sich getraut haben, ihre angeborene Hose in Frage zu stellen.
Micha, mit Deiner Aussage begehst Du wieder den Fehler, Dein Erreichtes als das Maß der Dinge für alle zu halten. Andere Männer stecken da in sehr viel mehr Schwierigkeiten. Und das ist Gegenwind.
Und ich bleibe bei meiner These, obwohl auch Frauen in der Tat einen Gegenwind überwinden mussten:
Die Hemmnisse der Männer, aus den Hosen auszusteigen, sind sehr viel größer als die Hemmnisse, die Frauen hatten, in die Hosen zu steigen.
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Lieber Wolfgang,
die Situation der feminisischen Frauen damals ähnelt vielleicht denen der rocktragenden Männer heute, in denen das, wessen sie beschuldigt werden, strafbar ist. Das war es hier ja auch mal: § 175 StGB.
Das heißt die juristische Frage ist heute für uns sehr anders. Wir dürfen wählen, wir dürfen unsere Berufe wählen usw., egal ob in Rock oder Hose. Das war bei den Frauen damals alles nicht der Fall.
LG, Micha
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In erster Linie bin ich Mann und habe die Vielfalt der für mich in Frage kommenden Kleidung einfach nur erweitert, ebenso wie es Frauen mit ihrer Kleidung gemacht haben. Genauso. Bezeichnet es von mir aus als emanzipiert, aber mehr auch nicht. Das verstehe ich dann unter 'Gleiches Recht für alle'.
Wow, das ist mal ein Absatz. Aus meiner persönlichen Sicht sagt er doch alles aus, was wir eigentlich wollen. Danke dafür Zareen.
Und egal welchen Begriff der schon genannten (und da waren einige interessante dabei) wir auch für einen oder mehrere von uns finden/verwenden:
Benennen wir damit nicht einfach wieder nur eine Schublade in welche man uns dann stecken kann? ???
Wobei sich damit dann wieder der Kreis zur Kommode schließen würde... ;)
LG, Chris
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Und egal welchen Begriff der schon genannten (und da waren einige interessante dabei) wir auch für einen oder mehrere von uns finden/verwenden:
Benennen wir damit nicht einfach wieder nur eine Schublade in welche man uns dann stecken kann? ???
Wobei sich damit dann wieder der Kreis zur Kommode schließen würde... ;)
LG, Chris
Ja, natürlich, Chris.
Wenn es etliche Schubladen gibt, in die andere uns gerne reinstecken, wir aber nicht reinpassen, dann brauchen wir eben eine Schublade, die für uns passt.
Endlich eine Schublade, die passt!
Macht man doch auch nicht anders, wenn man bei sich aufräumt. Und wenn es keinen Platz mehr gibt für weitere Schubladen, dann kauft man eben noch einen Schrank. Oder eine Kommode. Die hat dann vielleicht auch Platz genug für alle, die da hineingehören!
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"Jedem Tierchen sein Pläsierchen", ein Spruch, der mir Übelkeit bereitet, weil derjenige der ihn sagt, mit der '..chen'-Verniedlichung sich arrogant von seiner eigenen Haltung versucht abzuheben (im Sinn von: sich über den anderen zu erheben).
Lieber Zareen,
diesen Spruch habe ich schon oft benutzt und ganz sicher nicht in der Absicht, Dir Überlkeit zu verbreiten. Entschuldige das bitte!
Nun ist das ja auch nur ein Teil eines Werbespruches, den ich mal in der Schweiz auf einem Bierdeckel las:
"Jedem Tierchen sein Plaisierchen,
deshalb mit ein Eichhof-Bierchen".
Und genau wie in diesem Spruch meinte ich mit "Tierchen" immer zunächst mich selbst, und dann nach dem Kölschen Motto: "Man muss uch jönne könne", gönne ich, was ich mir gönne, auch anderen, nämlich sein eigenes Plaisierchen, seine eigene Facon zum Seligwerden, denn "jede Jeck is anders".
Wenn da jetzt Arroganz mit gemeint wäre, müsste ich ja mir selbst gegenüber arrogant sein. Ist aber eben nicht gemeint, ganz und gar nicht, sondern gemeint sind Toleranz, Respekt und Aktzeptanz anderen Menschen gegenüber.
Ich hoffe, Du verstehst den Spruch, wie ich ihn meine, wenn ich ihn verwende, jetzt besser! :)
LG, Micha
Hi Micha,
In dem Sinne ja, OK.
Nicht OK für mich ist ein typisch als Mann gekleideter Mann, der mit seiner Frau, die in Sachen Kleidung so eine typische weibliche Dame darstellen will, in einem Straßencafé sitzt und diesen Spruch als stiller "Normenträger", wie sich Mann und Frau zu kleiden haben, einem Reporter mit diesem Spruch antworten, der sie nach ihrer Meinung fragt, was sie von einem Bierkutscher im Kilt halten.
Es ging mir dabei um dieses typische, unausgesprochene dislikende (mir fiel kein besseres deutsches Wort ein) "uuuuuuuhhh" im Unterton und als eigentliche persönliche Ablehnung dann aber keine eigene Meinung zu äußern, die Ablehnung nicht einmal zu begründen, sondern nur so einen Spruch zu bringen, der vordergründig soooo große Toleranz vorspiegeln soll, aber dennoch eine so große Abgrenzung dagegen ausdrückt.
Kompliziert genug ausgedrückt? - grins - Aber das trifft es bei mir als Begründung. Und es geht mir natürlich nicht um eine eher scherzhaft mit einem Spruch rübergebrachte echte Toleranz. Jedem Tierchen sein Pläsierchen ist dann noch angenehmer als Achselzuckend "Is mir doch scheißegal" zu sagen.
So, schluß jetzt, sonst wird's wieder so lang
LG
Zareen
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"Jedem Tierchen sein Pläsierchen", ein Spruch, der mir Übelkeit bereitet, weil derjenige der ihn sagt, mit der '..chen'-Verniedlichung sich arrogant von seiner eigenen Haltung versucht abzuheben (im Sinn von: sich über den anderen zu erheben).
Lieber Zareen,
diesen Spruch habe ich schon oft benutzt und ganz sicher nicht in der Absicht, Dir Überlkeit zu verbreiten. Entschuldige das bitte!
Nun ist das ja auch nur ein Teil eines Werbespruches, den ich mal in der Schweiz auf einem Bierdeckel las:
"Jedem Tierchen sein Plaisierchen,
deshalb mit ein Eichhof-Bierchen".
Und genau wie in diesem Spruch meinte ich mit "Tierchen" immer zunächst mich selbst, und dann nach dem Kölschen Motto: "Man muss uch jönne könne", gönne ich, was ich mir gönne, auch anderen, nämlich sein eigenes Plaisierchen, seine eigene Facon zum Seligwerden, denn "jede Jeck is anders".
Wenn da jetzt Arroganz mit gemeint wäre, müsste ich ja mir selbst gegenüber arrogant sein. Ist aber eben nicht gemeint, ganz und gar nicht, sondern gemeint sind Toleranz, Respekt und Aktzeptanz anderen Menschen gegenüber.
Ich hoffe, Du verstehst den Spruch, wie ich ihn meine, wenn ich ihn verwende, jetzt besser! :)
LG, Micha
Hi Micha,
In dem Sinne ja, OK.
Nicht OK für mich ist ein typisch als Mann gekleideter Mann, der mit seiner Frau, die in Sachen Kleidung so eine typische weibliche Dame darstellen will, in einem Straßencafé sitzt und diesen Spruch als stiller "Normenträger", wie sich Mann und Frau zu kleiden haben, einem Reporter mit diesem Spruch antworten, der sie nach ihrer Meinung fragt, was sie von einem Bierkutscher im Kilt halten.
Es ging mir dabei um dieses typische, unausgesprochene dislikende (mir fiel kein besseres deutsches Wort ein) "uuuuuuuhhh" im Unterton und als eigentliche persönliche Ablehnung dann aber keine eigene Meinung zu äußern, die Ablehnung nicht einmal zu begründen, sondern nur so einen Spruch zu bringen, der vordergründig soooo große Toleranz vorspiegeln soll, aber dennoch eine so große Abgrenzung dagegen ausdrückt.
Kompliziert genug ausgedrückt? - grins - Aber das trifft es bei mir als Begründung. Und es geht mir natürlich nicht um eine eher scherzhaft mit einem Spruch rübergebrachte echte Toleranz. Jedem Tierchen sein Pläsierchen ist dann noch angenehmer als Achselzuckend "Is mir doch scheißegal" zu sagen.
So, schluß jetzt, sonst wird's wieder so lang
LG
Zareen
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Lieber Zareen,
so verstehe ich, was Du meinst. Ja, ein und denselben Spruch kann man mit ganz unterschiedlichen Intentionen von sich geben.
So wie neulich bei "Dich heirate ich nochmal", wie ich es gemeint und wie Wolfgang es verstanden hat. (Nein, mein Spruch galt nicht ihm, sondern war ein Beispiel für meine Ehe mit meiner Frau mit zwei Hochzeiten.)
LG, Micha
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Lieber Zareen,
so verstehe ich, was Du meinst. Ja, ein und denselben Spruch kann man mit ganz unterschiedlichen Intentionen von sich geben.
So wie neulich bei "Dich heirate ich nochmal", wie ich es gemeint und wie Wolfgang es verstanden hat. (Nein, mein Spruch galt nicht ihm, sondern war ein Beispiel für meine Ehe mit meiner Frau mit zwei Hochzeiten.)
LG, Micha
Deswegen sind ausführlichere Definitionen oft zwar anstrengend, aber unmißverständlicher.
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Deswegen sind ausführlichere Definitionen oft zwar anstrengend, aber unmißverständlicher.
Das stimmt!
Es gibt Textgattungen, da sollte man so eindeutig wie möglich sein, z.B. wissenschaftliche, juristische usw., und es gibt welche, die gewinnen durch Mehrdeutigkeit, z.B. poetische und z.T. religiöse.
LG, Micha
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Ja, natürlich, Chris.
Wenn es etliche Schubladen gibt, in die andere uns gerne reinstecken, wir aber nicht reinpassen, dann brauchen wir eben eine Schublade, die für uns passt.
Endlich eine Schublade, die passt!
Macht man doch auch nicht anders, wenn man bei sich aufräumt. Und wenn es keinen Platz mehr gibt für weitere Schubladen, dann kauft man eben noch einen Schrank. Oder eine Kommode. Die hat dann vielleicht auch Platz genug für alle, die da hineingehören!
Hm, da hast du einerseits natürlich recht und ich bin definitv ein Freund von "es passend zu machen" wenns sonst nicht passt.
Das Problem, was ich mit den Schubladen habe, ist wahrscheinlich eher persönlicher Natur und das ich mich einfach ungern in Schubladen stecken lasse.
Ich denke das mancher Mitmenschen Schränke einfach zu klein sind und sie "meine" Schublade dort gar nicht vorfinden und mich daher lieber in die vorhandenen quetschen, auch wenn die nicht passen.
Danke Wolfgang für den Input und wie gesagt, das ist eher ein persönliches Problem denn vielleicht müsste ich ihnen "meine" Schublade nur näher bringen damit sie es verstehen, sofern sie dies auch wollen.
Grüße, Chris
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Meine Antwort hierauf, Chris, steht "drüben" bei den "Freedressern (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9589.msg182488#msg182488:~:text=Ja%2C%20ich%20glaube%2C%20Menschen%20brauchen%20Schubladen.)".