Autor Thema: Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?  (Gelesen 30416 mal)

Offline Albis

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Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
« Antwort #15 am: 13.02.2022 19:35 »
2001, wenn ich mich richtig erinnere, hat Putin eine Rede im Deutschen Bundestag gehalten. Seine Hand war ausgestreckt in Richtung einer friedlichen Zusammenarbeit. Doch der Westen hat seine Hand weggeschlagen, weil meiner Meinung nach die Entscheidungsträger vom Weltbild des kalten Kriegs geprägt waren. Ähnlich erging es Erdogan, mit dem anfangs ein EU-Beitritt verhandelt wurde, der aber immer und immer wieder hingehalten wurde. Für beide gilt: Wenn die Zusammenarbeit mit dem Westen / der EU nicht funktioniert, wendet man sich eben ab und macht sein eigenes Ding. In meinen Augen ist das eine menschlich sehr nachvollziehbare Reaktion.

Es gibt den militärisch-industriellen Komplex, der in regelmäßigen Abständen einen Krieg braucht. Und auch die NATO braucht ihrer Existenzberechtigung. Nach dem Prinzip "Teile und herrsche" ist es auch klar, dass die USA kein Interesse an einer guten Zusammenarbeit zwischen EU und Russland haben. Man bedenke, dass die USA als einzige Macht hunderte Militärbasen auf der ganzen Welt haben. Man stelle sich die US-amerikanische Reaktion vor, wenn Russland seine Truppen in Mexiko, Kuba oder Kanada stationieren würde. Sowas hätte 1962 fast damals schon zum 3. Weltkrieg geführt.

Ja, es gibt Menschenrechtsverletzungen in Russland, die nicht zu akzeptieren sind. Und es gibt genauso Menschenrechtsverletzungen in den USA, wo Menschen mit unpassender Hautfarbe von staatlichen Organisationen wie der Polizei schikaniert und eingeschüchtert werden.

Fakt ist, dass der Konflikt nur gelöst werden kann, wenn der Westen Russland auch etwas anbietet. Die Anerkennung der Krim könnte so etwas sein, zumal die Krim wohl nur aus einer Laune eines der UdSSR-Staatschefs damals zur Ukrainischen SSR gekommen ist und zuvor wohl immer russisch war.

Ich hoffe und wünsche sehr, dass sich die Vernunft durchsetzt und nicht die Militärs. Das betrifft alle Seiten.

Offline MAS

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Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
« Antwort #16 am: 13.02.2022 23:54 »
Ich habe eben Putin gehört. Er sagte, wenn die Ukraine der NATO beitrete und dann versuche, die Krim zurückzuerobern, würde die NATO in den Konflikt mit hineingezogen.

Ich lese daraus, dass er vom Westen eine Garantie  dafür wünscht, die Krim behalten zu dürfen.

Im Übrigen ist die Türkei auch NATO-Mitglied und erlaubt sich gegenüber Kurden in Syrien so einiges an militärischen Angriffen, ohne dass sich die NATO da mit reinziehen lässt.

Fakt ist, dass Russland den Bürgerkrieg im Osten der Ukraine seit 2014 am Laufen hält, sowie die Krim besetzt hält.

Ich schätze mal, dass Putin kein Freund von Perestoika und Glasnost war.

Ich hoffe aber immer noch, dass Putin seine Truppen von der Ukrainischen Grenze zurückzieht und sagt, er habe doch immer gesagt, es sei nur ein Manöver gewesen. Das tut er aber nur, wenn das Risiko eines Einmarsches in die Ukraine unkalkulierbar ist. Einen Krieg gegen einen gleichstarken Gegner willl er sicher nicht.

LG, Micha

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Offline Holger Haehle

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Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
« Antwort #17 am: 14.02.2022 01:06 »
Putin setzt auf patriotischen Nationalismus. Da mag ich Cephalus zustimmen. Wirtschaftliche Erfolge hat er nicht vorzuweisen, wenn man sich Indikatoren wie Bruttoinlandsprodukt, Arbeitslosigkeit, Verschuldung oder Währungsstabilität ansieht. Russland verliert, und das merken die Russen ganz direkt an ihrer eigenen wirtschaftlichen Situation. Er bekommt Volkes Zustimmung nur, wenn er davon ablenkt und Gefühle nach einem starken Russland bedient. Den Nationalisten gefällt das. Sie stärken Putins Position. Putin ist der Kopf des militärisch wirtschaftlichen Komplexes, weil er Oberbefehlhaber ist und die Oligarchen zu Befehlempfängern gemacht hat. Das macht ihn so gefährlich.

Offline cephalus

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Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
« Antwort #18 am: 14.02.2022 08:42 »
Es würde mich interessieren wie die Russen mehrheitlich zu Krieg stehen, was sie davon erwarten, positiv wie negativ, und was am Ende vor sie herauskommt ( die Überlebenden).

In den Augen des/der Machthaber ist das relevant, weil langfristig kein noch so represives Regime gegen sein Volk regieren kann.


Offline Holger Haehle

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Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
« Antwort #19 am: 14.02.2022 09:25 »
Die Nationalisten sind sicher für Putin. Sie haben ihm eine komfortable Mehrheit bei der letzten Wahl beschafft. Schon die Annexion der Krim hat ihm viele Freunde eingebracht. Für die ist es doch geil, wenn er nachlegt. Und die Kritiker werden sich mit Äußerungen zurückhalten, seitdem auch Einzelpersonen als ausländische Agenten eingestuft werden.

Sorgen muss sich die Bevölkerung nicht machen. Ein Krieg wäre eine asymetrische Auseinandersetzung. Die Ukraine kann sich nich mal richtig verteidigen. Sie kann es sich deshalb strategisch gar nicht erlauben russisches Gebiet anzugreifen. Zum Schutz der eigenen Bevölkerung macht es Sinn die Ukraine kapituliert nach dem ersten Schuss. Der Krieg ist eh schon verloren.

Offline doppelrock

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Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
« Antwort #20 am: 14.02.2022 10:58 »
Welchen Sinn soll es für Russland haben, in die Ukraine einzumarschieren? Braucht Der Russe sie? Nützt sie ihm? Es ist ein zerstörtes Land, das er erstmal wieder aufbauen müsste.
Die russische Wirtschaft braucht auch nicht zwingend Deutschland oder die EU. Das Gas lässt sich prima nach China verkaufen. Mit langfristigen Verträgen und einem finanziell stabilen Geschäftspartner, der auf wirtschaftliche Zusammenarbeit aus ist statt auf militärische Eroberungs- und Machtkriege einer untergehenden Weltmacht oben links auf der Weltkarte.

Dass alle Lenker der großen Staaten gefährlich sein können, ist klar. Aber ist es nicht ein billiges Spiel, ständig zu provozieren und dem anderen dann die Schuld zu geben, wenn er sich wehrt? Manöver wie Defender2020 und Nato-Osterweiterung als Beispiel. Oder die sehr einseitige Berichterstattung zur Kriegsvorbereitung. Beispiele gibt es genug.

Wir sollten den alten dementen Mann erinnern, dass es gefährlich ist, einen schlafenden Bären zu ärgern...

Offline MAS

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Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
« Antwort #21 am: 14.02.2022 12:01 »
Nationalismus ist mir grundsätzlich zuwider, der von Großmächten ganz besondes, auch der US-amerikanische. Dass man das dann "Patriotismus" nennt, ändert daran nichts. Allenfalls von kleinen Ethnien, die innerhalb eines Staates eine Minderheit bilden, mag ich ein bisschen Nationalismus ganz gerne, aber nur, wenn er friedlich bleibt. Da geht es ja eher um das Überleben der ethnischen Kultur, aber nicht um militärische Macht.

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Offline Holger Haehle

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Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
« Antwort #22 am: 14.02.2022 13:37 »
Bis jetzt bin ich mit dem Verlauf der Runde sehr zu frieden. Alles sehr friedlich. Jeder schreibt seine Gedanken und lässt so die Leser teilhaben.
Die wiederum denken sich ihren Teil und nehmen mit was ihnen wichtig erscheint.

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Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
« Antwort #23 am: 14.02.2022 21:26 »
...
Ansonsten erinnert mich vieles an Tschechoslowakei 1938.

LG, Micha

Interessanterweise wird diese Assoziation in Teilen der polnischen Bevölkerung auch gezogen, wie ich durch Zufall mitbekommen habe.

Lieber Holger,

ich schätze Dich sehr, aber eine Kriegsgefahr ist mir zu ernst, um darüber zu wetten. Das kommt mir makaber vor.

Nun, dem kann ich mich irgendwie anschließen.

Trotzdem will ich meine paar Cent - oder mein bißchen Senf - auch mit dazu  beitragen, weil ich sehe, dass es die Gemüter hier im Forum bewegt.

Lieber Holger, ich kann Deine Verunsicherung verstehen, so schwingen bei den Themen Krim und Donbaz natürlich die etwas ähnlich gelagerten Ängste in puncto Taiwan mit, wo Du ja lebst. Auch da gibt es ein gewisses Klirren von Säbeln, das scheinbar in letzter Zeit lauter wird. Wenn Russland erfolgreich Gebietsansprüche verteidigen kann, dann fühlt sich Festlandschina vielleicht auch ermutigt, die Taiwanfrage für sich positiv in Angriff zu nehmen. Mit Hongkong scheint ja auch alles bestens zu verlaufen aus der Sicht von Peking, wenn dann die Nato sich rund um die Ukraine konzentriert, dann schlägt Peking in den Süd- und Ostchinesischen Meeren vielleicht nicht mehr so viel Gegenwind ins Gesicht. Nicht zuletzt wäre die Hauptinsel Taiwan sehr lukrativ aus festlandschinesischer Sicht, denn dann hätte Peking fast alle weltweiten IT-relevanten Basiskapazitäten unter der eigenen Kontrolle.

Ich glaube, die Hauptinsel Taiwan fällt nicht so schnell, wie andernorts auf der Welt die längst überfälligen Ersatzstrukturen für die Kernkompetenzen der Chipproduktionen aufgebaut werden. Denke ich jedenfalls.

Aber klar, die Lage ist verzwickt, und Deine Sorge, Holger, verstehe ich, gerade was jetzt auch die Lage im Umfeld der Ukraine angeht - sozusagen als Blaupause.

Mal ehrlich, so ganz von der Hand zu weisen sind die Argumente, die Doppelrocks zitierter 'Journalist' aufzählt, nicht - jedenfalls nicht gänzlich.

Und das 'Säbelrasseln' ist ja nicht nur auf russischer Seite zu vernehmen, im Grunde zieht da das Rasseln in der Ukraine und in den befreundeten Hinterländern ja ebenso auf - da hatte Putins Freund Altkanzler Schröder schon ein bisschen Recht, auch wenn sein "Säbelrasseln in der Ukraine" natürlich höchst einseitig dargestellt war.

Aber ja, man kann sich durchaus vorstellen, dass Russland sich zusehends eingekreist sieht von den Tentakeln der Nato. Nicht zuletzt scheinen ja Schweden und Finnland zunehmend der Nato zugeneigt sein. Nicht ganz unverständlich ist es, wenn Russland gewisse Sicherheitszusagen 'dem Westen' abringen möchte.

Ganz wichtig dabei ist natürlich, den Einfluss im Donbass zu stärken und mindestens ebenso wichtig die Krim als russisch zu zementieren.

Die Krim ist das 'mediterrane' Russland, ein Idyll, sowas wie das Mallorca für Deutschland (außer, dass Mallorca noch nicht annektiert wurde, da hätten aber auch die Engländer was dagegen). Der Krimsekt ist Identität für die reichen Russen. Und mit der Krim schwingt auch Russlands Volksseele mit; die Krimhauptstadt Sewastopol ist sowas wie eine Hauptschlagader in der Russischen Geschichtsbildung - ein Symbol mit patriotischer, ja heiliger Strahlkraft.

Daneben ist nicht zu vergessen, dass die Krim ein wichtiger geopolitischer Faktor für Russland ist. Die Erdölvorkommen sind das Eine, die Absicherung der Meerenge, der Übergang vom Asowschen Meer zum Schwarzen Haupt-Meer ist das entscheidend Andere.

Nicht zuletzt ist die Krim eben ein wichtiger strategischer Vorposten für den russischen Zugang zum Mittelmeer. Nicht umsonst engagiert sich Russland z.B. auch in Syrien. Nicht umsonst taktiert es mit der Türkei und bringt da ganz im Sinne von "teile und herrsche!" recht erfolgreich Spannungen in das Reich der Nato ein.

Aber dieses Prinzip "teile und herrsche!" verfolgt Russland in Eigeninteresse ja vielfach - bis hin zu großangelegten Desinformationskampanien, um Spalten in die Gesellschaften zu treiben, in die Nato und in solche Gebilde wie die EU. Das wird auf den Gegenseiten vielleicht auch nicht so völlig anders sein.

Insofern eignet sich Nordstream 2 (NS2, in Deutschland verständlicherweise als Abkürzung verpönt) wunderbar, um Zwietracht in die Bündnisse zu bringen.

Und es wird nicht Biden sein, der das Säbelrasseln in der Ukraine-Region anzettelte, sondern Putin, um eben die Keile in Partnerschaften zu treiben, nicht zuletzt auch in innerdeutsche Partnerschaften - da spielte es Putin in die Hand, dass die Deutschen einer Großen Koalition überdrüssig waren und nun ein seltsam gestricktes Konstrukt zur Regierung gelang.

Ja, ich bin überzeugt, NS2 ist der eigentliche Anlass für das Muskelspiel rund um die Ukraine. Gleich mehrfach, denn die Ukrainer fühlen sich ja auch verschaukelt, weil ihnen wichtige Durchleitungstantiemen für das Erdgas Richtung Deutschland verloren gehen. Dabei hatte Deutschland - oder das 'privatwitschaftliche Projekt' NS2 - ja in besten Absichten gerade von solchen Unsicherheitsfaktoren wie Ukraine oder anderen Durchelitungsländern unabhängig machen, indem es direkt von Russland das bitter benötigte Gas bezieht.

Und ausgerechnet jetzt bringt damit die Ukraine nun doch wie der Deutschland ins Schwitzen. Und nicht nur Deutschland. Schon der in besten Absichten 'humanitär' gemeinte Verzicht von Gas aus Fracking-Gewinnung sprach umso mehr dafür, sich weiterhin in Abhängigkeit von Russlands Erdgaslieferungen zu begeben, was die dank Fracking neuerstandene Gas-Nation USA natürlich fuchst. Und die gut gemeinte Maxime 'Wandel durch Handel', die im Grunde ja Sinn macht, aber an Beispiel China deutlich ist, dass das nicht immer erfolgreich ist, ja, dieses fast treudoof überhöhte Paradigma 'Wandel durch Handel' ist zwar in der Lage, politische Spannungen in Schach zu halten, macht aber eben auch erpressbar. Und diesen Druck (Erpressung, Expresso - hat alles mit Druck zu tun), diesen Druck übt nun Russland auf die Ukraine aus und bringt nun - meiner Meinung nach - NS2 zu einem hochgradigen Politikum, das die gesamte Weltordnung ins Wanken bringt.

Ich denke, der Konflikt wird jetzt heisser gekocht als er gegessen wird. Dennoch lässt sich da die Nato vor allem auch durch Wortführer USA sich nervös in ein Spiel der Kriegstreiberei drängen, wo am Ende jede Seite behaupten kann: "Die warn´s!"

Fest steht, Russland wird sich die Krim nicht nehmen lassen. Der Donbass wird für Russland auch nicht verhandelbar sein. Denn über den abgesicherte Verlängerung des Wolga-Don-Kanals sichert sich so Russland schon mal einen brauchbaren schiffbaren Übergang zwischen Ostsee und Schwarzmeer - mit Hilfe der Türken auch noch bis zum Mittelmeer.

Weitere Ansprüche an die Ukraine werden sicherlich in größerem zeitlichen Abstand auch noch kommen, als erstes wahrscheinlich mit der Oblast Cherson, später auch Kiew, dann Teile von Polen. Aber das wird noch ein ganz gutes Stück dauern, denn zuvor wird doch noch die Europäische Union gebraucht, um schon mal den Weichsel-Bug-Dnepr-Kanal bauen (Wasserstraße E40), um dann einen viel lukrativeren Weg zwischen Ostsee und Schwarzmeer zu haben. Russlands Freunde in Belarus sind da ja schon mit involviert in das Projekt. Aber darum wird sich dann Putins Nachfolger schon kümmern, das wird sich bis 2060 hinziehen.

Ich denke, jetzt wird es erstmal um die Zementierung des Krim-Status gehen und klarere Fakten im Donbass zu schaffen. Solange wird der Gashahn für NS2 von Russlands Seite zugedreht bleiben, aber rechtzeitig geöffnet werden, ehe sich Deutschland doch noch einen Ruck gibt und Fracking-Gas bezieht.

Und derweil kauft sich China weiter unterschwellig weltweit in alle Transportstrukturen ein, um jenseits von territorialen Ansprüchen die Kontrolle über lebenswichtige Wirtschaftsadern auszubauen.

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Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
« Antwort #24 am: 15.02.2022 04:33 »
...natürlich meinte ich die Erdölgas-Vorkommen der Krim. Inwieweit sie von förderbarem Erdöl begleitet werden, fehlt mir die Kenntnis.

Offline MAS

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Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
« Antwort #25 am: 15.02.2022 09:05 »
Gestern wurde ich daran erinnert, dass Russland sich auch schon mal zwei Gegenden Georgiens mit militärischen Mitteln einverleibt hat.
Das war 2008: https://de.wikipedia.org/wiki/Kaukasuskrieg_2008
Hatte ich schon gar nicht mehr auf dem Schirm.

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Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
« Antwort #26 am: 15.02.2022 11:02 »
Nun, bei diesem Krieg in Georgien hat die Türkei 2008 bewiesen, welche Schlüsselrolle sie bei Konflikten in dieser Weltregion spielt. Sie verhinderte die Durchfahrt zweier US-U-Boote ins Schwarze Meer, weil die Bruttoregistertonnen etwas jenseits der zulässigen Grenzen lagen. Das verdeutlicht die Schlüselrolle der Türkei, die ihren NATO-Partnern eher abtrünnig erscheint. Die Türkei schert sich nur wenig drum, was die NATO-Partner dazu sagen, wenn sie eigene bilaterale Militärbündnisse mit Russland eingeht.

So besitzt die Türkei ein russisches Raketenabwehrsystem sozusagen als Wiedergutmachung aufgrund des Abschusses zweier russischer Kampfjets, die für wenige Sekunden wohl eher aus Versehen den türkischen Luftraum verletzt hatten.

Die Kontrolle des Bosporus und der türkischen Dardanellen ist der Türkei im Abkommen von Montreux mit einer Reihe von Bedingungen gestattet - das heißt, Russland hat in Grenzen ohnehin bereits den militärischen nautischen Zugang zum Mittelmeer, die NATO auch zum Schwarzmeer. An das Abkommen hält sich die Türkei auch seit 1936 relativ strikt, was gerade im Zweiten Weltkrieg noch Schlimmeres verhindert hatte.

Auch im aktuellen Ukraine-Konflikt will sich die Türkei nach eigener Verlautbarung strikt an das Abkommen von Montreux halten. Jedoch hat es einer Reihe von russischen Landungsschiffen und auch U-Booten gerade die Durchfahrt vom Mittelmeer ins Schwarze Meer gestattet, obwohl nicht alle Bedingungen des Abkommens erfüllt waren.

Wie oft und wann und für wen die Türkei da ein Auge zudrückt, kann mitunter den entscheidenden Ausschlag geben für internationale Entscheidungen mit globaler Tragweite. Und bekanntlich wird 'Ethik' auf Türkisch etwas anders buchstabiert.

Offline MAS

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Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
« Antwort #27 am: 15.02.2022 11:09 »
Ich kann mir vorstellen, dass die Türkei not so amused sein würde, wenn Russland seine Klauen nach den turksprachigen ehem. Sowjetrepubliken ausstrecken würde, denn dann träfen zwei Nationalismen aufeinander. Wobei die Türkei beim vr-chinesischen Genozid an den Uiguren auch recht stillhält. Alles recht kompliziert.

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Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
« Antwort #28 am: 15.02.2022 11:13 »
Ja, da liegt noch eine Reihe Sprengstoff vergraben in dieser Weltregion, die man als 'Mittel'-Europäer gerne mal übersieht.

Offline Holger Haehle

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Antw:Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?
« Antwort #29 am: 19.02.2022 14:44 »
Ich habe bis jetzt nicht verstanden, warum die Ukraine eine Bedrohung für Russland darstellt, und das die so groß ist, dass eine militärische Intervention seitens Russlands nötig ist. Die ukrainische Armee ist doch viel kleiner und hat schon vor langer Zeit alle Atomwaffen an Russland abgegeben. Wo bitte schön wird die Sicherheit Russlands durch die Ukraine gefährdet?

Geht die Pokerpartie dem Ende entgegen? Als nach Scholls Besuch am langen Tisch bei Putin ein teilweiser Truppenabzug angekündigt wurde, habe ich kurz gedacht, dass der Bundeskanzler ein Ass ausgespielt hat. Aber in den russischen Medien wurde der Truppenrückzug ohne überprüfbare Daten gemeldet. Dort wurde sogar von Erschießungen russischer Bürger durch Sicherheitskräfte der Ukraine berichtet. War der Truppenabzug nur ein Bluff? Dann erhöht Russland zweimal den Einsatz als Putin Manöver mit balistischen Raketen ankündigt und die Separatisten die Generalmobilmachung ausrufen. Können die Ukraine und der Westen da mitgehen? Mit der Nordstream2-Karte wurde nur verhalten gewedelt. Und eine allgemeine Gasboykottkarte scheint es im Spiel gar nicht zu geben. Der Poker ist umso makaberer, weil die Ukrainer nur als Opfer taugen, wenn Gewinnen alles ist für Machthaber.

Ein Sicherheitsexperte sagte in einem Interview sehr überzeugend, dass asymetrische Kriege ausgetragen werden, weil sie gewinnbar sind bei niedrigen Risiken für den Aggressor. Es fehle schlicht ein ausreichendes, abschreckendes Element. Braucht es wirklich das Gleichgewicht des militärischen Schreckens? Die Römer jedenfalls sagten schon: Willst du Frieden, dann rüste für den Krieg.

Ist ein totaler Wirtschaftsboykott eine neue Chance, das diplomatische Spiel wiederaufzunehmen? Würdet ihr eure Gasheizung runterdrehen, um Leben zu retten?
 


 

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