"Welches ist Dein Pronomen?"

[GregorM]

Ja, die meisten wissen, was mit 'Pronomen' gemeint ist. Und das Aufkochen rund ums Gendern verfestigt dieses Wissen gerade auch wieder - bzw. macht es leichter abrufbar.

Und selbst, wenn es elitär wäre, auf Anhieb zu wissen (oder nach 7 Sekunden Bedenkzeit), was mit 'Pronomen' gemeint ist, kann es immer noch völlig irrelevant für jemand sein, was wir hier diskutieren.

Hut ab den Deutschen. Ich bin mir sicher, dass obwohl 70% eines Jahrgangs bei uns Abitur macht, würden die aller wenigsten auf das Wort Pronomen kommen - vielleicht weil wir es nicht nötig haben, Herr und Frau zu sagen. Das Du reicht.

Nun geht es ja aber auch nicht um die, die Transfrauen oder divers etc. sind oder sich fühlen, denn sie wissen ja, was sie sind oder lieber sein möchten und wie sie bezeichnet oder tituliert werden möchten. Es geht um die, die mit ihnen in Verbindung kommen und gerne das Richtige sagen möchten. Würden sie wirklich in großer Zahl, wenn sie nur alle zwei oder drei Jahre einer solcher Person gegenüberstehen, eine Frage wie "Welches Pronomen?" stellen?
Und selbst wenn innerhalb sieben Sekunden, würde es nicht wie eine diskriminierende und direkt unhöfliche Pause gefühlt werden können?

Gruß
Gregor

PS. Ich habe vielleicht in meinem ganzen Leben 50 Personen gesehen, wo ich im Zweifel gewesen bin, aber mit keiner von ihnen habe ich geredet. Nun,  wer in einem großen Hotel an der Rezeptionsschranke steht, hat es natürlich erlebt, aber vermutlich kann er oder sie warten, bis der Gast den Formular ausgefüllt hat.

[GregorM]

Eine generelle Frage.

Er und Frau macht keine Probleme. Pronomen Er - sie - Herr - Frau.

Aber wie tituliert man eine Person, die sich als divers bezeichnet?

Gruß
Gregor

[MAS]

Das Modewort "Ambiguitätstoleranz" ist mir wichtig geworden, also weniger das Wort, als das, was es benennt.

Dieses Modewort hat um meinen Dunstkreis bisher wohl einen weiten Bogen gemacht.   

Echt? Und "Ambiguität" ohne "toleranz"? Wir hatten im Kolleg*innenkreis neulich noch darüber gesprochen, dass "Ambiguität" und "Ambiguitätstoleran" das Modewort "Narrativ" abgelös habe. Jemand erinnerte dann aber an noch ein Modewort zwischendrin, nämlich "Resilienz". Im Grunde sind sie alle seit ein paar Jahren im Umlauf, waren es aber vorher nicht oder kaum.

LG, Micha

[MAS]

Sehr gut, lieber Wolfgang. Es geht ja nicht nur um die 2. Person, sondern auch um die 3. Wenn wir uns z.B. über Janna unterhalten, uns statt "Janna" dann "er" sagen, und Janna erfährt davon, wird sie (!) das Gefühl haben, dass man in ihrer Abwesenheit ihre Genderidentität nicht respektiert. Und wenn wir über einen diversen Mitmenschen reden, passiert das sowohl bei der Verwendung von "er" als auch von "sie". Das kann einem natürlich auch egal sein, ob sich jemand von einem respektiert fühlt.

Deswegen schrieb ich auch, wenn es über einen flüchtigen Kontakt hinaus geht, fängt es an, relevant zu werden.

Und dann kann ich immer noch entscheiden, ob ich die Relevanz ignoriere - oder ob ich die betroffene Person ernst nehme.

Genau!

LG, Micha

[MAS]

Ja, die meisten wissen, was mit 'Pronomen' gemeint ist. Und das Aufkochen rund ums Gendern verfestigt dieses Wissen gerade auch wieder - bzw. macht es leichter abrufbar.

Und selbst, wenn es elitär wäre, auf Anhieb zu wissen (oder nach 7 Sekunden Bedenkzeit), was mit 'Pronomen' gemeint ist, kann es immer noch völlig irrelevant für jemand sein, was wir hier diskutieren.

Hut ab den Deutschen. Ich bin mir sicher, dass obwohl 70% eines Jahrgangs bei uns Abitur macht, würden die aller wenigsten auf das Wort Pronomen kommen - vielleicht weil wir es nicht nötig haben, Herr und Frau zu sagen. Das Du reicht.

Nun geht es ja aber auch nicht um die, die Transfrauen oder divers etc. sind oder sich fühlen, denn sie wissen ja, was sie sind oder lieber sein möchten und wie sie bezeichnet oder tituliert werden möchten. Es geht um die, die mit ihnen in Verbindung kommen und gerne das Richtige sagen möchten. Würden sie wirklich in großer Zahl, wenn sie nur alle zwei oder drei Jahre einer solcher Person gegenüberstehen, eine Frage wie "Welches Pronomen?" stellen?
Und selbst wenn innerhalb sieben Sekunden, würde es nicht wie eine diskriminierende und direkt unhöfliche Pause gefühlt werden können?

Gruß
Gregor

PS. Ich habe vielleicht in meinem ganzen Leben 50 Personen gesehen, wo ich im Zweifel gewesen bin, aber mit keiner von ihnen habe ich geredet. Nun,  wer in einem großen Hotel an der Rezeptionsschranke steht, hat es natürlich erlebt, aber vermutlich kann er oder sie warten, bis der Gast den Formular ausgefüllt hat.

Wie gesagt, lieber Gregor, ist es nicht nur wichtig, wenn Du mir den Betroffenen redest, sondern auch, wenn Du über sie redest, in der 3. Person.

LG, Micha

[MAS]

Eine generelle Frage.

Er und Frau macht keine Probleme. Pronomen Er - sie - Herr - Frau.

Aber wie tituliert man eine Person, die sich als divers bezeichnet?

Gruß
Gregor

Eben, darum geht es ja auch! Deswegen gibt es ja die Experimente wie mit dem Utrum und dem "Xier" usw.

LG, Micha

[doppelrock]

@ MAS: Na, dann frag doch mal entsprechende Personen, wie sie angesprochen werden möchten, statt für 99,95% der Bevölkerung unnötige Sprachverhunzung zu fordern?
Vielleicht ist die Lösung ja ganz einfach: Sie sind mit der jetzigen Sprache zufrieden und wünschen KEINE Veränderung. Möglich ist vieles...

Und in der Zwischenzeit könnten sich viele Menschen um wirklich wichtiges kümmern wie die aktive Integration von Menschen mit Fragen zu ihrer Identität statt Scheingefechte zu führen, die ihnen nicht helfen.

[Skirtedman]

Das Modewort "Ambiguitätstoleranz" ist mir wichtig geworden, also weniger das Wort, als das, was es benennt.

Dieses Modewort hat um meinen Dunstkreis bisher wohl einen weiten Bogen gemacht.   

Echt? Und "Ambiguität" ohne "toleranz"? Wir hatten im Kolleg*innenkreis neulich noch darüber gesprochen, dass "Ambiguität" und "Ambiguitätstoleranz" das Modewort "Narrativ" abgelöst habe. Jemand erinnerte dann aber an noch ein Modewort zwischendrin, nämlich "Resilienz". Im Grunde sind sie alle seit ein paar Jahren im Umlauf, waren es aber vorher nicht oder kaum.

LG, Micha

Klar, das Wort "Ambiguität" begegnet mir auf Schritt und Tritt. Also draussen im echten Leben im Jahr etwa so oft wie hier im Forum in einer Woche. Der Inhalt des Wortes und der Sachverhalt im Zusammenhang mit der Toleranz ("Ambiguitätstoleranz") allerdings quasi stündlich. Und hier im Forum nahezu in jedem Beitrag.

Aber was das Wort *copy&paste* "Ambiguitätstoleranz" in Form eines Modewortes angeht, so habe ich bewusst meinen "Dunstkreis" herangezogen, weil Du, Micha, Dich ganz offensichtlich in anderen Kreisen bewegst, in denen Deine Menschenkontakte kommunikativ eher in der dritten oder höheren Meta-Ebene sich bewegen, während meine Kreise sich oft schon in der ersten Meta-Ebene überfordert fühlen.

Ausserdem ist gegenüber bestimmten Modeworten so mancher aus Prinzip resilient, wenn nicht gar resistent. Auch beim "Narrativ" halten das viele noch für wort- und sinnverwandt mit dem "Schnarchen". Und da sind es auch immer nur die anderen, die behaupten, man würde schnarchen.

[Skirtedman]

Eine generelle Frage.

Er und Frau macht keine Probleme. Pronomen Er - sie - Herr - Frau.

Aber wie tituliert man eine Person, die sich als divers bezeichnet?

Gruß
Gregor

Nach dem, was ich so mitbekommen habe - im echten Leben, im Internet, vor allem auch über etliche Links, die hier im Forum reingestellt wurden -, so suchen sich diverse Leute (Leute, die sich so bezeichnen) oft das nicht biologisch zugeteilte, binärcodierte Geschlecht (also "Gegengeschlecht") aus, manche wählen je nach Tagesform mal dies, mal das, und vielen ist es schlicht egal.

In meiner höchst subjektiven Wahrnehmung betrifft das ohnehin fast ausschließlich Männer, die sich divers fühlen, Frauen betrifft das frappant deutlich seltener. (Was meiner Meinung viel über die "gesellschaftlich verankerten" Rollenerwartungen aussagt.)

Nach dem, was ich - siehe oben - so mitbekommen habe, betrifft sich als divers bezeichnende Menschen auch nur in kleiner Zahl die Frage nach dem Pronomen wirklich.

Und wenn es nach der derzeitig in Deutschland noch geltenden Rechtslage des Geschlechts "divers" geht, dann betrifft diese Frage ohnehin nur maximal einen kleinen Promillebereich der Bevölkerung.

Aber mach mal eine Umfrage unter 100 deutschen Männern. Du wirst vermutlich herausbekommen können (von denen, die sich trauen, das zu sagen), dass die deutsche Rechtslage da viel zu eng gefasst ist und einige mehr sich auch juristische Sicherheit wünschen - so wie es in der Schweiz und wohl auch anderen Ländern inzwischen schon Usus ist.

Ja, die Relevanz wird im niedrigen Prozentbereich der Gesamtbevölkerung liegen.

Da so manches aber auch mit den noch immer nicht abgeschlossenen Gleichstellungsfragen der Frau einhergeht (z.B. generisches Maskulinum), erhält es dann doch noch eine sehr viel gewichtigere Bedeutung.

Aber wie tituliert man eine Person, die sich als divers bezeichnet?

Micha sagte es ja bereits.

Zwar ist das nicht unbedingt die Absicht, mit der dieser Thread geboren wurde, aber das herauszufinden, haben wir uns ja inzwischen hier in diesem Thread zu unserer sportlichen Hobbyaufgabe gemacht.

[Lars]

@ Micha:
Ich habe grad keine Lust, detailliert auf deine Antwort bzgl. meiner Äußerungen einzugehen. Keine Lust klingt vielleicht negativ, ist aber nicht so gemeint. Es ist hier nicht der Rahmen dafür. Eventuell kommt es ja doch einmal zu einer Bier-/Teeverkostung und Gedankenaustausch trotz geringer Schnittmenge unserer Gedankenwelten.
 
@ alle:
Derweil habe ich eben ein paar Links entdeckt, die die Stimmung zum Thema wiedergeben.
Eher dafür:
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/fu-freie-universitaet-berlin-studentenparlament-setzt-gender-pflicht-durch-li.315374
 
Eher dagegen und sinngemäß schonmal erwähnt:
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/wdr-umfrage-die-mehrheit-der-deutschen-will-nicht-mehr-gendern-li.314735
 
Und irgendwie interessant, obwohl absolut nicht zum Thema passend, dafür aber sehr zum Zeitgeist:
https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/tv-kritik-auto-gegen-klima-als-ideologisches-theater-anne-will-ard-braucht-der-zuschauer-nicht-mehr-li.314613
 
Viele Grüße,
Lars
 
Edith hat mir grad noch einen Link rübergereicht:
https://www.berliner-zeitung.de/open-source/streit-ums-gendern-wie-falsche-erzaehlungen-die-karriere-des-genderns-befoerderten-li.294922

[MAS]

Klar, das Wort "Ambiguität" begegnet mir auf Schritt und Tritt. Also draussen im echten Leben im Jahr etwa so oft wie hier im Forum in einer Woche. Der Inhalt des Wortes und der Sachverhalt im Zusammenhang mit der Toleranz ("Ambiguitätstoleranz") allerdings quasi stündlich. Und hier im Forum nahezu in jedem Beitrag.

Aber was das Wort *copy&paste* "Ambiguitätstoleranz" in Form eines Modewortes angeht, so habe ich bewusst meinen "Dunstkreis" herangezogen, weil Du, Micha, Dich ganz offensichtlich in anderen Kreisen bewegst, in denen Deine Menschenkontakte kommunikativ eher in der dritten oder höheren Meta-Ebene sich bewegen, während meine Kreise sich oft schon in der ersten Meta-Ebene überfordert fühlen.

Ausserdem ist gegenüber bestimmten Modeworten so mancher aus Prinzip resilient, wenn nicht gar resistent. Auch beim "Narrativ" halten das viele noch für wort- und sinnverwandt mit dem "Schnarchen". Und da sind es auch immer nur die anderen, die behaupten, man würde schnarchen.

Och, lieber Wolfgang, das weiß ich nicht, ob ich als ZDF-Zuschauer eine dritten Metaebene, also der Ebene der Theorie der Theorie der Empirie oder so,  angehöre.
Zumindest bei dem Wort "Narrativ" erinnere ich mich daran, es auch schon bei Markus Lanz gehört zu haben.

"Resilienz" höre ich auch immer wieder im öffentlich-rechtlichen Fernsehen oder Radio.

"Ambiguität" mit und ohne "-toleranz" las ich glaube ich erstmals bei Thomas Bauer, einem Arabisten an der Uni Münster, danach aber auch hier und da. Da vielleicht eher im wissenschaftlichen Kontext, da magst Du recht haben. Aber nicht unbedingt auf der dritten Metaebene, sondern vielleicht auch schon auf der zweiten. 

Sei es drum, jedenfalls beobachtete ich vor allem bei "Narrativ" einen inflationären Gebrauch, so dass Petra schon manchmal genervt sagt: "Nein, nicht schon wieder" bzw. feststellte, dass einige dieses lateinischen Wortes schon wieder überdrüssig sind und statt dessen "Erzählung" sagen. Wohl gemerkt, im Fernsehen, nicht an der Uni.

LG, Micha

[MAS]

@ Micha:
Ich habe grad keine Lust, detailliert auf deine Antwort bzgl. meiner Äußerungen einzugehen. Keine Lust klingt vielleicht negativ, ist aber nicht so gemeint. Es ist hier nicht der Rahmen dafür. Eventuell kommt es ja doch einmal zu einer Bier-/Teeverkostung und Gedankenaustausch trotz geringer Schnittmenge unserer Gedankenwelten.

Okay, Lars.

@ alle:
Derweil habe ich eben ein paar Links entdeckt, die die Stimmung zum Thema wiedergeben.
Eher dafür:
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/fu-freie-universitaet-berlin-studentenparlament-setzt-gender-pflicht-durch-li.315374
 
Eher dagegen und sinngemäß schonmal erwähnt:
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/wdr-umfrage-die-mehrheit-der-deutschen-will-nicht-mehr-gendern-li.314735
 
Und irgendwie interessant, obwohl absolut nicht zum Thema passend, dafür aber sehr zum Zeitgeist:
https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/tv-kritik-auto-gegen-klima-als-ideologisches-theater-anne-will-ard-braucht-der-zuschauer-nicht-mehr-li.314613
 
Viele Grüße,
Lars
 
Edith hat mir grad noch einen Link rübergereicht:
https://www.berliner-zeitung.de/open-source/streit-ums-gendern-wie-falsche-erzaehlungen-die-karriere-des-genderns-befoerderten-li.294922

Na ja, Juso-Studierende waren schon immer sehr progressiv und schossen das eine oder andere Mal übers Ziel hinaus.

Mich fragte mal eine Studentin, ob sie in der Arbeit, die sie bei mit schrieb, gendern müsse. Ich verneinte und sagte, sie solle schreiben, wie sie wolle, nur bitte einheitlich. Wobei ich die Schreibweise mit dem Gendergab-Sternchen auch eher als "Entgendern" bezeichne, weil es ja eben Menschen aller Geschlechter in einer neutralen Schreibweise zusammenfast. Die meisten Leute bezeichnen es dagegen als "Gendern" und verstehen nicht, worum es geht, dass z.B. die Anrede "Meine Damen und Herren" binäres Gendern ist. Oder die Aufforderung meine Großneffen an seine Oma, ihr künftig ein Jungenschaumbad zu kaufen und kein Mädchenschaumbad ist klares binäres Gendern eins Dreijährigen, das wohl in der Gesellschaft, in der er aufwächst, aufgeschnappt und verinnerlicht hat.

Im Grunde ist es aber wohl ein ideologischer Kampf zwischen Menschen, die beim Gewohnten bleiben wollen, also Konservativen, und Menschen, die etwas verändern, in ihrer Sichtweise, verbessen wollen, also Prograssiven. Das hatten wir schon immer, z.B. als die Sklaverei abgeschafft wurde oder die Gleichbereichtigung der Frauen eingefürt wurde usw. Nichts Neues also.

LG, Micha

[JoHa]

Habe ich den letzten Absatz recht gedeutet, wonach Ablehnung des Gendersternchens etc anklingt an Beibehaltung der Sklaverei und Unterdrückung der Frau?

[MAS]

Habe ich den letzten Absatz recht gedeutet, wonach Ablehnung des Gendersternchens etc anklingt an Beibehaltung der Sklaverei und Unterdrückung der Frau?

Jein, lieber Joachim!

Gemeinsam haben die Ablehnung einer gendergerechten Sprache (die Schreibweise mit dem Sternchen ist ja nur eine von vielen Möglichkeiten) und die Ablehnung einer Gleichberechtigung aller Menschen (unabhängig von Geschlecht, "Easse" o.a.) die Ablehnung von Ungewohntem, die einem selbst zugleich scheinbare Nachteile (Abschaffung einer Bevorteiligung gegenüber den genannten Gruppen) bringt.

Darüber hinaus gibt es natürlich auch Unterschiede zwischen diesen Ablehnungen. 

[Skirtedman]

Sei es drum, jedenfalls beobachtete ich vor allem bei "Narrativ" einen inflationären Gebrauch, so dass Petra schon manchmal genervt sagt: "Nein, nicht schon wieder" bzw. feststellte, dass einige dieses lateinischen Wortes schon wieder überdrüssig sind und statt dessen "Erzählung" sagen. Wohl gemerkt, im Fernsehen, nicht an der Uni.

Naja, man wird ja angehalten, in der Fernsehsprache möglichst Fremdwörter zu vermeiden. Und wenn doch, dann die plump oder geschickt im Textfluss zu erklären. Sobald ein Fremdwort von Fernsehleuten nicht mehr übersetzt wird, wird es wohl wahrgenommen, dass es in der Bevölkerung angekommen sei.

Aber unter Fernsehleuten gibts immer einen Kollegen, der Pickel auf Fremdwörter kriegt. Die pochen dann auf "Erzählung". Es gibt übrigens auch Nebensatz-Neuralgiker, also Menschen, denen ein Komma im Satz grässliche Schmerzen bereitet. Und die arbeiten nicht nur für die Bild.