Autor Thema: "Welches ist Dein Pronomen?"  (Gelesen 20947 mal)

Offline Luan

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #165 am: 09.02.2023 23:22 »
Alt- oder Mittelhochdeutsch versteht heute kaum noch jemand. Und "Thal" anstatt "Tal" schreibt heute auch keiner mehr

Also in bin den den letzten drei vier Jahren oft nach Frankenthal in der Pfalz gefahren.
Gib deine Ideale nicht auf! Ohne sie bist du wohl noch, aber du lebst nicht mehr. (Mark Twain)

Offline Luan

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #166 am: 09.02.2023 23:27 »
PS: Und "die Person", "die Politesse", ... usw.

Hier in Mainz hört man auch schon mal Knollebix  :) ;D
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Offline MAS

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #167 am: 09.02.2023 23:38 »
Wonach suchen wir jetzt konkret?

Nach einer Ergänzung zum binären "er" / "sie"?
Also nach einer Bezeichnung von was Drittem, was weder "er" noch "sie" ist?

es
 
Gibt es schon seit Jahrhunderten ....

Das Lars hat gesprochen!  ;D

LG, Micha
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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #168 am: 09.02.2023 23:39 »
Und zum Genderthema hab ich eben was im www gefunden, ohne danach zu suchen.
Aus welcher Zeitung das stammt, ist im BILD rechts oben zun erkennen und auch im Text zu lesen ;D
 
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.

http://www.lars-p.de/rm/gendern.jpg
 
Ich lasse es unkommentiert, es spricht für sich.

Und aus welcher Zeitung stammt diese Propaganda? Bitte Quellen offenlegen!

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Offline MAS

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #169 am: 09.02.2023 23:40 »
PS: Und "die Person", "die Politesse", ... usw.

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"De" oder "des Knollebix"?

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Offline JJSW

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #170 am: 10.02.2023 00:10 »
Diese Propaganda stammt von der Propagandazeitung mit den 4 Buchstaben, was am SchriftBILD deutlich zu erkennen ist  ;)

Grüßle
Jürgen
Laßt Euch nicht von Zweifeln plagen
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Offline MAS

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #171 am: 10.02.2023 00:16 »
Diese Propaganda stammt von der Propagandazeitung mit den 4 Buchstaben, was am SchriftBILD deutlich zu erkennen ist  ;)

Grüßle
Jürgen

Vermutlich ja, denn der Autor arbeitet u.a. für Springer: https://de.linkedin.com/in/carl-victor-wachs-a9943913b

Wenn ioh so übersehe, was er so geschrieben hat (https://www.ecosia.org/search?method=index&q=carl%20victor%20wachs) scheint er mir weniger ein sachlicher Journalist als ein Tendenzschreiber zu sein, Cambridge und Cusanus hin oder her.
Aber es gibt sich auch bessere Texte von ihm.

LG, Micha


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Offline JJSW

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #172 am: 10.02.2023 00:18 »
Alt- oder Mittelhochdeutsch versteht heute kaum noch jemand. Und "Thal" anstatt "Tal" schreibt heute auch keiner mehr

Also in bin den den letzten drei vier Jahren oft nach Frankenthal in der Pfalz gefahren.

Oh, das ist wohl übersehen worden  ;)   :D
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Offline Skirtedman

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #173 am: 10.02.2023 03:21 »
PS: Und "die Person", "die Politesse", ... usw.

Hier in Mainz hört man auch schon mal Knollebix  :) ;D

"De" oder "des Knollebix"?

LG, Micha

Die Knollebix

oder

Es Knollebixje - aber bei der Funktion der Dame neigt man eher weniger zur Verniedlichung.

Offline Skirtedman

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #174 am: 10.02.2023 03:25 »
Wonach suchen wir jetzt konkret?

Nach einer Ergänzung zum binären "er" / "sie"?
Also nach einer Bezeichnung von was Drittem, was weder "er" noch "sie" ist?

es
 
Gibt es schon seit Jahrhunderten ....

Danke, Lars.

Bei dem Beitrag, auf den Du Dich beziehst, habe ich tatsächlich nach dem Abschicken urplötzlich auch daran gedacht, dass es ja noch das 'es' gibt. Das war mir beim Beitragschreiben echt entfallen.  :laugh:

Dann habe ich mal kurz rumgegoogelt und rausgefunden, dass die betroffenen Personen sich von 'es' aber auch nicht abgeholt fühlen.

'Es' wird für sächliche Dinge ;) und für Verkleinerungen eingesetzt. Und das wird nicht als adäquat empfunden für einen gestandenen Menschen jenseits von 'er' und 'sie'.

Drum muss irgendwas neues her - für die Betroffenen.

Offline Skirtedman

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #175 am: 10.02.2023 04:24 »
Wir könnten uns einfach mal an anderen Ländern und Sprachen orientieren, die es genauso machen wie wir bisher und gut damit fahren.
Beispiel: Italienisch bambino/bambini = ein Junge / mehrere Jungen, bambina/bambine = ein Mädchen / mehrere Mädchen. Eine gemischte Gruppe wird ganz selbstverständlich bambini gerufen und niemand fühlt sich ausgegrenzt. Wofür auch?

Einen Blick auf andere Sprachen hatte ich gestern auch mal geworfen.

Vor allem getrieben von meinem (nur in grau geschriebenen) Vorschlag für el oder il oder sel als Zusatz für er und sie. Oder als alle einschließendes Universalpronomen.

Jedenfalls dachte ich mir, dass Personalpronomen bzw. Artikel in fast allen Sprachen irgendwas auch mit dem Buchstaben L verwenden (außer den germanischen incl. Englisch), denn da fallen mir einige ein.

Doch bei meinem Ausflug über die mir nicht geläufigen Sprachen nämlich slawischen Sprachen, Griechisch, Ungarisch, Finnisch wurde ich nicht fündig.

Und dann blieb ich am Finnischen hängen und habe da mal mit dem Google-Übersetzer einen Satz so halb durchkonjugiert.

Zunächst: Über Finnisch schreibt Wikipedia:

"Bei den Personalpronomina der 3. Person wird nicht zwischen männlicher (er) und weiblicher (sie) Form unterschieden, beide lauten hän. Personalpronomina referieren nur auf Menschen. Bei Nichtmenschen werden Demonstrativpronomina verwendet."
und
"Für die höfliche Anrede (Siezen) wird die 2. Person Plural Te verwendet. Das Siezen ist in Finnland aber weit weniger verbreitet als im Deutschen. Dagegen gelten neben dem Siezen auch verschiedene unpersönliche Redewendungen als höflich. So wird der Gesprächspartner bei offiziellen Anlässen oft mit dem bloßen Nachnamen (ohne Herr oder Frau) und in der 3. Person angesprochen. Gerne wird eine direkte Anrede durch die Wahl unpersönlicher Formulierungen auch ganz vermieden."

Das alles habe ich aber eben erst kurz nachgeguckt. Gestern hatte ich zunächst "er" und "sie" übersetzen lassen und bin eben auf die Gleichheit "hän" gestoßen.

Drum habe ich mal diesen Beispielsatz so halb durchdekliniert:

Er gibt ihr sein Buch. - Hän antaa hänelle kirjansa.
Er gibt ihr ihr Buch. - Hän antaa hänelle kirjansa.
Sie gibt ihm sein Buch. - Hän antaa hänelle kirjansa.
Sie gibt ihm ihr Buch. - Hän antaa hänelle kirjansa.

Es kommt immer der selbe Satz raus! Es gibt also de facto keine Unterscheidung durch einen einfachen Satz.

Es muss also umständlich erklärt werden, wer wessen Buch wem gibt. Oder eben mit der wiederholten Verwendung der Namen, sofern sie bekannt sind:
Aleksi antaa Siirille kirjansa. (Aleksi gibt Siiri sein Buch.)
Aleksi antaa Siirin kirjan Siirille. (Aleksi gibt Siiri ihr Buch.)

Ehrlich gesagt - da bin ich froh, das wir zwischen 'er' und 'sie' differenzieren können und wir zur Sprachgestaltung auch noch ein 'es' haben. Denn sind alle drei Beteiligten im Zusammenhang eingeführt, könnte man im Deutsch auch sagen:
"Er gibt ihr es."

Basta. Hätten wir nur noch ein Einheitspronomen, würde diese Sprachgestaltung wegfallen. Einfach Zusammenhänge würde schon mehr Aufwand bedeuten, den Inhalt auszudrücken. Wieviel mehr Aufwand muss es sein, dann noch kompliziertere Zusammenhänge in einer Aussage auszudrücken. Vielleicht ist deswegen Deutsch auch durchaus als Sprache der Dichter und Denker bekannt geworden, weil es mit einer vielfältigeren Klassifizierung in einfacher Weise komplexere Zusammenhänge ausdrücken kann.

Darum bin ich auf der Suche nach einem vierten Pronomen zu 'er', 'sie', 'es' mir gar nicht so sicher, dass das vierte Pronomen ein universelles (unisex) Pronomen sein soll. Ich denke, nicht Flexibilität der Sprache einzubüßen, sollte das vierte Pronomen rein auf die beschränkt bleiben, die sich bislang durch "er", "sie", "es" noch nicht abgeholt fühlen.

Eine Unisex-Anrede haben wir im Deutschen ja schon mit dem "Sie" (3. Pers. Plural).

Und für Worte wie Fußgänger, Bäcker, Straßenbauarbeiter lassen sich bestimmt auch noch Unisex-Bezeichnungen konstruieren, bei denen sich jeder abgeholt fühlt.

Und wie Lars durch seinen Artikel belegt - auch wenn er nun reisserisch geschrieben ist -, tut sich die Mehrheit (also längst nicht nur die Männer) mit neuen Sprachformen schwer. Und ja, Lars, Danke für das Teilen des Artikels - mir wäre der Umstand vermutlich lange entgangen.

Und Doppelrock, ja, von den männlichen/weiblichen Unterscheidungen abgesehen, betrifft den Rest ja tatsächlich eine kleine Minderheit.

Und sprachliche Impulse sollten von dieser Minderheit ausgehen, weil sie im Gebrauch untereinander vermutlich die praktikabelsten Formen heraussondieren können.

Trotzdem gehe ich gerne mit Euch - wer Lust hat - noch weiterhin auf die Suche nach funktionierenden Lösungen. Weil mit dieser Auseinandersetzung man auch recht viel über die eigene Sprache lernt.

Vielleicht konjugiere/dekliniere ich mal bald aus Spaß meinen Vorschlag "el" (oder "al/sel") als Zusatz für "er/sie/es" durch. Mal schaun, wie schnell ich an die Grenzen des Machbaren stoße!

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #176 am: 10.02.2023 07:49 »
PS: Und "die Person", "die Politesse", ... usw.

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"De" oder "des Knollebix"?

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Die Knollebix

oder

Es Knollebixje - aber bei der Funktion der Dame neigt man eher weniger zur Verniedlichung.

Sagt Ihr im Mänzerischen echt "die", nicht "de"?

Und ja, stimmt "es" ohne d. Bei uns wäre es "dat", mit d.

LG, Micha
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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #177 am: 10.02.2023 08:11 »
Lieber Wolfgang,

im Schwedischen und Dänischen kann man die drei Formen maskulinum, femininum und neutrum schon noch auseinanderhalten:

Deutsch -                                 Dänisch -                                        Schwedisch
Er gibt ihr sein Buch -            Han giver hende sin bog -           Han ger henne sin bok
Sie gibt ihm sein Buch -        Hun giver ham sin bog -              Hon ger honom hans bok
Sie gibt ihm ihr Buch -           Hun giver ham sin bog -              Hon ger honom sin bok
Er gibt ihr es -                          Han giver den til hende -             Han ger henne den
Sie gibt es ihm -                      Hun giver ham det -                     Hon ger honom den

Der Bäcker gibt dem Polizisten ein Brot - Bageren giver politimanden et brød - Bagaren ger polismannen ett bröd
Die Bäckerin gibt der Polizistin ein Brot - Bageren giver politikvinden et brød - Bagaren ger polisen ett bröd

Interessanterweise ist der Bäcker und die Bäckering im Dänischen und Schwedischen gleich, der Polzist und die Polizistin aber unterschiedlich.
Bäcker Bäckerin - bager bager- bagare bagare
Polizist Polizistin - politimand politikvinde - polis polis

Aha, hier ist im Schwedischen "Polizist" und "Polizistin" wieder gleich mit "polis" übersetzt.

Also immer, sofern der Google-Übersetzer richtig übersetzt.


Lustig finde ich ja "politikvinde". ;D

Es ist also nicht so einfach, Sprachen miteinander zu vergleichen. 


Gregor, liest Du mir und kannst was dazu sagen?


LG, Micha


PS: Die Regel, dass man bei gemischten Gruppen das Maskulinum benutzt, ist weit verbreitet, nicht nur im Italienischen, sondern z.B. auch im Arabischen. Ich arbeitete mal in einem Team aus vier Frauen und drei Männern und verwendete mal in einer Rundmail das Maskulinum "liebe Kollegen", worauf eine Kollegin zurück schrieb: "Liebe Michaela". Abgesehen davon, dass ich gar nichts dagegen hätte Michaela zu heißen, argumentierte ich, dass es einen Unterschied macht, ob man eine Gruppe mit einem Geschlecht anspricht oder ein Individuum mit dem falschen. Indes hat das Gegenargument schon recht, das besagt, dass man dann aber nach der Mehrheit gehen solle, also "liebe Kolleginnen" für alle bei einem Verhältnis von vier Kolleginnen zu drei Kollegen bzw. zwei, denn mich selbst habe ich ja nicht angeschrieben. Aber natürlich ergibt sich hier die Frage, ob den eine Mehrheit eine Minderheit einfach so vereinnahmen oder ihr Vorschriften darüber machen darf, wie sie sich zu nennen oder genannt zu werden hat? Wäre es dann nicht eben doch besser, nach einer Formulierung zu suchen, die männliche, weibliche und diverse Geschlechter gemeinsam bezeichnet, ohne dass das zugleich die männliche oder weibliche Form ist? Wäre das nicht gerechter? Darum geht es doch, um Gerechtigkeit, oder nicht?

LG Michael*a ;)
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Offline JJSW

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Antw:"Welches ist Dein Pronomen?"
« Antwort #178 am: 10.02.2023 08:54 »
Liest Du mir, ick lese Dir so gern  :)

Im Crossfresserforum hab ich mich nicht angemeldet, hab keinen passenden Mädchennamen gefunden. Da hat es ein Michael oder ein Martin einfacher  :)

Ja das mit dem es hab ich auch gedacht, wirkt aber verkleinernd oder verniedlichend.

Es Knollebixje.   Gefällt mir ;)

Aus irgendwelchen Karnevalssendungen kannte ich noch
Es Botterblömsche  ;)

Wenn man das ES so rausruft wie Lars, dann ist es nicht mehr ganz so niedlich. Passt dann aber nicht mehr so in den Sprachfluss. Und manche haben nur sehr wenig Großbuchstaben wie Hanna  ;)

oder wie wärs mit Se (es umgedreht) oder Ser? Oder El?   

Oder die betroffenen Minderheiten würden sich mal melden und einfach sagen wie sie gerne angesprochen werden würden.

aber ich seh schon, uns hier scheinen diese Sprachstudien inzwischen Spass zu machen und auch interessant, diese Einblicke, wie es in anderen Ländern gemacht wird.

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« Antwort #179 am: 10.02.2023 09:23 »
@ MAS: Die schwedische Übersetzung aus dem Automaten finde ich doch etwas dürftig. Polis = Polizei

Auch hier kann man die Polizei rufen statt Polizist oder Polizistin (oder Politesse?)

Im Dänischen politi = Polizei

Was soll uns also der schlecht recherchierte Beitrag sagen?


 

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