Autor Thema: Zwei schöne Erlebnisse  (Gelesen 5575 mal)

Offline Jean

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Antw:Zwei schöne Erlebnisse
« Antwort #30 am: 14.02.2023 23:50 »
Gute frage ich sah nichts der gleichen.
Dann können es eigentlich nur die beiden reissverschlüsse sein die zusammen einen "hoaenlatz" bilden und der cordstoff.
Die shorts haben wenigstens eine tasche für den zollstock und eine schlaufe für den hammer das ich als gelernte bauhandwerkerin sehr nützlich finde und die tasche für den zollstock ist ein absolutes muss.
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Offline Silkman

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Antw:Zwei schöne Erlebnisse
« Antwort #31 am: 15.02.2023 01:18 »
Dazu mal eine Frage: Was ist an dem Rock so typisch als Zimmermannsrock? Die zwei Reißverschlüsse vorne? Oder Laschen und Taschen für Werkzeug, wie beim Utilitykilt? Oder was sonst?

Hallo Micha,
ja, es sind in erster Linie die zwei Reißverschlüsse, die die Zunfthose und den Zunftrock ausmachen.

Und Zunft sind halt nicht nur Zimmerleute (die "kennen" wir halt aus Filmen) sondern auch viele andere traditionelle Berufe, deren frischgebackene Gesellen die Möglichkeit haben, unter klar definierten Bedingungen 3 Jahre und einen Tag "auf die Walz zu gehen", d.h. unterwegs zu sein ohne Netz und doppelten Boden, ohne feste Unterkunft von Baustelle zu Baustelle, und mindestens soundsoviele (meist 50) Kilometer von der Heimat entfernt. Unddurch den ständigen WechselderArbeitgeber oderMeister vielfältiger gebildet.
Dazu gehört dannauch die Restliche Zunftkleidung - je nach Zunft.

Wir haben mal einen Anhalter eingesammelt der uns dann so sympathisch war, dass daraus ein langer fröhlicher Grillabend wurde - seines Zeichens übrigens Koch, der aber auch schon verschiedene Anstellungen im Handwerk hatte, vom Konditor bis zum Schreiner, "auf der Walz" halt... Der hat uns dann auch mal lang, breit und hoch von der Walz, den Zünften und deren "Berufsbekleidung" erzählt - seither trage ich beim Moppedfahren fast nur noch eine Zunfthose aus "Deutschleder", einer besonders gewobenen Baumwolle die fast so widerstandsfähig ist wie Leder, ohne dafür eine teure Kuh zu schlachten - und auch noch viel atmungsaktiver...  Und die (zumindest männliche) Anatomie liebt diese weite Luke zwischen den Reißverschlüssen  ;)

Was natürlich so gar nicht ankommt ist das tragen der kompletten Zunftkleidung ohne mindestens den Gesellenbrief zu haben...

Viele Grüße von
Jürgen

Offline Jean

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Antw:Zwei schöne Erlebnisse
« Antwort #32 am: 15.02.2023 03:46 »
Das mit der anatomie ist ja ok.
Nur frage ich mich dann was soll denn die luke an einem rock der ja sicher damen ansprechen soll?
Für mich reine optik aber warum nicht ist mal was anderes.
Damenmode ist ja generell vielfältiger.

Thank god i am a girl  :-*
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Offline MAS

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Antw:Zwei schöne Erlebnisse
« Antwort #33 am: 15.02.2023 08:31 »
Dazu mal eine Frage: Was ist an dem Rock so typisch als Zimmermannsrock? Die zwei Reißverschlüsse vorne? Oder Laschen und Taschen für Werkzeug, wie beim Utilitykilt? Oder was sonst?

Hallo Micha,
ja, es sind in erster Linie die zwei Reißverschlüsse, die die Zunfthose und den Zunftrock ausmachen.

Und Zunft sind halt nicht nur Zimmerleute (die "kennen" wir halt aus Filmen) sondern auch viele andere traditionelle Berufe, deren frischgebackene Gesellen die Möglichkeit haben, unter klar definierten Bedingungen 3 Jahre und einen Tag "auf die Walz zu gehen", d.h. unterwegs zu sein ohne Netz und doppelten Boden, ohne feste Unterkunft von Baustelle zu Baustelle, und mindestens soundsoviele (meist 50) Kilometer von der Heimat entfernt. Unddurch den ständigen WechselderArbeitgeber oderMeister vielfältiger gebildet.
Dazu gehört dannauch die Restliche Zunftkleidung - je nach Zunft.

Wir haben mal einen Anhalter eingesammelt der uns dann so sympathisch war, dass daraus ein langer fröhlicher Grillabend wurde - seines Zeichens übrigens Koch, der aber auch schon verschiedene Anstellungen im Handwerk hatte, vom Konditor bis zum Schreiner, "auf der Walz" halt... Der hat uns dann auch mal lang, breit und hoch von der Walz, den Zünften und deren "Berufsbekleidung" erzählt - seither trage ich beim Moppedfahren fast nur noch eine Zunfthose aus "Deutschleder", einer besonders gewobenen Baumwolle die fast so widerstandsfähig ist wie Leder, ohne dafür eine teure Kuh zu schlachten - und auch noch viel atmungsaktiver...  Und die (zumindest männliche) Anatomie liebt diese weite Luke zwischen den Reißverschlüssen  ;)

Was natürlich so gar nicht ankommt ist das tragen der kompletten Zunftkleidung ohne mindestens den Gesellenbrief zu haben...

Viele Grüße von
Jürgen

Danke, lieber Jürgen!

Ja, da steht "Zunft", und "Zimmermann" hat jemand hier im Forum ins Spiel gebracht. Ah, Dirk war es selbst.
Die zwei Reißverschlüsse sind so eine Tradition aus dem 19. Jh. oder so, schätze ich mal, ohne dass sie einen praktischen Zweck haben. Bevor der Reißverschluss erfunden wurde, wurde der Latz sicher mit Knöpfen gehalten. Vielleicht ist es auch ein Anklang an zweireihig geknöpfte Mäntel. Die lassen den Mann breiter erscheinen. Vielleicht soll genau dasbewirkt werden, dass er breiter, größer, stärker aussieht. Ein starker Geselle macht mehr her als ein schwacher, schmächtiger, schmaler. Nicht nur auf der Suche nach Arbeit, sondern auch Samstags auf dem Tanzboden. So stelle ich mir das vor, ohne das extra recherchiert zu haben. Oder?

LG, Micha
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Offline Skirtedman

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Antw:Zwei schöne Erlebnisse
« Antwort #34 am: 15.02.2023 13:02 »
Hallo Michael,

Deine Gedankenspiele um die Wirkung solcher zweireihigen Reissverschlüsse mögen zwar vielleicht ebenso eine Rolle spielen, weshalb sich das in bestimmten Kreisen mit dem Latz erhalten hat.

Der Latz ist aber auch ein Relikt einer sehr urtümlichen Form von Hosen.

Bevor ich da näher drauf eingehe, will ich einen kurzen (? ;) ) Ausflug über den Latz machen.

Ein Hosenlatz an der Hose macht eine Hose noch nicht zur Latzhose.

Wir alle wissen, wenn der Latz offen steht, dann wird da Bezug drauf genommen, dass der Reißverschluss vorne offensteht. Mit "Latz" verbindet man heute eher diesen einen Reissverschluss bzw. die Öffnung, die der Reissverschluss der Hose ermöglicht.

Aber nicht alle Hosen mit einem Reissverschluss (oder Knöpfung) vorne sind deswegen Latzhosen.

Latzhosen und Latzröcke haben einen Oberbau, der über den Gürtel hoch Richtung Brustkorb geht. Siehe die Arbeiterlatzhose. Oder den Latzrock bzw. das Latzkleid. Dieses Stoffteil wird als Latz bezeichnet. Es wird mit Trägern über die Schultern gehalten. Es kann auch nur noch als ein Mittelteil irgendwo am Brustkorb zusammengeschrumpft sein - sowas wie ein Steg zwischen den Trägern, wie es bei einer Seppl-Hose bei Trachten oft vorkommt - meist noch mit Hirschstickungen verschönert, meist aus Leder, wie die Riemen der Träger selbst.

Aber auch das Lätzchen greift diese Schematik auf. Und Latz wird heutzutage oft eben als ein Stück Stoff (oder Leder) bezeichnet. Auch Frauen haben früher durchaus für ihre Oberbekleidung am Oberkörper einen Latz getragen: Ein Stück Stoff (oft reich verziert), das die Brustschnürung der Unterbekleidung verdeckte und das in die sonstige Oberbekleidung eingesteckt wurde.

Auch unterhalb der Gürtellinie funktioniert die Bezeichnung Latz für ein Stoffstück (oder Lederstück). Auch hier wieder bei der Trachtenhose (Sepplhose) ist es oft das breite Stück mittig, das meist zweiseitig befestigt ist (links, rechts = 2 Öffnungen) im Gegensatz zu heute alltäglichen Hosen mit dem "Hosenlatz" (eine Öffnung mit Reißverschluss oder seltener Knöpfen). Dieses breite Stoffstück ist der eigentliche Latz einer Hose (wie gesagt, bei modernen Hosen nur noch durch eine einzige Öffnung wegrationalisiert).

Ja, und bei diesem breiten Stoffstück sind wir eben bei dem Erscheinungsbild der Zunfthose - bzw. dem Zunftrock.

Welchen Vorteil es hat - neben den wirkmächtigen Gestaltungsideen von Michael -, naja, jedenfalls, um den Unterkörper freilegen zu können, wenn man die Notdurft verrichten will (vor allem dazu, andere Gründe seien denkbar). Goethe schrieb: "gewohnheit der männer, die hand in den latz zu stecken", das die Gebrüder Grimm so kommentierten: "die neumodische art, bei langen unterkleidern (gemeint sind Hosen) die hand in den latz zu stecken", vermutlich meinten sie eher 'Unart'.

Doch das ist nicht der wirkliche Grund, weshalb sich Lätze entwickelt haben. Lätze stammen aus der Urform der Hosen.

Denn Hosen (in der Bedeutung 'Schlauch') bezeichneten - wie die meisten von uns wissen - erst einmal Strümpfe (Beinlinge) - mit oder ohne Fußteil - manche wurden ohne Schuhe gar als Stiefel getragen. Und diese Schläuche wurden mit 'Strapsen' oder ganz ohne oben an einem Gürtel um den Bauch befestigt - genestelt, wie man auch sagte. Und zwar mit Bändern. Das lange Obergewand hat diese Gegend um den Unterleib verdeckt. Deswegen kann das der ganze Unterbau gewesen sein. Oft aber gab es auch dort schon den Vorläufer einer Unterhose, was eigentlich nur ein längliches Tuch war, das in den Gürtel (oder Bauchstrick) vorn und hinten eingefasst war - wie man das manchmal bei Zeichentrickfilmen aus dem Urwald noch sieht - oder tatsächlich bei Naturvölkern. (mit mehr oder weniger aussen überfallendem Tuch - schürzenmässig - oder der äussere Überhang irgendwie verdrillt weggesteckt als offensichtlicher Ledenschurz - eine Art öffentlich getragene Windel, ohne Saugfunktion im Gegensatz bei Kleinkindern)

Dieses Tuch als Vorläufer der Unterhose wurde irgendwann auch mal am Gürtel festgebunden, wurde irgendwann mal prächtiger gestaltet, so dass man es auch vorzeigen konnte. Die Oberbekleidung (Mäntel, Kleider) wurden kürzer und legten diese Region nach und nach frei.

Parallel dazu wuchs das Tuch (auch Bruoche genannt - ursprünglich so eine Art Windel) immer mehr mit den Beinlingen zusammen. Bevor sie fest vernäht wurden, wurden sie jahrhundertelang eher mit Kordeln oder Bändern zusammengebunden (genestelt).

Dieser Werdegang erklärt die zweiseitige Öffnung des "Latzes". Zwei Reissverschlüsse - links und rechts von der Mitte - symbolisieren noch die alte Verbindung, die früher recht aufwändig jeden Tag, bei jeder Notdurft, gebunden bzw. wieder gelöst werden musste.

Und der Mittelteil am Unterleib, der allmählich zur kompletten Hose gewachsen war, bekam die Bezeichnung 'Latz'. Was aber eine Übertragung auf dieses Stoffteil war. Letztlich bezeichnet "Latz" gemäß ital. laccio (Schnur, Schnürung) einfach nur die Bänder, womit Mittelteil links mit dem linken Strumpf und rechts mit dem rechten Strumpf zusammengebunden war.

Und diese Bezeichnung des (breiten) Hosenlatzes hat sich auch auf den Latz der Latzhose, des Latzrocks und auf das Lätzchen für Kleinkinder und Alte übertragen. Und ja - auch da steht ja zumeist auch irgendwas zum Binden (vergl. ital. laccio) im Zusammenhang.

Die Lätze der Zunftkleidung greifen also etwas sehr Traditionelles auf.

Offline MAS

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Antw:Zwei schöne Erlebnisse
« Antwort #35 am: 15.02.2023 16:08 »
Das, das lieber Wolfgang, ist so ein langer Text, den zu lesen ich jetzt keine Muße habe, da ich noch "INTR°A im Gespräch" zu Ende vorbereiten muss.

LG, Micha
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Offline Peter55Muc

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Antw:Zwei schöne Erlebnisse
« Antwort #36 am: 15.02.2023 17:21 »
Hallo Michael,

Deine Gedankenspiele um die Wirkung solcher zweireihigen Reissverschlüsse mögen zwar vielleicht ebenso eine Rolle spielen, weshalb sich das in bestimmten Kreisen mit dem Latz erhalten hat.

Der Latz ist aber auch ein Relikt einer sehr urtümlichen Form von Hosen.

Bevor ich da näher drauf eingehe, will ich einen kurzen (? ;) ) Ausflug über den Latz machen.

Ein Hosenlatz an der Hose macht eine Hose noch nicht zur Latzhose.

Wir alle wissen, wenn der Latz offen steht, dann wird da Bezug drauf genommen, dass der Reißverschluss vorne offensteht. Mit "Latz" verbindet man heute eher diesen einen Reissverschluss bzw. die Öffnung, die der Reissverschluss der Hose ermöglicht.

Aber nicht alle Hosen mit einem Reissverschluss (oder Knöpfung) vorne sind deswegen Latzhosen.

Latzhosen und Latzröcke haben einen Oberbau, der über den Gürtel hoch Richtung Brustkorb geht. Siehe die Arbeiterlatzhose. Oder den Latzrock bzw. das Latzkleid. Dieses Stoffteil wird als Latz bezeichnet. Es wird mit Trägern über die Schultern gehalten. Es kann auch nur noch als ein Mittelteil irgendwo am Brustkorb zusammengeschrumpft sein - sowas wie ein Steg zwischen den Trägern, wie es bei einer Seppl-Hose bei Trachten oft vorkommt - meist noch mit Hirschstickungen verschönert, meist aus Leder, wie die Riemen der Träger selbst.

Aber auch das Lätzchen greift diese Schematik auf. Und Latz wird heutzutage oft eben als ein Stück Stoff (oder Leder) bezeichnet. Auch Frauen haben früher durchaus für ihre Oberbekleidung am Oberkörper einen Latz getragen: Ein Stück Stoff (oft reich verziert), das die Brustschnürung der Unterbekleidung verdeckte und das in die sonstige Oberbekleidung eingesteckt wurde.

Auch unterhalb der Gürtellinie funktioniert die Bezeichnung Latz für ein Stoffstück (oder Lederstück). Auch hier wieder bei der Trachtenhose (Sepplhose) ist es oft das breite Stück mittig, das meist zweiseitig befestigt ist (links, rechts = 2 Öffnungen) im Gegensatz zu heute alltäglichen Hosen mit dem "Hosenlatz" (eine Öffnung mit Reißverschluss oder seltener Knöpfen). Dieses breite Stoffstück ist der eigentliche Latz einer Hose (wie gesagt, bei modernen Hosen nur noch durch eine einzige Öffnung wegrationalisiert).

Ja, und bei diesem breiten Stoffstück sind wir eben bei dem Erscheinungsbild der Zunfthose - bzw. dem Zunftrock.

Welchen Vorteil es hat - neben den wirkmächtigen Gestaltungsideen von Michael -, naja, jedenfalls, um den Unterkörper freilegen zu können, wenn man die Notdurft verrichten will (vor allem dazu, andere Gründe seien denkbar). Goethe schrieb: "gewohnheit der männer, die hand in den latz zu stecken", das die Gebrüder Grimm so kommentierten: "die neumodische art, bei langen unterkleidern (gemeint sind Hosen) die hand in den latz zu stecken", vermutlich meinten sie eher 'Unart'.

Doch das ist nicht der wirkliche Grund, weshalb sich Lätze entwickelt haben. Lätze stammen aus der Urform der Hosen.

Denn Hosen (in der Bedeutung 'Schlauch') bezeichneten - wie die meisten von uns wissen - erst einmal Strümpfe (Beinlinge) - mit oder ohne Fußteil - manche wurden ohne Schuhe gar als Stiefel getragen. Und diese Schläuche wurden mit 'Strapsen' oder ganz ohne oben an einem Gürtel um den Bauch befestigt - genestelt, wie man auch sagte. Und zwar mit Bändern. Das lange Obergewand hat diese Gegend um den Unterleib verdeckt. Deswegen kann das der ganze Unterbau gewesen sein. Oft aber gab es auch dort schon den Vorläufer einer Unterhose, was eigentlich nur ein längliches Tuch war, das in den Gürtel (oder Bauchstrick) vorn und hinten eingefasst war - wie man das manchmal bei Zeichentrickfilmen aus dem Urwald noch sieht - oder tatsächlich bei Naturvölkern. (mit mehr oder weniger aussen überfallendem Tuch - schürzenmässig - oder der äussere Überhang irgendwie verdrillt weggesteckt als offensichtlicher Ledenschurz - eine Art öffentlich getragene Windel, ohne Saugfunktion im Gegensatz bei Kleinkindern)

Dieses Tuch als Vorläufer der Unterhose wurde irgendwann auch mal am Gürtel festgebunden, wurde irgendwann mal prächtiger gestaltet, so dass man es auch vorzeigen konnte. Die Oberbekleidung (Mäntel, Kleider) wurden kürzer und legten diese Region nach und nach frei.

Parallel dazu wuchs das Tuch (auch Bruoche genannt - ursprünglich so eine Art Windel) immer mehr mit den Beinlingen zusammen. Bevor sie fest vernäht wurden, wurden sie jahrhundertelang eher mit Kordeln oder Bändern zusammengebunden (genestelt).

Dieser Werdegang erklärt die zweiseitige Öffnung des "Latzes". Zwei Reissverschlüsse - links und rechts von der Mitte - symbolisieren noch die alte Verbindung, die früher recht aufwändig jeden Tag, bei jeder Notdurft, gebunden bzw. wieder gelöst werden musste.

Und der Mittelteil am Unterleib, der allmählich zur kompletten Hose gewachsen war, bekam die Bezeichnung 'Latz'. Was aber eine Übertragung auf dieses Stoffteil war. Letztlich bezeichnet "Latz" gemäß ital. laccio (Schnur, Schnürung) einfach nur die Bänder, womit Mittelteil links mit dem linken Strumpf und rechts mit dem rechten Strumpf zusammengebunden war.

Und diese Bezeichnung des (breiten) Hosenlatzes hat sich auch auf den Latz der Latzhose, des Latzrocks und auf das Lätzchen für Kleinkinder und Alte übertragen. Und ja - auch da steht ja zumeist auch irgendwas zum Binden (vergl. ital. laccio) im Zusammenhang.

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Was bitte hat des mit „zwei schöne Erlebnisse“ zu tun, warum machst du das immer wieder ?

Offline Flo

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« Antwort #37 am: 15.02.2023 20:13 »
@skirtedman
Glaubst du, das diese Enflostexte jemand hier freiwillig lesen möchte?
Ich hatte mehr Unterhaltung als Weiterbildung erwartet…
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Gruss,
Flo

Offline MAS

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« Antwort #38 am: 15.02.2023 21:39 »
Mit etwas Muße gelesen, finde ich es ganz interessant.

Kennst Du ein Zen-Lätzchen, Wolfgang?
https://de.wikipedia.org/wiki/Rakusu

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Offline Jean

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« Antwort #39 am: 15.02.2023 23:57 »
Ich frage mich immer noch was so ein latz an einem weiblichen bekleidungsstück wie einem rock soll.
Praktischen nutzen hat er keinen er stört eher die optik darum haben auch viele röcke den verschluss seitlich oder hinten!
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Offline MAS

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« Antwort #40 am: 16.02.2023 00:16 »
Ich habe inzwischen gelernt, dass nicht alles einen praktischen Nutzen haben muss.

Das lernte ich hier im Forum.

LG, Micha
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Offline Jean

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« Antwort #41 am: 16.02.2023 03:24 »
Also dann geht es darum ein weibliches bekleidungsstück auf maskulin zu trimmen, wie albern ist das denn ;D
Ich habe hier noch die passenden undies gefunden  ;D
Und die passenden socken findet man überall :)
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Offline Skirtedman

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Antw:Zwei schöne Erlebnisse
« Antwort #42 am: 16.02.2023 03:51 »
Was bitte hat des mit „zwei schöne Erlebnisse“ zu tun, warum machst du das immer wieder ?

Weil ich Bock drauf habe.

Weil mein Mitteilungsbedürfnis offenbar größer ist als Dein Informationsbedürfnis.

Weil ich mir das erlaube - dummerweise hatte ich vergessen, alle um Erlaubnis zu bitten.

Was bitte hat des mit „zwei schöne Erlebnisse“ zu tun, warum machst du das immer wieder ?

Etwa soviel wie der spätere Beitrag hier im Thread:
Ich frage mich immer noch was so ein latz an einem weiblichen bekleidungsstück wie einem rock soll.
Praktischen nutzen hat er keinen er stört eher die optik darum haben auch viele röcke den verschluss seitlich oder hinten!

Naja, Design muss keinen praktischen Nutzen haben.

Und wenn es kein Neu-Design ist, sondern ein Zitat althergebrachter Formen, dann ist das einfach nur noch Symbolik.  Wie das Telefonsymbol vor Telefonnummern, obwohl solche Telefone längst nicht mehr im Handel sind.

@skirtedman
Glaubst du, das diese Endlostexte jemand hier freiwillig lesen möchte?
Ich hatte mehr Unterhaltung als Weiterbildung erwartet…
In der Kürze liegt die Würze - macht scho‘  Sinn
Gruss,
Flo

Hallo Flo,

ja. Und zwar die, die das freiwillig lesen möchten.

In erster Linie war es auch eine Antwort an Micha, der sich dazu Fragen gestellt hatte.

Und Kürze und Würze macht Sinn, ja, Flo, dort wo's Sinn macht.

Offline Skirtedman

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« Antwort #43 am: 16.02.2023 04:08 »
Also dann geht es darum ein weibliches bekleidungsstück auf maskulin zu trimmen, wie albern ist das denn ;D

Hm, Jean,

ich seh das etwas anders.

Ich hab mich mit der Intention des Händlers "Zunft" jetzt nicht beschäftigt - ich nehme an, dass die tatsächlich u.a. auch Zunft-Ausstatter sein wollen.

Vermutlich richtet sich der Rock an Frauen. Und da gibts ja auch Frauen auf der Walz. Und dann ist das eher die Freizeit-Kleidung von Zünftlerinnen. (Vermutlich hat der Händler aber mehr Kundinnen, die einfach nur nach ausgefallener Symbolik suchen.)

Ich sehe diesen Zunftrock so ähnlich wie man das neuerdings bei der Oktoberfestmode verstärkt sehen kann (bei Dir in der Schweiz dürfte sich das nicht so klar von üblichen Trachtenmoden unterscheiden lassen) :

Nämlich analog zum Lederhosen-Rock bzw. Lederhosen-Kleid, was verstärkt in Konkurrenz zum Dirndl tritt. Dort wird auch die Symbolik der Männertracht zitiert und in Rock- oder Kleid-Form neu interpretiert.

Offline MAS

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« Antwort #44 am: 16.02.2023 08:45 »
Also dann geht es darum ein weibliches bekleidungsstück auf maskulin zu trimmen, wie albern ist das denn ;

Umgekehrt ist das völlig normal. Schau mal Dich an: Du empfindest Dich als weiblich, trägst aber fast nur auf weiblich getrimmte männliche Kleidung.

LG, Micha
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