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Andere interessante Themen => Spass und Allgemeines => Thema gestartet von: Jo 7353 am 03.11.2015 23:38
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Michael schrieb in „Erfahrungsbericht:Anfeindungen“:
„Was übrigens ds Kopftuch angeht, so habe ich in kopftuchtragenden Frauen oft Verbündete, denn wir haben gemeinsam, dass wir mit unserer Kleidungswahl akzeptiert und respektiert werden wollen. Da war ich schon manches Mal mit einer kopftuchtragenden Frau sehr einig. Und beide verändern wir das Straßenbild und provozieren die Menschen, die Kopftüche an Frauen und Röcke an Männern nicht gewohnt sind, obwohl wir beide nicht provozieren wollen, sondern nur nach unserer jeweiligen Facon selig werden.“
Nun denke ich, daß es Gemeinsamkeiten und Unterschiede gibt, was Kopftuch und Rock betrifft.
Die für mich wichtigste Gemeinsamkeit ist, daß beide nicht für das, was sie sind, sondern für die Vorstellungen abgelehnt werden, die die Ablehnenden dahinter sehen. Beim Kopftuch wird der Islam und das zugehörige Menschenbild abgelehnt. Beim Rock werden sexuelle Perversionen (entsprechend dem, was die Beurteilenden als solche ansehen) vermutet und abgelehnt. Dafür spricht, daß vor fünfzig Jahren das Kopftuch nur als Bekleidungsvariante gesehen wurde, und auch von nichtmuslimischen Frauen getragen wurde, und höchstens als altmodisch abgelehnt wurde, und sich kein Mensch über die Kilts in Schottland aufregt. Unterschiedlich ist, daß das Abgelehnte, nämlich der Islam, beim Kopftuch in der Regel auch dahinter steht, beim Rock die vermutete Perversion aber oft nicht zutrifft.
Die Frage des provozieren Wollens ist wieder eine Gemeinsamkeit, wobei ich im Gegensatz zu Michael nicht behaupte, daß die Provokation nicht gewollt ist.
Ein für mich wichtiger Unterschied ist, daß der Rock eine Erlaubnis realisiert, während das Kopftuch ein Gebot realisiert.
Ebenfalls wichtig ist für mich der Unterschied, welches Männerbild dahinter steht. Hinter der Rockerlaubnis sehe ich eine Würdigung des männliches Körpers als schön, und eine Befreiung von Einengungen, die aus Angst vor männlicher Sexualität entstehen. Beim Kopftuch sehe ich eine Einengung der Frau aus Angst vor männlicher Sexualität.
Daher kann ich in den muslimischen Kopftuchträgerinnen keine Verbündeten sehen. Wäre es nur eine modische Variante, wäre das anders.
Gruß,
Jo
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Hallo Jo,
Männern wird aber oft auch selbiges unterstellt, wie du den Muslimas unterstellst, dass sie Angst vor männlicher Sexualität haben. Ob das jetzt stimmt oder nicht, sei mal dahin gestellt.
"Hinter der Rockerlaubnis sehe ich eine Würdigung des männliches Körpers als schön, und eine Befreiung von Einengungen, die aus Angst vor männlicher Sexualität entstehen."
Oft wird auch vermutetet, ein Mann, der Röcke trägt, hat Angst vor seinem Mannsein, sich vor den Pflichten drücken, die mit dem Mannsein einhergehen, oder will seine männliche Sexualität leugnen. Also die Abschließung des Mannwerden. Dies wird wiederum von Kritikern und Homogegnern (die kurioserweiße dadurch männerfeindlich sind) dem Feminismus zugedichtet, dass Feministinnen eine toxische Maskulinität verbreitet hätten und diese Männer sich erst dem Ideal der Frau anpassen, wenn sie Röcke tragen und zum Schluss vielleicht sogar das Weibliche selber verkörpern wollen, um als die besseren Menschen zu gelten. Also Röcke tragen + Sexchange. Was sagst du dazu?
http://www.cuncti.net/geschlechterdebatte/886-allen-frauen-gutes-tun-der-mutter-zuliebe (http://www.cuncti.net/geschlechterdebatte/886-allen-frauen-gutes-tun-der-mutter-zuliebe)
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Michael schrieb in „Erfahrungsbericht:Anfeindungen“:
„Was übrigens ds Kopftuch angeht, so habe ich in kopftuchtragenden Frauen oft Verbündete, denn wir haben gemeinsam, dass wir mit unserer Kleidungswahl akzeptiert und respektiert werden wollen. Da war ich schon manches Mal mit einer kopftuchtragenden Frau sehr einig. Und beide verändern wir das Straßenbild und provozieren die Menschen, die Kopftüche an Frauen und Röcke an Männern nicht gewohnt sind, obwohl wir beide nicht provozieren wollen, sondern nur nach unserer jeweiligen Facon selig werden.“
Nun denke ich, daß es Gemeinsamkeiten und Unterschiede gibt, was Kopftuch und Rock betrifft.
Die für mich wichtigste Gemeinsamkeit ist, daß beide nicht für das, was sie sind, sondern für die Vorstellungen abgelehnt werden, die die Ablehnenden dahinter sehen. Beim Kopftuch wird der Islam und das zugehörige Menschenbild abgelehnt. Beim Rock werden sexuelle Perversionen (entsprechend dem, was die Beurteilenden als solche ansehen) vermutet und abgelehnt. Dafür spricht, daß vor fünfzig Jahren das Kopftuch nur als Bekleidungsvariante gesehen wurde, und auch von nichtmuslimischen Frauen getragen wurde, und höchstens als altmodisch abgelehnt wurde, und sich kein Mensch über die Kilts in Schottland aufregt. Unterschiedlich ist, daß das Abgelehnte, nämlich der Islam, beim Kopftuch in der Regel auch dahinter steht, beim Rock die vermutete Perversion aber oft nicht zutrifft.
Die Frage des provozieren Wollens ist wieder eine Gemeinsamkeit, wobei ich im Gegensatz zu Michael nicht behaupte, daß die Provokation nicht gewollt ist.
Ein für mich wichtiger Unterschied ist, daß der Rock eine Erlaubnis realisiert, während das Kopftuch ein Gebot realisiert.
Ebenfalls wichtig ist für mich der Unterschied, welches Männerbild dahinter steht. Hinter der Rockerlaubnis sehe ich eine Würdigung des männliches Körpers als schön, und eine Befreiung von Einengungen, die aus Angst vor männlicher Sexualität entstehen. Beim Kopftuch sehe ich eine Einengung der Frau aus Angst vor männlicher Sexualität.
Daher kann ich in den muslimischen Kopftuchträgerinnen keine Verbündeten sehen. Wäre es nur eine modische Variante, wäre das anders.
Gruß,
Jo
Lieber Jo,
ich stimme in vielen mit Dir überein. Nun ist es aber laut GG jedem deutschen Staatsbürger erlaubt, seine Religion frei auszuüben. Und das bedeuet auch, dass er sich religiösen Geboten unterwerfen darf. Und deswegen dumm angemacht zu werden ist unangenehm. Es geht also um Religionsfreiheit und Kleidungsfreiheit.
Wir haben übrigens in unserer Gesellschaft auch ein Gebot, wenn auch nicht religiös begründet, nicht nackt in der Öffentlchkeit unterwegs zu sein. Die meisten von uns empfänden es als unangenehm, nackt unterwegs zu sein. Da haben wir anerzogene und angewöhnte Schamgrenzen. Jetzt stell Dir vor, Du würdest von lauter nackten Leuten dumm angemacht werden, weil Du Kleidung trägst. Da würdest Du doch auch auf Dein Recht pochen, Kleidung tragen zu dürfen, auch wenn Du es als Gebot der Gesellschaft gelernt hast.
So ähnlich ist es manchmal auch bei Kopftuchträgerinnen. Sie würden sich ohne Kopftuch zumindest nicht vollständig bekleidet fühlen.
Manche wollen auch provozieren, ja, Manche Rockträger auch.
Ich habe jedenfalls von meinen konkreten Erfahrungen erzählt. Sicher gibt es Fälle von Kopftuchzwang. Dem würde ich dann nicht zustimmen. Die Frauen, mit denen ich sprach, wurden aber von niemandem gezwungen, außer von ihrer Erziehung und Gewohnheit und so auch ihrer Vorstellung von religiösen Geboten.
LG, Michael
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Nun ist es aber laut GG jedem deutschen Staatsbürger erlaubt, seine Religion frei auszuüben.
Es ist jedem Menschen, der sich im Gültigkeitsbereich des GG aufhält erlaubt.
(Nur als Anmerkung, weil ich in letzter Zeit gelegentlich in der Gesellschaft die Tendenz bemerke, zwischen Deutschen und anderen Staatsbürgern zu unterscheiden. >:( :'( )
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Es ist jedem Menschen, der sich im Gültigkeitsbereich des GG aufhält erlaubt.
(Nur als Anmerkung, weil ich in letzter Zeit gelegentlich in der Gesellschaft die Tendenz bemerke, zwischen Deutschen und anderen Staatsbürgern zu unterscheiden. >:( :'( )
Danke, cephalus, für diesen Beitrag und für die Erinnerung. Das heißt eigentlich, dass Abschiebungen grundgesetzwidrig sind bzw. nur sein können, dem zu Folge. Und das ist super. Wenn ich so was lese, könnte ich kotzen, und zwar mitten in das/die Gesicht/er des/der für die Abschiebung Verantwortlichen: http://www.merkur.de/lokales/muenchen/neuaubinger-fussballer-mohammad-hossini-esv-neuaubing-bleiberechts-drama-abschiebung-5723946.html (http://www.merkur.de/lokales/muenchen/neuaubinger-fussballer-mohammad-hossini-esv-neuaubing-bleiberechts-drama-abschiebung-5723946.html) . Aufmerksam darauf geworden bin ich über: http://www.sportschau.de/weitere/breitensport/videoamateurfussballdrohendeabschiebungtrotzintegration100.html (http://www.sportschau.de/weitere/breitensport/videoamateurfussballdrohendeabschiebungtrotzintegration100.html)
Und ich hoffe, dass sie auch die Ukrainer legal hierlassen, und nicht nur, weil sie relativ gut hier schon angekommen ("integriert") sind, es geht um reine Humanität:
https://www.change.org/p/ausl%C3%A4nderbeh%C3%B6rde-w%C3%BCrzburg-familie-nykonchuk-soll-in-unserer-gemeinde-bleiben?utm_source=action_alert&utm_medium=email&utm_campaign=431430&alert_id=wxjJUXDCCV_GqDFZQaKTtO4ZaT9H3HoO4eWDPxRGrvYQGdzXh8tUeQcjFSEa%2FgAD%2FJ2pBwHR7vX (https://www.change.org/p/ausl%C3%A4nderbeh%C3%B6rde-w%C3%BCrzburg-familie-nykonchuk-soll-in-unserer-gemeinde-bleiben?utm_source=action_alert&utm_medium=email&utm_campaign=431430&alert_id=wxjJUXDCCV_GqDFZQaKTtO4ZaT9H3HoO4eWDPxRGrvYQGdzXh8tUeQcjFSEa%2FgAD%2FJ2pBwHR7vX)
Meine Unterstützung haben sie natürlich (auch wenn mMn die ukrainische Seite nicht das Problem ist - die rossijanischen "Separatisten" sowie das System "Putin" sind eigentlich das Hauptproblem, vom Begriff "Russland" / "russisch" hab ich mich aus Gründen verabschiedet, die ich später erläutern werde - es geht schlicht und ergreifend um Menschlichkeit - Flucht aus Kriegsgebiet). Und habe daher unterschrieben, wie ich auch jede andere Petition gegen Abschiebungen unterstütze. Und wenn der "zu Abschiebende" ein Verbrecher ist, muss man ihn einfach, wie jeden anderen "Deutschen" (was übrigens etymologisch "zum Volk gehörig" bedeutet) in eine Haftanstalt überführen...So viel dazu...
Gruß
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Nun ist es aber laut GG jedem deutschen Staatsbürger erlaubt, seine Religion frei auszuüben.
Es ist jedem Menschen, der sich im Gültigkeitsbereich des GG aufhält erlaubt.
(Nur als Anmerkung, weil ich in letzter Zeit gelegentlich in der Gesellschaft die Tendenz bemerke, zwischen Deutschen und anderen Staatsbürgern zu unterscheiden. >:( :'( )
Ja, danke, so meinte ich das eigentlich auch. Und die Menschenrechte gelten noch darüberhinaus und sagen hier dasselbe.
LG, Michael
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Hallo rock aktiv,
ich habe meine Sicht dargestellt, was ich hinter meinem Röcke Tragen sehe. Ich weiß daß das oft nicht mit dem, was andere dahinter vermuten übereinstimmt. Schlislich schrieb ich ja auch von den vermuteten Perversionen. Ich bin mir aber bewußt, daß die Motivationen für die Röcke bei den Rockträgern zum Teil sehr verschieden sind. Ich habe also meine Sicht geschrieben, die geradezu entgengesetzt zu dem ist, was ich über das islamische Kopftuch gehört habe. Das ist einer der Gründe, wesahlb ich mich nicht mit den Kopftuchträgerinnen verbinde.
Hallo Michael,
wie weit die Religionsfreiheit für Musline mit anderen vom Grundgesetz garantierten rechten im Konflikt steht, können wir gewiß seitenlang diskutieren, und uns dabei auf die vilefältigen verschiedenen Ausprägungen des Islam berufen, je nach dem, ob wir mehr die Einschränkungen oder die Möglichkeiten betonen wollen oder nicht.
Vertiefen möchte ich das jetzt nicht.
Wie auch immer man das sieht, ich bleibe dabei, daß mir die Kopftuchträgerinnen auch wegen dem Zwangscharakter und den zugrunde liegenden Moralvorstellungen sehr unsympathisch sind, und es mir lieber wäre, ich müßte das nicht sehen.
Gruß,
Jo
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Kopftuchträgerinnen auch wegen dem Zwangscharakter und den zugrunde liegenden Moralvorstellungen
So unysmpathisch sind mir dann gelegentlich auch Leute, die Anzug tragen (müssen), wenn sie ihn aus Zwang tragen. Wobei, nicht mal die Menschen, sondern ihre Zwangsvorstellungen und Zwänge.
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Kopftuchträgerinnen auch wegen dem Zwangscharakter und den zugrunde liegenden Moralvorstellungen
So unysmpathisch sind mir dann gelegentlich auch Leute, die Anzug tragen (müssen), wenn sie ihn aus Zwang tragen. Wobei, nicht mal die Menschen, sondern ihre Zwangsvorstellungen und Zwänge.
Ich konnte es auch nicht mehr sehen. Es geht da weniger an den Träger selber, als an die oberen Funktionäre.
Nüchtern betrachtet - ich habe vom Büro aus oben Ausblick - habe ich mir jene Vertreter im Rock oder Kleid vorgestellt und konnte es nicht passend zusammenbringen. Höchstens im Kilt. Warum auch immer. 20 jährige bänker sehe ich nicht ud die 20 jährigen Jungs, die man so sieht, scheinen sich extra körperlich auf hässlich zu trimmen, um einschüchternd zu wirken.
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20 jährige bänker sehe ich nicht ud die 20 jährigen Jungs, die man so sieht, scheinen sich extra körperlich auf hässlich zu trimmen, um einschüchternd zu wirken.
Das passt gut zur These, die Hajo im anderen Thread zitierte: http://www.rockmode.de/index.php?topic=5356.0 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=5356.0)
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Hallo rock aktiv,
ich habe meine Sicht dargestellt, was ich hinter meinem Röcke Tragen sehe. Ich weiß daß das oft nicht mit dem, was andere dahinter vermuten übereinstimmt. Schlislich schrieb ich ja auch von den vermuteten Perversionen. Ich bin mir aber bewußt, daß die Motivationen für die Röcke bei den Rockträgern zum Teil sehr verschieden sind. Ich habe also meine Sicht geschrieben, die geradezu entgengesetzt zu dem ist, was ich über das islamische Kopftuch gehört habe. Das ist einer der Gründe, wesahlb ich mich nicht mit den Kopftuchträgerinnen verbinde.
Hallo Michael,
wie weit die Religionsfreiheit für Musline mit anderen vom Grundgesetz garantierten rechten im Konflikt steht, können wir gewiß seitenlang diskutieren, und uns dabei auf die vilefältigen verschiedenen Ausprägungen des Islam berufen, je nach dem, ob wir mehr die Einschränkungen oder die Möglichkeiten betonen wollen oder nicht.
Vertiefen möchte ich das jetzt nicht.
Wie auch immer man das sieht, ich bleibe dabei, daß mir die Kopftuchträgerinnen auch wegen dem Zwangscharakter und den zugrunde liegenden Moralvorstellungen sehr unsympathisch sind, und es mir lieber wäre, ich müßte das nicht sehen.
Gruß,
Jo
Tja, Jo, das ist eben Dein persönlicher Geschmack, den Du niemandem aufzwingen darfst, genau so wenig, wie Leute, die keine Männer in Röcken sehen wollen, uns ihren Geschmack aufzwingen dürfen. Da wären wir wieder am Anfang des Themas.
LG, Michael
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Wir haben übrigens in unserer Gesellschaft auch ein Gebot, wenn auch nicht religiös begründet, nicht nackt in der Öffentlchkeit unterwegs zu sein. Die meisten von uns empfänden es als unangenehm, nackt unterwegs zu sein. Da haben wir anerzogene und angewöhnte Schamgrenzen. Jetzt stell Dir vor, Du würdest von lauter nackten Leuten dumm angemacht werden, weil Du Kleidung trägst. Da würdest Du doch auch auf Dein Recht pochen, Kleidung tragen zu dürfen, auch wenn Du es als Gebot der Gesellschaft gelernt hast.
So ähnlich ist es manchmal auch bei Kopftuchträgerinnen. Sie würden sich ohne Kopftuch zumindest nicht vollständig bekleidet fühlen.
Es gibt schon die Möglichkeit, nackt in der Öffentlichkeit zu sein. Jetzt stelle ich mir vor, am FFK-Strand zu sein, und den Nackten dort zu erklären, daß ich einen unbedeckten Penis als unmoralisch halte, und deswegen konsequent Hosen trage. Irgendwie gelingt es mir aber nicht, glaubhaft in dieses Bild die Antwort: "Herzlich willkommen! Du bist mit deiner Ansicht eine Bereicherung für uns." einzufügen, insbesondere dann nicht ,wenn ich meine Hose so gestalte, daß vorne eine besonders große Beule ist.
Aber lassen wir die Vorstellungswelt, die oft nicht mit der Realität übereinstimmt. Ich habe gehört daß an Seen in der DDR Nacktbaden üblich war. Als dann nach der Wende die Westdeutschen kamen, die das nicht gewohnt waren, entstand eine Atmosphäre, durch die das Nacktbaden aufhörte. Die ehemaligen DDR-Bewohner sahen das gewis nicht als Fortschrit an.
Auffällig ist auch daß muslimische Männer im Gegensatz zu muslimischen Frauen keine Scham, ihre Haare zu zeigen, kennen. Wenn dann die Frauen auch noch ihr Kopftuch so arrangieren, daß der Eindruck einer sehr üppigen Haarpracht darunter entsteht fördert das auch nicht die Glaubwürdigkeit des Haarschamgefühls.
Letztlich urteilen wir auch nicht besonders zimperlich über Männer, die sich schämen einen Rock zu tragen.
Da fällt mir ein, daß ich noch einen wichtigen Unterschied vergessen habe. Wir Männerrockträger bewegen und in Richtung Gleichberechtigung der Geschlechter. Die Kopftuchträgerinnen bewegen sich in die andere Richtung.
Gruß,
Jo
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Da fällt mir ein, daß ich noch einen wichtigen Unterschied vergessen habe. Wir Männerrockträger bewegen und in Richtung Gleichberechtigung der Geschlechter. Die Kopftuchträgerinnen bewegen sich in die andere Richtung.
Gruß,
Jo
Das Argument habe ich mal aufgebracht. Männer, die Röcke tragen, sind der Gleichberechtigung näher, als die, die nur Hosen tragen. "So kannst du das aber auch nicht sehen. Wie kommst du darauf?"
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Wir haben übrigens in unserer Gesellschaft auch ein Gebot, wenn auch nicht religiös begründet, nicht nackt in der Öffentlchkeit unterwegs zu sein. Die meisten von uns empfänden es als unangenehm, nackt unterwegs zu sein. Da haben wir anerzogene und angewöhnte Schamgrenzen. Jetzt stell Dir vor, Du würdest von lauter nackten Leuten dumm angemacht werden, weil Du Kleidung trägst. Da würdest Du doch auch auf Dein Recht pochen, Kleidung tragen zu dürfen, auch wenn Du es als Gebot der Gesellschaft gelernt hast.
So ähnlich ist es manchmal auch bei Kopftuchträgerinnen. Sie würden sich ohne Kopftuch zumindest nicht vollständig bekleidet fühlen.
Es gibt schon die Möglichkeit, nackt in der Öffentlichkeit zu sein. Jetzt stelle ich mir vor, am FFK-Strand zu sein, und den Nackten dort zu erklären, daß ich einen unbedeckten Penis als unmoralisch halte, und deswegen konsequent Hosen trage. Irgendwie gelingt es mir aber nicht, glaubhaft in dieses Bild die Antwort: "Herzlich willkommen! Du bist mit deiner Ansicht eine Bereicherung für uns." einzufügen, insbesondere dann nicht ,wenn ich meine Hose so gestalte, daß vorne eine besonders große Beule ist.
Aber lassen wir die Vorstellungswelt, die oft nicht mit der Realität übereinstimmt. Ich habe gehört daß an Seen in der DDR Nacktbaden üblich war. Als dann nach der Wende die Westdeutschen kamen, die das nicht gewohnt waren, entstand eine Atmosphäre, durch die das Nacktbaden aufhörte. Die ehemaligen DDR-Bewohner sahen das gewis nicht als Fortschrit an.
Auffällig ist auch daß muslimische Männer im Gegensatz zu muslimischen Frauen keine Scham, ihre Haare zu zeigen, kennen. Wenn dann die Frauen auch noch ihr Kopftuch so arrangieren, daß der Eindruck einer sehr üppigen Haarpracht darunter entsteht fördert das auch nicht die Glaubwürdigkeit des Haarschamgefühls.
Letztlich urteilen wir auch nicht besonders zimperlich über Männer, die sich schämen einen Rock zu tragen.
Da fällt mir ein, daß ich noch einen wichtigen Unterschied vergessen habe. Wir Männerrockträger bewegen und in Richtung Gleichberechtigung der Geschlechter. Die Kopftuchträgerinnen bewegen sich in die andere Richtung.
Gruß,
Jo
Lieber Jo!
Bei diesem letzten wichtigen Unterschied würde ich mehr differenzieren. Es gbt nämlich sehr viele, teils sogar gegensätzliche Motive muslimischer Frauen, ein Kopftuch zu tragen. Manchmal ist es sogar so, dass die eine mit einem Argument das Kopftuchtragen ablehnt, mit dem eine ander es befürwortet. Das ist nicht so einfach über einen Kamm zu scheren.
Ob die Argumentation mit den Wessis und ihrer Scham gegenüber dem FKK (wohl gemerkt nur die Westdeutschen, nicht die Dänen, wie man Gregors Poting eintnehmen kann), so scheint Deine Argumentation einfach dahingehen zu gehen. dass Du nicht willst, dass sich Dinge, die in einer Region normal sind, dadurch ändern, dass neue Leute hinzukommen. Oder verstehe ich Dich da falsch? Das wäre ein ganz normale konservative Einstellung, die überall auf der Welt anzutreffen ist. Das habe ich ja so ähnlich auch in dem interrel. Rundbrief 2015-04 geschrieben.
LG, Michael
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Ob die Argumentation mit den Wessis und ihrer Scham gegenüber dem FKK (wohl gemerkt nur die Westdeutschen, nicht die Dänen, wie man Gregors Poting eintnehmen kann), so scheint Deine Argumentation einfach dahingehen zu gehen. dass Du nicht willst, dass sich Dinge, die in einer Region normal sind, dadurch ändern, dass neue Leute hinzukommen. Oder verstehe ich Dich da falsch? Das wäre ein ganz normale konservative Einstellung, die überall auf der Welt anzutreffen ist.
Ähh ne, Jo meinte es in Hinblick auf Freiheit. In der DDR war der körperkult tatsächlich freier, als in den Westbundesländern. Damit war die DDR nicht weder konservativ noch rückständig. In der gesamtentwicklung muss ich sogar sagen, dass die BRD rückständiger war oder noch ist. In der DDR brauche es z.B. kein Feminismus weil beide Geschlechter weitgehens gleich gestellt waren. Die BRD ist eigentlich eine Weiterführung des Kaisererreichs. Das war auch prüde
Die Prüderie der Westdeutschen gegenüber der FKK ist ähnlich vergleichbar, die der Muslime, die es verpönt empfinden dass Menschen Haut zeigen. Und irgendwann kann es passieren, dass es unnormal gesehen wird, wenn jemand in kurzen Hosen oder Röcken Bein zeigt. Man muss sich nur mal die Emiraten ansehen.
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Ob die Argumentation mit den Wessis und ihrer Scham gegenüber dem FKK (wohl gemerkt nur die Westdeutschen, nicht die Dänen, wie man Gregors Poting eintnehmen kann), so scheint Deine Argumentation einfach dahingehen zu gehen. dass Du nicht willst, dass sich Dinge, die in einer Region normal sind, dadurch ändern, dass neue Leute hinzukommen. Oder verstehe ich Dich da falsch? Das wäre ein ganz normale konservative Einstellung, die überall auf der Welt anzutreffen ist.
Ähh ne, Jo meinte es in Hinblick auf Freiheit. In der DDR war der körperkult tatsächlich freier, als in den Westbundesländern. Damit war die DDR nicht weder konservativ noch rückständig. In der gesamtentwicklung muss ich sogar sagen, dass die BRD rückständiger war oder noch ist. In der DDR brauche es z.B. kein Feminismus weil beide Geschlechter weitgehens gleich gestellt waren. Die BRD ist eigentlich eine Weiterführung des Kaisererreichs. Das war auch prüde
Die Prüderie der Westdeutschen gegenüber der FKK ist ähnlich vergleichbar, die der Muslime, die es verpönt empfinden dass Menschen Haut zeigen. Und irgendwann kann es passieren, dass es unnormal gesehen wird, wenn jemand in kurzen Hosen oder Röcken Bein zeigt. Man muss sich nur mal die Emiraten ansehen.
Also Freiheit bedeutet, sich in der Öffentlichkeit nackt bewegen zu dürfen?
Nackheit bedeutet Fortschritt?
Kann man so sehen, muss es aber nicht.
LG, Michael
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Ich sehe die Möglichkeit nackt herumlaufen zu dürfen schon als Fortschritt gegenüber einem Verbot desselben.
Allerdings finde ich die DDR nicht besser als die BRD zur selben Zeit, außerdem nicht gegenüber heute.
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Ich sehe die Möglichkeit nackt herumlaufen zu dürfen schon als Fortschritt gegenüber einem Verbot desselben.
Allerdings finde ich die DDR nicht besser als die BRD zur selben Zeit, außerdem nicht gegenüber heute.
Sagen wir es mal so: Ich habe nicht das geringste Bedürfnis, nackt herum zu laufen.
Es gibt allerdings z.B. in Südamerika, Völker, in denen Textillosigkeit der traditonelle Normalfall ist. Dort glt man aber als nackt, wenn man z.B. eine bestimmte Schnur nicht trägt. Nacktheit im Sinne von Kleiderlosigket ist dort also kein Fortschritt, sondern Tradition. Wenn ihnen von Europäern Kleidung aufgewzungen wurde, empfinde ich das aber auch nicht als Fortschritt, sondern als aufgezwungene Prüderie. Wenn man wir bei uns mit einem Schamgefühl aufgewachsen ist, das andere als Prüderie bezeichnen, dann wäre die Nackheit das Aufgezwungene. Und so ist das auch mit den Kopftuchträgerinnen, die sich ihne Kopftuch nackt fühlen, und ein Verbot des Kopftuchs nicht als Fortschritt, sondern als Zwang empfinden würden.
LG, Michael
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Also Freiheit bedeutet, sich in der Öffentlichkeit nackt bewegen zu dürfen?
Philosophisch gesehen ja. Aber das ist nicht das Thema.
Tatsache ist, dass FKKler als rückständig und anstößig bewertet wurden, als das Westdeutsche gesehen hatten.
Als anstößig werden auch Frauen in Miniröcken durch Muslime und andere Völker bewertet.
Nackheit bedeutet Fortschritt?
Nein. Es ist aber auch kein Fortschritt, Menschen zu zwingen, dass sie keine Haut und kein Kopfhaar mehr zeige sollen. Der Hsenzwang ist in engere Sicht sogar ein Rückschritt bzw Stillstand, während der Männerrock, das Männerkleid usw. ein Fortschritt sind. Die Männerbeine sind dann ja nackt. Also ist eine gewisse Nackheit auch eine Freiheit.
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Also Freiheit bedeutet, sich in der Öffentlichkeit nackt bewegen zu dürfen?
Philosophisch gesehen ja. Aber das ist nicht das Thema.
Tatsache ist, dass FKKler als rückständig und anstößig bewertet wurden, als das Westdeutsche gesehen hatten.
Als anstößig werden auch Frauen in Miniröcken durch Muslime und andere Völker bewertet.
Nackheit bedeutet Fortschritt?
Nein. Es ist aber auch kein Fortschritt, Menschen zu zwingen, dass sie keine Haut und kein Kopfhaar mehr zeige sollen. Der Hsenzwang ist in engere Sicht sogar ein Rückschritt bzw Stillstand, während der Männerrock, das Männerkleid usw. ein Fortschritt sind. Die Männerbeine sind dann ja nackt. Also ist eine gewisse Nackheit auch eine Freiheit.
Ja, subjektiv. Freiheit besteht aber vor allem in der Wahlmöglichkeit.
LG, Michael
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Ich sehe die Möglichkeit nackt herumlaufen zu dürfen schon als Fortschritt gegenüber einem Verbot desselben.
Allerdings finde ich die DDR nicht besser als die BRD zur selben Zeit, außerdem nicht gegenüber heute.
Die DDR war in Sachen Gleichberechtigung durchaus fortschrittlicher, als die BRD.
Das Prinzip, von die Frau hinterm Herd und der Mann ist der Familieneernährer gab es bei uns nicht.
Damals hatte man fast alle Kitaplätze vernichtet. In der BRD gab es eh wenige. Und jetzt versucht die BRD das mit Krampf neu auzubauen. Nur unter anderem Namen, damit es keinen Bezug mehr zur ehem. DDR hat. Bei uns hieß das Kindergarten und Kindergrippe. Heute Kindertagesstätte. Anderer Name, aber gleicher Brei.
Und schau mal nach, von wem am häufigsten Kritik gegenüber Kindergärten kommt? Von West- oder Ostdeutschen? Weißt du warum Norwegen in der PISA so weit vorn steht? Die haben das DDR Schulsystem übernommen. Den Roten Genossen-Mist raus und fertig. Das BRD Schulsystem hatte schon immer Lücken.
Das Konzept der Haupschlen stammt auch aus der BRD. Das spricht für sich. In der ehem. DDR gab es keine Hauptschulen. Gut es gab Förderschulen, aber da kamen echt dumme Schüler hin, die nichts auf die Reihe bekamen, und nicht wie heute, nur weil du in Mathe schlecht bist, bist du reif für die Hauptschule.
Mit der Wende wussten damals selbst die Lehrer nicht mehr, wie sie unterichten sollten und durften. Plötzlich war alles aus der DDR böse und schlecht. Weißt du warum, signifikant die Anzahl der Legastheniker und Dyskalkulie Betroffene in dem Zeitraum am häufisten auftraten? Weil in der Zeit, besonders als die Kinder in der 2.-3. Klasse waren, die Grunsteine fürs Lernen gelegt werden. In der Zeit so 1990 war genau der Umbruch des Schulsystems und von heute auf morgen sollte anders unterrichtet werden.
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Freiheit besteht aber vor allem in der Wahlmöglichkeit.
Genau. Und haben muslimische Frauen fundamentalistischer Männer, die Wahlmöglichkeit?
Haben wir Männer in allen Kreisen die Wahlmöglichkeit unserer Kleidung?
Es gab doch schon die Aufforderung, dass sich Mädchen bedeckter kleiden und vor allem keine kurzen Röcke tragen sollen, dass die Migranten keinen Kulturschock bekommen. Das widerspricht unserer Wahlmöglichkeit.
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Freiheit besteht aber vor allem in der Wahlmöglichkeit.
Genau. Und haben muslimische Frauen fundamentalistischer Männer, die Wahlmöglichkeit?
Haben wir Männer in allen Kreisen die Wahlmöglichkeit unserer Kleidung?
Es gab doch schon die Aufforderung, dass sich Mädchen bedeckter kleiden und vor allem keine kurzen Röcke tragen sollen, dass die Migranten keinen Kulturschock bekommen. Das widerspricht unserer Wahlmöglichkeit.
Die Frauen von Fundamentalistische Männern haben generell weniger Wahlmöglichkeiten, egal in welcher Religion oder Weltanschauung. Aber man muss jetzt nicht davon ausgehen, dass alle kopftuchtragenden Muslimas mit Fundamentalisten verheiratet sind. Ich spreche hier nur für die, die selber für sich entscheiden wollen, ein Kopftuch zu tragen. Willst Du es ihnen verbieten, Nico?
Gegen die Aufforderung, sich bedeckter zu kleiden bin ich genau so wie gegen die Aufforderung, sich weniger bedeckt zu kleiden. Überlassen wir das doch jedem Menschen selber, das für sich zu wählen, wie er es mag!
LG, Michael
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Willst Du es ihnen verbieten, Nico?
Ich will überhaupt niemanden etwas verbieten, was er anzuziehen hat. Das machen genügend andere.
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Willst Du es ihnen verbieten, Nico?
Ich will überhaupt niemanden etwas verbieten, was er anzuziehen hat. Das machen genügend andere.
Gut! Dann lass doch den Frauen ihre Kopftücher, sofern sie es wollen.
LG! :)
Michael
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Hallo zusammen!
Wenn Ihr mal eine halbe Stunde Zeit habt, schaut Euch mal diesen Film an:
http://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/cosmo_tv/videokoranimherzeneinejungemusliminindeutschland100.html (http://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/cosmo_tv/videokoranimherzeneinejungemusliminindeutschland100.html)
LG!
Michael
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Gut! Dann lass doch den Frauen ihre Kopftücher, sofern sie es wollen.
Ich habe mich nie dagegen ausgesprochen. Im Gegenteil http://chrismon.evangelisch.de/print/11491. (http://chrismon.evangelisch.de/print/11491.) Wenn ich etwas vertrete, werde ich sogar dafür gelyncht oder schief angeschaut. Die jungen Türkinnen gefallen mir sogar ab und an in ihren modischen Kopftüchern. Und dabei denke ich nicht in erster Linie an deren Religion. Bei Burkas tue ich mich ehrlich schwer, weil ich mein Gegenüber ins Gesicht schauen möchte. Sonnenbrillen sind das westliche Pendant dafür und kann ich ebenso wenig während eines Gesprächs leiden.
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Hallo Michael,
Also Freiheit bedeutet, sich in der Öffentlichkeit nackt bewegen zu dürfen?
Nackheit bedeutet Fortschritt?
Fortschritt ist das, wohin die Nase des Beurteilenden zeigt. Meine zeigt in Richtung ,Kleidungsvielfalt erlauben, und da kann ich mir sogar die Extremform keine Kleidung vorstellen, wenn auch mit großen Einführungsproblemen.
so scheint Deine Argumentation einfach dahingehen zu gehen. dass Du nicht willst, dass sich Dinge, die in einer Region normal sind, dadurch ändern, dass neue Leute hinzukommen. Oder verstehe ich Dich da falsch?
So habe ich das nicht gemeint. Es war ein Beispiel dafür, wie die Moralvorstellungen einer Teilgruppe das Verhalten der übrigen so verändern kann, daß Freiheiten verloren gehen. Wenn die Ostdeutschen diese Lockerheit im Umgang mit Nacktheit in Westdeutschland eingeführt hätten, wäre das insofern anders, als es mehr Freiheit im Sinne von mehr Möglichkeiten bedeutet hätte.
Leiblichkeit als was so Unanständiges darzustellen, daß man es verbergen muß widerstrebt mir, wenn auch die Sexualität wegen der innewohnenden Verletzlichkeit sorgsamen Umgang erfordert. Alles mögliche zu sexualisieren und dann zu verbergen, ist kein wirklich sorgsamer Umgang.
Andererseits scheint Dir zu gefallen, mich darauf hinzuweisen, daß es schwer ist, etwas gegen diese Art der Einführung von Kleidungsbeschränkungen zu machen, ohne gegen eigentlich gewünschte Freiheitsprinzipien zu verstoßen. Ich stoße da an ein in dieser Frage unangenehmes Freiheitsparadoxon. Muß man anderen die Freiheit lassen, gegen die Freiheit zu agieren? Zumindest braucht man sich nicht noch mit solchen Sachen zu verbünden.
Und es ist nicht zu vergessen, daß das Kopftuch eine Botschaft enthält. Es ist nicht angenehm ständig daran erinnert zu werden, daß diese Frau sich nach einem Prediger richtet, dessen Anspruch mir anhand der Art der von ihm überlieferten Predigten widersinnig erscheint, und die gefährliche Teile enthalten.
Gruß,
Jo
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Ich finde Jo's Kritiken für das nicht-vorankommen des Männerrocks interessant. Dabei stellen sich mir folgende Fragen, die du mir vielleicht beantworten kannst.
- An wem liegt es nun genau, dass der Rock an Männern nicht vorankommt?
- Glaubst du realistisch, dass sich der Rock am Mann durchsetzen wird. Und warum? Was muss passieren, dass sich das durchsetzt? Der erste Politiker im Rock? (Kann man sich Gabriel oder Steinmeier überhaupt im Rock vorstellen? )
- Wem haben wir zu verdanken, dass es (Ende der 80er?) eine Leibfeindichkeit gegenüber Männern gibt? Unseren Vätern? Oder der jetzigen Generation?
- In der Freizeit sieht man häufig Männer in Tanktops und Shorts, die Haut zeigen. Beziehst du dich auf das Verbergen der Sexualität allgemein im Alltag oder im Berufsleben? Und was meinst du mit dem Verbergen der Sexualität genau?
- Du nimmst besonders Männer in Schutz, obwohl sie die kritischere Gruppe für uns ist, die Ärger macht. Siehe das Thema "gerade eben". Warum bist du der Meinung, dass gerade sie die Opfer sind? Sie bräuchten sich nur den Rock nehmen. Die komischen Ohrtunnel lassen sich doch auch immer mehr piercen, ohne großen Wert auf die Meinungen anderer zu legen.
Mehr Fragen fallen mir erstmal nicht ein. Ich bedanke mich schon mal.
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Und es ist nicht zu vergessen, daß das Kopftuch eine Botschaft enthält. Es ist nicht angenehm ständig daran erinnert zu werden, daß diese Frau sich nach einem Prediger richtet, dessen Anspruch mir anhand der Art der von ihm überlieferten Predigten widersinnig erscheint, und die gefährliche Teile enthalten.
Es ist mir eigentlich egal, ob eine Frau Kopftuch trägt, ganz egal, ob sie sich muslimisch fühlt oder nicht. Solange sie sich wohlfühlt und sie niemandem anderen vorschreibt, was er oder sie zu tragen (evtl zu machen) hat, dann passt es für mich.
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Hallo Michael,
Also Freiheit bedeutet, sich in der Öffentlichkeit nackt bewegen zu dürfen?
Nackheit bedeutet Fortschritt?
Fortschritt ist das, wohin die Nase des Beurteilenden zeigt. Meine zeigt in Richtung ,Kleidungsvielfalt erlauben, und da kann ich mir sogar die Extremform keine Kleidung vorstellen, wenn auch mit großen Einführungsproblemen.
so scheint Deine Argumentation einfach dahingehen zu gehen. dass Du nicht willst, dass sich Dinge, die in einer Region normal sind, dadurch ändern, dass neue Leute hinzukommen. Oder verstehe ich Dich da falsch?
So habe ich das nicht gemeint. Es war ein Beispiel dafür, wie die Moralvorstellungen einer Teilgruppe das Verhalten der übrigen so verändern kann, daß Freiheiten verloren gehen. Wenn die Ostdeutschen diese Lockerheit im Umgang mit Nacktheit in Westdeutschland eingeführt hätten, wäre das insofern anders, als es mehr Freiheit im Sinne von mehr Möglichkeiten bedeutet hätte.
Leiblichkeit als was so Unanständiges darzustellen, daß man es verbergen muß widerstrebt mir, wenn auch die Sexualität wegen der innewohnenden Verletzlichkeit sorgsamen Umgang erfordert. Alles mögliche zu sexualisieren und dann zu verbergen, ist kein wirklich sorgsamer Umgang.
Andererseits scheint Dir zu gefallen, mich darauf hinzuweisen, daß es schwer ist, etwas gegen diese Art der Einführung von Kleidungsbeschränkungen zu machen, ohne gegen eigentlich gewünschte Freiheitsprinzipien zu verstoßen. Ich stoße da an ein in dieser Frage unangenehmes Freiheitsparadoxon. Muß man anderen die Freiheit lassen, gegen die Freiheit zu agieren? Zumindest braucht man sich nicht noch mit solchen Sachen zu verbünden.
Und es ist nicht zu vergessen, daß das Kopftuch eine Botschaft enthält. Es ist nicht angenehm ständig daran erinnert zu werden, daß diese Frau sich nach einem Prediger richtet, dessen Anspruch mir anhand der Art der von ihm überlieferten Predigten widersinnig erscheint, und die gefährliche Teile enthalten.
Gruß,
Jo
Lieber Jo,
Du meinst also nur einen Fortschritt in Richtung Kleidungsfreiheit, keinen ganzheitlichen Fortschritt menschlicher Kulturl Okay, für diesen Teilbereich gebe ich Dir Recht.
Teilgruppen einer Gesellschaft streiten nicht selten um die Vorherrschaft in der oder den Einfluss auf die Gesamtgesellschaft. Manchmal kann jede Teilgruppe ihr Leben leben, ohne die anderen zu beeinträchtigen, aber in vielen Bereichen geht das nicht, sondern da setzt sich entweder eine durch oder man findet Kompromisse. Bestenfalls läuft das demokratisch ab und die Mehrheit respektiert einen Minderheitenschutz.
In Bezug auf "Wessis" und "Ossis" war die Machtkonstellation klar zu Gunsten der Wessis verteilt. Die setzten eben oft durch, was für sie normal war, auch wenn die Ossis da andere Regeln entwickelt hatten. Man schüttete letztlich das Kind mit dem Bade aus. Ich denke auch, man hätte vom Sozialismus einiges retten können und sollen.
Du sprichst das Freiheitsprinzip an. Gerade weil Freiheit ja so sehnlichst vermisst wurde in der DDR, hat man wohl lieber die FKK-Freiheit geopfert, um z.B. Reisefreiheit zu erlangen. Man hätte auch beides erhalten können, hat es aber nicht.
Leibfeindlichkeit ist schon ein Erbe christlicher Askese. Das andere Extrem ist der Körperkult. Irgendwo in der Mitte ist wohl der richtige Umgang mit dem Körper und der Körperlichkeit zu finden. Jedenfalls sind Menschen durch Gewohnheiten geprägt, und wer es von klein auf lernt, Nacktheit als intim zu empfinden, hat eben eine enge Schamgrenze, die er nicht einfach öffnen kann. Man muss einfach sehen, wie man mit Menschen, deren Schamgrenzen eger oder weiter sind als die eigenen klar kommt.
Mit gefällt es nicht unbedingt, Dich auf etwas hinzuweisen. Ich spreche auch nicht von der Einführung von Kleidungsbeschränkungen, sonder nur davon, es einen Menschen freizustellen, wie weit er seinen Körper offen zeigt oder verhüllt. Wenn eine Frau, wie das Mädchen in dem verlinkten Film, die eignen sexuellen Reize verbergen will, um Jungs nicht geil zu machen, dann ist es ihr gutes Recht. Solange diese Frau nicht schlecht über Frauen denkt, die es anders machen, hat doch niemand einen Schaden von ihrer Verhüllung, außer vielleicht die Männer, die so ihre Schönheit nicht sehen können. Dieses Mädchen agiert ja gar nicht gegen die Freiheit der anderen Mädchen, ihre Haare und Kurven zu zeigen. Sie entscheidet es nur für sich, das eben nicht zu tun.
Ich denke, da ist die Grenze: Leben und leben lassen!
Sicher ist es schwierig, wenn ich aus universalethischer oder universalreligiöser Überzeugung etwas tue, anderen die Freiheit lasse es anders zu machen, ohne sie als weniger ethisch oder weniger religiös anzusehen. Das ist eben die große Herausforderung, übrzeugt ethisch oder religiös sein zu können und trotzem tolerant oder gar respektvoll anderen Lebensentwürfen gegenüber sein zu können oder gar diesen Respekt als Teil der eigenen Ethik/Religion anzusehen. An letzterem arbeite ich ja, das ist der Sinn meiner Arbeit. Die ist aber nicht einfach.
Das gilt auch für Dich: Du liest eine Botschaft aus dem Kopftuch heraus. Bist Du sicher, alle Botschaften, die Kopftuchträgerinnen damit vermitteln wollen, zu erkennen? Bist Du sicher, jeder Kopftuchträgerin mit Deiner Interpretation gerecht zu werden?
Du weißt wie es sich anfühlt, wenn andere genau zu wissen meinen, was uns antreibt, Röcke zu tragen und Du für Dich weißt, dass diese anderen nicht das erkennen, was Dich antreibt.
LG,
Michael
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Ich finde Jo's Kritiken für das nicht-vorankommen des Männerrocks interessant. Dabei stellen sich mir folgende Fragen, die du mir vielleicht beantworten kannst.
- An wem liegt es nun genau, dass der Rock an Männern nicht vorankommt?
- Glaubst du realistisch, dass sich der Rock am Mann durchsetzen wird. Und warum? Was muss passieren, dass sich das durchsetzt? Der erste Politiker im Rock? (Kann man sich Gabriel oder Steinmeier überhaupt im Rock vorstellen? )
- Wem haben wir zu verdanken, dass es (Ende der 80er?) eine Leibfeindichkeit gegenüber Männern gibt? Unseren Vätern? Oder der jetzigen Generation?
- In der Freizeit sieht man häufig Männer in Tanktops und Shorts, die Haut zeigen. Beziehst du dich auf das Verbergen der Sexualität allgemein im Alltag oder im Berufsleben? Und was meinst du mit dem Verbergen der Sexualität genau?
- Du nimmst besonders Männer in Schutz, obwohl sie die kritischere Gruppe für uns ist, die Ärger macht. Siehe das Thema "gerade eben". Warum bist du der Meinung, dass gerade sie die Opfer sind? Sie bräuchten sich nur den Rock nehmen. Die komischen Ohrtunnel lassen sich doch auch immer mehr piercen, ohne großen Wert auf die Meinungen anderer zu legen.
Mehr Fragen fallen mir erstmal nicht ein. Ich bedanke mich schon mal.
An wen richtest Du diese Fragen, Nico, an Jo?
LG, Michael
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Na an Jo.
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Hallo rock aktiv,
- An wem liegt es nun genau, dass der Rock an Männern nicht vorankommt? (...)
- Wem haben wir zu verdanken, dass es (Ende der 80er?) eine Leibfeindichkeit gegenüber Männern gibt? Unseren Vätern? Oder der jetzigen Generation?
Warum ist wichtig, wer Schuld ist? Um die Welt in gut und böse einzuteilen? Wichtiger finde ich wie man als Mann, Frau, Christ, Moslem, Sozialist oder, was man gerade ist, schuldig wird, und was man dagegen tun kann. Mehr will ich jetzt nicht dazu sagen. Details gäben Stoff für einen eigenen großen Thread.
Du nimmst besonders Männer in Schutz, obwohl sie die kritischere Gruppe für uns ist, die Ärger macht.
Es entspricht nicht meiner Erfahrung, daß Männer mehr Ärger machen als Frauen. Zudem bin ich der festen Überzeugung, daß Männer besser sind als ihr Ruf.
Glaubst du realistisch, dass sich der Rock am Mann durchsetzen wird. Und warum? Was muss passieren, dass sich das durchsetzt?
Weiß ich nicht! (Schon die dritte für einen eigenen Thread geeignete Frage.)
Und was meinst du mit dem Verbergen der Sexualität genau?
In diesem Zusammenhang geht es darum daß unbedeckte Haare der Frauen als ein sexuelles Signal gedeutet werden, und deshalb veborgen werden sollen. Das wird auch mit anderen Körperteilen von Frauen gemacht. Bei Männern dagegen spielt das keine solche Rolle. Da geht die Tndenz mehr in die Richtung, daß Harmlosigkeiten, wie z.B. der Rock in Richtung sexuelle Perversion gedeuted werden, und damit verboten werden.
Gruß,
Jo
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Hallo Michael,
In Bezug auf "Wessis" und "Ossis" war die Machtkonstellation klar zu Gunsten der Wessis verteilt. Die setzten eben oft durch, was für sie normal war, auch wenn die Ossis da andere Regeln entwickelt hatten. Man schüttete letztlich das Kind mit dem Bade aus. Ich denke auch, man hätte vom Sozialismus einiges retten können und sollen.
An den ostdeutschen Badeseen, waren die Ostdeutschen vermutlich in der Mehrheit. Man kann sich Gedanken machen, warum sie sich in dieser Frage nicht durchgesetzt haben. Ich sehe diese nicht als Teil des Sozialismus. Wieviel man von letzterem retten sollte, bin ich sicherlich anderer Meinung als Du, aber das will ich hier nicht weiter ausdiskutieren. Mir ging es um ein Beispiel, wie sich Moralvorstellungen einer Teilgruppe durchsetzen können, ohne daß sichtbar Zwang ausgeübt wird.
Leibfeindlichkeit ist schon ein Erbe christlicher Askese.
Ich sehe die moderne Leibfeindlichkeit nicht im Zusammenhang christlicher Askese. Dazu reicht schon, daß letztere uns ziemlich fremd geworden ist.
Ich denke, da ist die Grenze: Leben und leben lassen!
Es ist eine spannende Frage, wie weit das mit bestimmten Menschengruppen funktioniert. Ich wette, daß ich eine nennen kann, bei der auch Du Probleme bekommst.
Das gilt auch für Dich: Du liest eine Botschaft aus dem Kopftuch heraus. Bist Du sicher, alle Botschaften, die Kopftuchträgerinnen damit vermitteln wollen, zu erkennen? Bist Du sicher, jeder Kopftuchträgerin mit Deiner Interpretation gerecht zu werden?
Eine Botschaft zu erkennen und alle Botschaften zu erkennen sind sehr unterschiedliche Dinge. Letzteres habe ich mir auch nicht angemaßt. Zu ersterem würde ich das Bekenntnis zu Mohamed als Sittenlehrer zählen. Es kann natürlich auch vorkommen, daß eine Frau ein Kopftuch nur als eine Kleidungsvariante ansieht, wie es früher hierzulande üblich war. Um die geht es mir nicht, sondern um die, mit den islamischen Motiven, und das liegt nicht daran, daß die muslimischen Kopftuchträgerinnen es auf eine auffällige Weise zu tragen pflegen, so daß man durchaus gute Anhaltspunkte finden kann, ob der Islam die Motivation ist. Wie schon gesagt: Es ist nicht das Kopftuch an sich, sondern das damit verbundene religiöse Bekenntnis, das abgelehnt wird.
Du weißt wie es sich anfühlt, wenn andere genau zu wissen meinen, was uns antreibt, Röcke zu tragen und Du für Dich weißt, dass diese anderen nicht das erkennen, was Dich antreibt.
Das ist – ich sage es noch einmal - ein Unterschied zu den Kopftuchträgerinnen. Wir haben keine Religion, oder gemeinsame Ideologie, die dahinter steckt. Über unsere Motive wird in der Gesellschaft nicht diskutiert. (Unter anderem weil wir so wenige sind) Daher sind die Vermutungen über uns oft völlig verkehrt.
Gruß,
Jo
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Es entspricht nicht meiner Erfahrung, daß Männer mehr Ärger machen als Frauen. Zudem bin ich der festen Überzeugung, daß Männer besser sind als ihr Ruf.
Besser als ihr Ruf? Du hast meine Threads bezüglich der Ablehnung meines Rocktragens gelesen?
Von wem gehen denn die meisten Übergriffe sexueller und körperlicher Gewalt aus? Männer ooder Frauen? Warum können sich Homosexuelle, Rocktragende Männer usw. immer noch nicht frei bewegen und heterosexuelle Männer als Gefahrengruppe bewertet? Schlechter als ihr Ruf oder Erfahrungen?
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Und was meinst du mit dem Verbergen der Sexualität genau?
In diesem Zusammenhang geht es darum daß unbedeckte Haare der Frauen als ein sexuelles Signal gedeutet werden, und deshalb veborgen werden sollen. Das wird auch mit anderen Körperteilen von Frauen gemacht. Bei Männern dagegen spielt das keine solche Rolle. Da geht die Tndenz mehr in die Richtung, daß Harmlosigkeiten, wie z.B. der Rock in Richtung sexuelle Perversion gedeuted werden, und damit verboten werden.
Gruß,
Jo
Im europäischen Kulturkreis ist es ja eher umgekehrt: Männer sollen sich bedecken und Frauen möglichst viel Haut und Haar zeigen. Männer wollen was zu gucken haben, selbiges umgekehrt den Frauen aber nicht zugestehen.
LG, Michael
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Männer wollen was zu gucken haben, selbiges umgekehrt den Frauen aber nicht zugestehen.
hmm... da fallen mir einige Gespräche mit den Mädels über Männer ein, dass es die wenigsten für gut befinden, wenn ein Mann zuviel zeigt. Zum Beispiel kam die Antwort, dass ein Top oder Bauchnabelpiercing keinen Mann steht. Ausnahmen ausgeschlossen. Und die, die das könnten, sind eh keine Männer.
Was mir gerade dazu einfällt - ich das aber noch nicht zu Gespräch gebracht habe - ist. wenn man Makellosigkeit und Schönheit, wie man sie an Frauen oft vorfindet, an Männern zu einem Makel erklärt.
Dazu gehören lange Haare (Nicht dieser Metal Stil), lange schlanke Beine, ein graziler Körper, pickelfreies Gesicht (In der Pubertät), weiche Gesichtszüge usw. Dagegen erklärt man Männer (auch wenn sie nix dafür können) mit beginnenden Haarausfall als gesunde Männlichkeit. Dagegen findet man solche Männer widerum unpassend in Röcken.
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Männer wollen was zu gucken haben, selbiges umgekehrt den Frauen aber nicht zugestehen.
hmm... da fallen mir einige Gespräche mit den Mädels über Männer ein, dass es die wenigsten für gut befinden, wenn ein Mann zuviel zeigt. Zum Beispiel kam die Antwort, dass ein Top oder Bauchnabelpiercing keinen Mann steht. Ausnahmen ausgeschlossen. Und die, die das könnten, sind eh keine Männer.
Was mir gerade dazu einfällt - ich das aber noch nicht zu Gespräch gebracht habe - ist. wenn man Makellosigkeit und Schönheit, wie man sie an Frauen oft vorfindet, an Männern zu einem Makel erklärt.
Dazu gehören lange Haare (Nicht dieser Metal Stil), lange schlanke Beine, ein graziler Körper, pickelfreies Gesicht (In der Pubertät), weiche Gesichtszüge usw. Dagegen erklärt man Männer (auch wenn sie nix dafür können) mit beginnenden Haarausfall als gesunde Männlichkeit. Dagegen findet man solche Männer widerum unpassend in Röcken.
Ja klar, Nico, Männer sollen eben kein schmückendes Beiwerk sein, sondern Steuermänner und Kapitäne. Auch die meisten Frauen wollen zwar hübsche Männer sehen, aber nicht in der Öffentlichkeit ihren eigenen hübsch aussehen lassen, weil dieser dann die Achtung der anderen Männer verliert, wodurch auch ihr Ruf beschädigt ist, so lange sie keinen eigenen Ruf hat, sondern nur schmückendes Beiwerk ist.
LG, Michael
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[ Auch die meisten Frauen wollen zwar hübsche Männer sehen, aber nicht in der Öffentlichkeit ihren eigenen hübsch aussehen lassen, weil dieser dann die Achtung der anderen Männer verliert, wodurch auch ihr Ruf beschädigt ist
Was hätte eine Frau von anderen Männern, wenn sie einen hübschen Mann hat? Und inwiefern würde das ihr Ruf schädigen? Bekommt sie mit einem Mann, der, - ich bin mal frech - nachts einkaufe gehen müsste, mehr Achtung?
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Ja klar, Nico, Männer sollen eben kein schmückendes Beiwerk sein, sondern Steuermänner und Kapitäne.
Ich möchte schmückendes Beiwerk sein. Und auch meines. Heute habe ich eine sher hübsche Frau im Rock, schwarzn Strumpfhoosen und Hig-Heels gesehen. Irgendwas ging in meinem Bauch rum, als ich mich darin vorstellte, weil ich haargenau meine Beine vor Augen sah und mir dachte, warum zur Hölle kannst du nicht so selbsverständlich akzeptiert werden wenn du so gekleidet bist? Darum machen mir Kommentare, "du siehst wie ein Weib aus" usw, auch nichts aus. Ich möchte auch kein Steuermann sein oder mehr Steuern erwirtschaften, nur weil ich zufällig männlich sozialisiert bin, schon gar nicht. das überlasse ich anderen, die denken, dass gehört zu ihrem Mannsein dazu.
Darum tue ich mich, wie Radix an anderer Stelle schrieb, "wenn ich nicht mehr arbeiten gehe, habe ich mehr Zeit"
sehr schwer. Ich denke mir immer, bin ich bis dahin noch gesund und fit? Warum verschiebt man seine Blütezeit ins Rentenalter, wo man meint, man könne alles noch nachholen? Überlegt mal, wieviel Stunden effektiv nahc der Arbeit bleibe. Und dann ein dummer Kommentar dazu, man könne in seiner Freizeit Röcke anziehen. Ich will aber meine ganze Freizeit nicht nur dafür opfern, Röcke anzuziehen. Frauen genießen weitgehendst ihr Leben, während Männer es vergebens in die Karriere stecken, um einer Frau zu imponieren. Und mit 50 sehen sie so aus wie sie eben aussehen. LG
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Glaubst du realistisch, dass sich der Rock am Mann durchsetzen wird. Und warum? Was muss passieren, dass sich das durchsetzt?
Weiß ich nicht! (Schon die dritte für einen eigenen Thread geeignete Frage.)
dann mach doch einen Thread auf. Besonders würde mich interessieren, warum Männer nur dunkle Kleidung anziehen und grobe Materialien eher am Mann harmonieren , als fließende bunte Materialien. Hat das wirklich etwas nur mit Biologie zu tun, dass Frauen mehr Aufwand in ihrem Äußeren leisten, als Männer? usw.
Und wie sieht für dich ein gesundes Männerbild aus? Ich halte dich für einen der wenigen, die sich mit der Materie tiefer beschäftigt hat.
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[ Auch die meisten Frauen wollen zwar hübsche Männer sehen, aber nicht in der Öffentlichkeit ihren eigenen hübsch aussehen lassen, weil dieser dann die Achtung der anderen Männer verliert, wodurch auch ihr Ruf beschädigt ist
Was hätte eine Frau von anderen Männern, wenn sie einen hübschen Mann hat? Und inwiefern würde das ihr Ruf schädigen? Bekommt sie mit einem Mann, der, - ich bin mal frech - nachts einkaufe gehen müsste, mehr Achtung?
Nein, ich meine das so, Nico: Der Ruf eines Mannes hängt davon ab, was andere Männer, vor allem mächtige Männer von ihm halten. Wenn er das ganze maskuline Spiel mitmacht und sich so Respekt erarbeitet, dann kann auch die Frau mit ihm angeben. Wenn er dagegen von den anderen Männern belächelt wird, schadet das auch dam Ruf seiner Frau.
Das ist wohlgemerkt auf traditionelle Zustände gemünzt. Moderne emanzipierte Frauen und Männer juckt das nicht mehr, sofern sie wirklich emanzipiert sind
LG, Michael
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Ja klar, Nico, Männer sollen eben kein schmückendes Beiwerk sein, sondern Steuermänner und Kapitäne.
Ich möchte schmückendes Beiwerk sein. Und auch meines. Heute habe ich eine sher hübsche Frau im Rock, schwarzn Strumpfhoosen und Hig-Heels gesehen. Irgendwas ging in meinem Bauch rum, als ich mich darin vorstellte, weil ich haargenau meine Beine vor Augen sah und mir dachte, warum zur Hölle kannst du nicht so selbsverständlich akzeptiert werden wenn du so gekleidet bist? Darum machen mir Kommentare, "du siehst wie ein Weib aus" usw, auch nichts aus. Ich möchte auch kein Steuermann sein oder mehr Steuern erwirtschaften, nur weil ich zufällig männlich sozialisiert bin, schon gar nicht. das überlasse ich anderen, die denken, dass gehört zu ihrem Mannsein dazu.
Darum tue ich mich, wie Radix an anderer Stelle schrieb, "wenn ich nicht mehr arbeiten gehe, habe ich mehr Zeit"
sehr schwer. Ich denke mir immer, bin ich bis dahin noch gesund und fit? Warum verschiebt man seine Blütezeit ins Rentenalter, wo man meint, man könne alles noch nachholen? Überlegt mal, wieviel Stunden effektiv nahc der Arbeit bleibe. Und dann ein dummer Kommentar dazu, man könne in seiner Freizeit Röcke anziehen. Ich will aber meine ganze Freizeit nicht nur dafür opfern, Röcke anzuziehen. Frauen genießen weitgehendst ihr Leben, während Männer es vergebens in die Karriere stecken, um einer Frau zu imponieren. Und mit 50 sehen sie so aus wie sie eben aussehen. LG
Vollkommen Deiner Meinung, abgesehen von dem "schmückenden Beiwerk". Man kann auch in Rock und Strumpfhose ein Steuermann sein und sein Leben selbst in die Hand nehmen. Tue ich ja auch, alltäglich. Das ist eben unser Emanzipationskampf, dem wir uns täglich zu stellen haben. Ich muss aber sagen, dass dieser Kampf so kämpferisch gar nicht daher kommt, so wie ich es zur Zeit mache. Wen jemand nachfrafgt, antworte ich freundlich, ansonsten fühle ich mich bei meiner Arbeit im Rock genau so respektiert wie in der Hose. Zur Zeit mache ich einen Forbildungskurs zusammen mit neun Frauen, die alles Hosen tragen. Bisher hat das noch keine thematisiert, sondern - es geht vor allem um Rhethorik - meine tiefe männliche Stimme als sehr angenehm beurteilt. Dass ich nun einen Rock trage, ist ihnen dabei völlig Schnuppe.
LG, Michael
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Glaubst du realistisch, dass sich der Rock am Mann durchsetzen wird. Und warum? Was muss passieren, dass sich das durchsetzt?
Weiß ich nicht! (Schon die dritte für einen eigenen Thread geeignete Frage.)
dann mach doch einen Thread auf. Besonders würde mich interessieren, warum Männer nur dunkle Kleidung anziehen und grobe Materialien eher am Mann harmonieren , als fließende bunte Materialien. Hat das wirklich etwas nur mit Biologie zu tun, dass Frauen mehr Aufwand in ihrem Äußeren leisten, als Männer? usw.
Und wie sieht für dich ein gesundes Männerbild aus? Ich halte dich für einen der wenigen, die sich mit der Materie tiefer beschäftigt hat.
Dunke Farben symbolisieren Ernsthaftigkeit, helle und bunte Farben Leichtigkeit.
Grobe Stoffe zu tragen symbolosiert Abhärtung und Stärke, weiche, fließende Stoffe zu tragen Empfindsamkeit.
LG, Michael
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Also meine Frau hat es gar nicht nötig mit mir anzugeben und es ist ihr auch Wurscht, was andere Männer über mich im Rock denken. Andersherum ist meine Frau auch kein schmückendes Beiwerk für mich. Wir leben in einer gleichberechtigten Ehe und Partnerschaft.
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Also meine Frau hat es gar nicht nötig mit mir anzugeben und es ist ihr auch Wurscht, was andere Männer über mich im Rock denken. Andersherum ist meine Frau auch kein schmückendes Beiwerk für mich. Wir leben in einer gleichberechtigten Ehe und Partnerschaft.
Da seid Ihr eben ein emanzipiertes und gleichberechtigtes Paar, so wie meine Frau und ich auch, Tobias.
LG, Michael
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Hallo rock aktiv,
Deine Erfahrungen sind nicht meine Erfahrungen. Ich weiß nicht, ob Du andere Erfahrungen als ich machst, oder sie nur anders gewichtest oder bewertest. Um das zu beurteilen müßte ich Dich persönlich erlebt haben.
Wenn ich schreibe, daß Männer besser sind als ihr Ruf, vergleiche ich die real hier lebenden Männer mit den Männerdarstellungen aus den Medien. "besser als ihr Ruf" heißt bei Männern nicht gleich schon in jeder Hinsicht gut. Das würde es vielleicht bei Frauen heißen, aber die sind leider nicht besser als ihr Ruf. Und für die Leute, die etwas schwer von Begriff sind: Reale Männer und Frauen sind besser als der Ruf der Männer und schlechter als der Ruf der Frauen.
Ein Grund für das Kopftuch kann man auch als Indiz für den schlechten Ruf der Männer ansehen. Die männlichen Blicke werden als etwas angesehen, mit dem die Frau beschmutzt wird, wogegen sie sich mit dem Kopftuch schützt. Andererseits kann man mit der Drohung des Beschmutzens Macht ausüben,oder mit der Erlaubnis, beschnmutzen zu dürfen Macht vorzeigen, und Macht ist ein beliebtes Kriteium, Männer zu bewerten. So lassen sich einige Unterschiede im Umgang mit dem Zeigen der Körperlichkeit zwischen Männern und Frauen erklären. Derartige Wertungen sind mir aber zuwider.
(Schon die dritte für einen eigenen Thread geeignete Frage.)
dann mach doch einen Thread auf.
Wieso ich? Das war ein Hinweis an Dich, daß Du, wenn Du das diskutieren willst, dieses Thema ausgliedern solltest, so wie ich das Kopftuchthema aus einem Thread, wo es nicht so recht hingehörte ausgegliedert habe.
Gruß,
Jo
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Hallo Michael
Vollkommen Deiner Meinung, abgesehen von dem "schmückenden Beiwerk".
Ich meinte dami, neben einer Frau. Nicht als unmündige Person.
es geht vor allem um Rhethorik - meine tiefe männliche Stimme als sehr angenehm beurteilt. Dass ich nun einen Rock trage, ist ihnen dabei völlig Schnuppe.
LG, Michael
Mit deiner Stimme kompensierst du bei den Frauen den Verdacht, verweiblicht zu sein. Mit einer helleren Stimme könnte die Bewertung anders ausfallen.Das ist übrigens ein Grund, warum viele Männer überzeichnend maskulin auftreten, sobald sie etwas weibliches übernehmen.
Dunke Farben symbolisieren Ernsthaftigkeit, helle und bunte Farben Leichtigkeit.
Grobe Stoffe zu tragen symbolosiert Abhärtung und Stärke, weiche, fließende Stoffe zu tragen Empfindsamkeit.
LG, Michael
Wäre das aber nicht geradezu förderlich, wenn immer mehr Empathie und Empfindsamkeit an Männern erwartet wird?
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Hallo Michael
Vollkommen Deiner Meinung, abgesehen von dem "schmückenden Beiwerk".
Ich meinte dami, neben einer Frau. Nicht als unmündige Person.
es geht vor allem um Rhethorik - meine tiefe männliche Stimme als sehr angenehm beurteilt. Dass ich nun einen Rock trage, ist ihnen dabei völlig Schnuppe.
LG, Michael
Mit deiner Stimme kompensierst du bei den Frauen den Verdacht, verweiblicht zu sein. Mit einer helleren Stimme könnte die Bewertung anders ausfallen.Das ist übrigens ein Grund, warum viele Männer überzeichnend maskulin auftreten, sobald sie etwas weibliches übernehmen.
Dunke Farben symbolisieren Ernsthaftigkeit, helle und bunte Farben Leichtigkeit.
Grobe Stoffe zu tragen symbolosiert Abhärtung und Stärke, weiche, fließende Stoffe zu tragen Empfindsamkeit.
LG, Michael
Wäre das aber nicht geradezu förderlich, wenn immer mehr Empathie und Empfindsamkeit an Männern erwartet wird?
Lieber Nico,
ah ja, mündiges Beiwerk sozusagen ;)
Ich habe ganz normal gesprochen, wie immer, nicht extra tief. Die Frauen versuchten etwas tiefer zu sprechen, weil die Dozentin erklärte, tiefe Stimmen würden oft als Ausdruck von Kompetenz wahrgenommen.
Und ja, klar wäre mehr Empathie und Empfindsamkeit förderlich für das Miteinander der Menschen, letztlich für den Weltfrieden.
LG, Michael
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Ein Grund für das Kopftuch kann man auch als Indiz für den schlechten Ruf der Männer ansehen. Die männlichen Blicke werden als etwas angesehen, mit dem die Frau beschmutzt wird, wogegen sie sich mit dem Kopftuch schützt. Andererseits kann man mit der Drohung des Beschmutzens Macht ausüben,oder mit der Erlaubnis, beschnmutzen zu dürfen Macht vorzeigen, und Macht ist ein beliebtes Kriteium, Männer zu bewerten. So lassen sich einige Unterschiede im Umgang mit dem Zeigen der Körperlichkeit zwischen Männern und Frauen erklären. Derartige Wertungen sind mir aber zuwider.
Dem kann ich zustimmen, Jo!
Wenn ich vor Respekt gegenüber kopftuchtragenden Frauen argumentiere, dann nur deshalb, wei ich ihnen dasselbe Recht auf freie Wahl ihrer Kleidung zugestehe, wie jedem anderen Menschen auch. Niemand darf gezwungen werden, sich zu bedecken oder sich zu entblößen. Und in unsere je freien Wahl ist keiner von uns frei von kuturellen Einflussen aus unserer jeweiligen Primärsozialisation. Man kann sich gegen diesen Einfluss entscheiden, aber das kostet Kraft, die nicht jeder hat. Und es ist auch nicht immer notwendig.
Davon abgesehen finde ich Kopftücher manchmal sogar schön, als Schmuck für den Kopf, ählich einem Hut oder einer Mütze oder einer anderen Kopfbedeckung.
LG, Michael
-
Hallo!
Abhärtung und Stärke sind meines Wissens nach doch auch Gefühle, oder nicht? Es gibt doch etliche Varianten von stark sein. Komisch dass heutzutage bei Maskulinen Gefühlen immer das schlechteste, und bei femininen Gefühlen immer das gute gesehen wird. Dabei kann es doch etwas sehr Wunderbares sein, wenn ein Mann Stärke beweist... Wie sonst hätte wohl z.b. Jesus so viel Aufmerksamkeit bekommen wenn er nicht eine unvorstellbare Stärke, und dadurch auch eine unglaubliche Macht ausgestrahlt hätte. Aber das was wir heute unter Stärke verstehen, ist für mich Vorrang ein Angstgefühl.
-
Hallo!
Abhärtung und Stärke sind meines Wissens nach doch auch Gefühle, oder nicht? Es gibt doch etliche Varianten von stark sein. Komisch dass heutzutage bei Maskulinen Gefühlen immer das schlechteste, und bei femininen Gefühlen immer das gute gesehen wird. Dabei kann es doch etwas sehr Wunderbares sein, wenn ein Mann Stärke beweist... Wie sonst hätte wohl z.b. Jesus so viel Aufmerksamkeit bekommen wenn er nicht eine unvorstellbare Stärke, und dadurch auch eine unglaubliche Macht ausgestrahlt hätte. Aber das was wir heute unter Stärke verstehen, ist für mich Vorrang ein Angstgefühl.
Da ist was dran, Harry!
LG, Michael
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Nein! Angst ist keine Stärke, nicht mal ein Stärkegefühl.
Heute wollen viele Menschen Opfer sein, von wem oder was auch immer (z.B. Industrie, Politik, Flüchtlinge). Das ist bequem, weil sie die Verantwortung für´s eigene Leben auf andere schieben können. Vor allem, wenn es gefühlte oder tatsächliche Probleme gibt.
Die Autorität (finde ich treffender als das Wort Stärke) von Jesus liegt darin, dass er von Gott autorisiert wird.
LG
Hajo
-
Meine Mutter und deren Schwestern sowie die Großmütter trugen oft Kopftücher, wenn es Anlässe gab, daß das Wetter ihre Frisur durcheinander bringen könnte oder schmutzige und staubige Arbeiten anstanden.
Sonst nicht.
-
Nein! Angst ist keine Stärke, nicht mal ein Stärkegefühl.
Heute wollen viele Menschen Opfer sein, von wem oder was auch immer (z.B. Industrie, Politik, Flüchtlinge). Das ist bequem, weil sie die Verantwortung für´s eigene Leben auf andere schieben können. Vor allem, wenn es gefühlte oder tatsächliche Probleme gibt.
Die Autorität (finde ich treffender als das Wort Stärke) von Jesus liegt darin, dass er von Gott autorisiert wird.
LG
Hajo
Lieber Hajo,
Harry meint nicht, dass Angst Stärke sei, sondern dass Stärke ein Gefühl sei und dass oft Stärke gezeigt werden, wenn in Wirklichkeit Angst dahiner stecke. So verstehe ich ihn, und stimme ihm darin zu.
Aus Angst zeigt man Muskeln oder erhebt die Stimme und wird laut oder rüstet auf, damit man der Gefahr, vor der man Angst hat, mit Stärke begegnen kann.
Dagegen gibt es auch Menschen, die eine solche innere Stärke haben, dass sie der Angst ins Gesicht blicken können, ohne sie durch Kraftprotzerei übertönen zu müssen.
Deine Aussage über Jesus ist eine Glaubensaussage, die keine psychologische Erklärung bietet. Harry argumentiert aber psychologisch.
LG!
Michael
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Meine Mutter und deren Schwestern sowie die Großmütter trugen oft Kopftücher, wenn es Anlässe gab, daß das Wetter ihre Frisur durcheinander bringen könnte oder schmutzige und staubige Arbeiten anstanden.
Sonst nicht.
So wir ich Hosen trage, wenn mir das Wetter für Röcke zu ungemütlich ist. Ganz pragmatisch!
LG, Michael
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Harry meinte auch nicht, dass Stärke ein Gefühl sei und dass oft Stärke gezeigt werden, wenn in Wirklichkeit Angst dahiner stecke. Es ging ihn nicht um Angst, sondern um nach außengerichtete Stärke. Also wie die toxische Maskulinität an jungen starken Männernals etwas negatives und bedrohendes betrachtet wird. Das sieht man deutlich an der aktuellen Flüchtlingssituation. Wenn nur alte Männer zu uns kommen würden, wäre die Empörung nicht so groß, weil alte Männer nicht mehr so einen hohen Testosterinhaushalt haben und davon ausgeht, dass sie Frau und Kind haben und keine Gefahr für andere Frauen sind.
-
Harry meinte auch nicht, dass Stärke ein Gefühl sei und dass oft Stärke gezeigt werden, wenn in Wirklichkeit Angst dahiner stecke. Es ging ihn nicht um Angst, sondern um nach außengerichtete Stärke. Also wie die toxische Maskulinität an jungen starken Männernals etwas negatives und bedrohendes betrachtet wird. Das sieht man deutlich an der aktuellen Flüchtlingssituation. Wenn nur alte Männer zu uns kommen würden, wäre die Empörung nicht so groß, weil alte Männer nicht mehr so einen hohen Testosterinhaushalt haben und davon ausgeht, dass sie Frau und Kind haben und keine Gefahr für andere Frauen sind.
Harry hat es schon so formuliert, Nico:
Abhärtung und Stärke sind meines Wissens nach doch auch Gefühle, oder nicht?
aber sicher meinte er ein Gefühl der Stärke, das man aufbaut, um die Angst zu überbrücken.
LG, Michael
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Hallo!
Da kann man mal wieder sehen, wie verschieden Menschen eine Aussage auffassen... ::) ;D ;)
Das Beispiel Jesus hab ich deswegen genommen weil Jesus mit seiner Macht und Stärke Wunder Vollbringen Konnte. Und genau diese Stärke von Jesus bezeichne ich als Nachahmenswerte Stärke, aber auch Macht. Diese Macht dient nicht dazu andere zu Unterdrücken oder klein zu halten, diese Macht und Stärke dient dazu die Welt mit allem Darin enthaltenen im guten Weiter voran zu bringen.
Mir ist es in meinem bisherigen Leben vielleicht 2-3 mal passiert dass ich einem solchen Menschen wie Jesus in viel kleinerem Maßstab begegnet bin. Aber diese Begegnungen vergisst man niemals wieder, weil sie von unglaublich wunderschöner Intensität und Stärke begleitet waren.
-
Hallo!
Da kann man mal wieder sehen, wie verschieden Menschen eine Aussage auffassen... ::) ;D ;)
Das Beispiel Jesus hab ich deswegen genommen weil Jesus mit seiner Macht und Stärke Wunder Vollbringen Konnte. Und genau diese Stärke von Jesus bezeichne ich als Nachahmenswerte Stärke, aber auch Macht. Diese Macht dient nicht dazu andere zu Unterdrücken oder klein zu halten, diese Macht und Stärke dient dazu die Welt mit allem Darin enthaltenen im guten Weiter voran zu bringen.
Mir ist es in meinem bisherigen Leben vielleicht 2-3 mal passiert dass ich einem solchen Menschen wie Jesus in viel kleinerem Maßstab begegnet bin. Aber diese Begegnungen vergisst man niemals wieder, weil sie von unglaublich wunderschöner Intensität und Stärke begleitet waren.
Ja, so ist das mit dem Verstehen. Deswegen muss man sich ja auch austauschen.
Aber ein nachgeahmtes Wunder, ist das noch echt?
LG!
Michael
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Hallo Michael!
Was verstehst du unter einem Nachgeahmtem Wunder?
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Hallo Michael!
Was verstehst du unter einem Nachgeahmtem Wunder?
Nun ja, Harry, was meinst Du mit:
Das Beispiel Jesus hab ich deswegen genommen weil Jesus mit seiner Macht und Stärke Wunder Vollbringen Konnte. Und genau diese Stärke von Jesus bezeichne ich als Nachahmenswerte Stärke, aber auch Macht.
?
Fettbetonung von mir.
LG, Michael
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Hallo Michael!
Ich sehe das so: Wir ahmen derzeit doch ständig anderen Menschen nach. Wir bedienen z.b. Alle gleich ein Smartphone oder einen Computer, oder gehen ins Internet. Wir haben alle sehr viel ähnliche Gewohnheiten. Eigenständiges handeln ist nicht gerade eine der Stärken unserer derzeitigen Gesellschaft. Wir können also keine Wunder nachahmen, weil wir keine Wunder, oder eben Außergewöhnliches im Alltag erleben.
Wenn man aber nun Jesus nachahmen möchte, braucht es halt unglaublich viel mehr an Energie, Stärke, Eigenverantwortung und Macht um solche Wunder vollbringen zu können, wie sie Jesus vollbracht hat... Für mich hat dieses Nachahmen eine sehr hohe und schöne Qualität.
Ich verbinde mit Jesus also nicht das, was die Kirche mit Jesus verbindet, sondern sehe den Weg Jesus als Beispiel zu welchen Fähigkeiten der Mensch eigentlich fähig währe. Den Was Jesus konnte kann im Grunde jeder erreichen, schließlich sind wir ja auch von Gott erschaffene Menschen.
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Hallo Michael!
Ich sehe das so: Wir ahmen derzeit doch ständig anderen Menschen nach. Wir bedienen z.b. Alle gleich ein Smartphone oder einen Computer, oder gehen ins Internet. Wir haben alle sehr viel ähnliche Gewohnheiten. Eigenständiges handeln ist nicht gerade eine der Stärken unserer derzeitigen Gesellschaft. Wir können also keine Wunder nachahmen, weil wir keine Wunder, oder eben Außergewöhnliches im Alltag erleben.
Wenn man aber nun Jesus nachahmen möchte, braucht es halt unglaublich viel mehr an Energie, Stärke, Eigenverantwortung und Macht um solche Wunder vollbringen zu können, wie sie Jesus vollbracht hat... Für mich hat dieses Nachahmen eine sehr hohe und schöne Qualität.
Ich verbinde mit Jesus also nicht das, was die Kirche mit Jesus verbindet, sondern sehe den Weg Jesus als Beispiel zu welchen Fähigkeiten der Mensch eigentlich fähig währe. Den Was Jesus konnte kann im Grunde jeder erreichen, schließlich sind wir ja auch von Gott erschaffene Menschen.
Ich zitiere aus "Das Leben des Brian":
Wir sind alle Individuen!
Nein, ich nicht!
;)
Na ja, die Wunder, wie übers Wasser gehen oder Tote zum Leben erwecken oder Brot und Fisch zu vermehren, sind m.E. nicht die Kernbotschaft Jesu. Die besteht eher in der Aufforderung, einander zu lieben, so wie wir uns von Gott geliebt fühlen. Das zu schaffen, ist allerdings auch ein Wunder. Aber möglich wäre es.
LG, Michael