KTzG - Plagiatsaffäre

[doppelrocker]

Hallo zusammen,

vermutlich war das Angebot des Auftargnehmers zu günstig. Billig macht nun mal keinen Spass.  Dass in einer Doktorarbeit oder Diplomarbeit Passagen aus anderen Texten übernommen werden ist normal. Tatsächlich blöd ist, wenn die Hinweise zur Herkunft nicht aufgeführt werden.

Mal ehrlich, wer hat nicht schon selbst Verbotenes getan? Ich möchte nicht wissen, wieviele Politiker übrig bleiben, wenn man unabhängige Institute nach "Dreckwäsche" suchen lässt! Wenn mann Konkurrenz loshaben will und sich solche Gelegenheiten bieten, ist das nur zu billig. Unseren Herrn Späth konnte man damals auch auf diese Art loswerden.

An dieser Stelle möchte zum Eingangsthema zurückkehren. Was bitte machen wir mit der Bildzeitung? Dieses Blatt erfindet ständig Lügen und denunziert Leute um die Verkaufszahlen zu erhöhen. Ist das bitte in Ordnung?

Übrigens, Meinungs- und Pressefreiheit ist ebeonso ein Stückweit eine Mär.

Und hier noch eine andere Frage: Was machen wir denn nun gegen die Geschichten rund um den Spritpreis?


Grüsse
doppelrocker

[iwan]

Ich glaube, dass wir uns alle darin einig sind, dass Guttenberg für diese Arbeit keinen Doktortitel verdient. Er wurde bereits aberkannt, und er hat selber gemerkt, dass er diesen nicht verdient, und hat ihn daher abgelegt.

Im Resultat also war diese Arbeit ein Plagiat, einfach deshalb, weil in einigen Stellen die Quelle nicht genannt wurde. Trotzdem ist interessant, ob es vorsätzlich oder aus Versehen geschah. Wenn letzteres zutrifft, dann kann man Herrn Guttenberg als wahrhaftigen Menschen bezeichnen, bei ersterem ist er ein Betrüger. Und ein wahrhaftiger Mensch macht durchaus auch Fehler, er steht aber dazu. Ein Betrüger würde niemals zugeben, dass er sich geirrt hat oder gar betrogen hat.

Und dass Herr zu Gutttenberg zu seinen Fehlern steht, macht ihn zu einen bewundernswerten Menschen. Man kann ihn mögen oder nicht. Das ist Geschmackssache.

Gruß, Asterix

Jetzt bin ich doch neugierig: Inwiefern steht Herr Guttenberg denn mehr zu seinen Fehlern als andere Politiker die bei irgendwas erwischt worden sind und erst dann zugeben, dass sie was falsch gemacht haben wenn es hieb- und stichfest bewiesen ist, aber daraus keine weiteren Konsequenzen ziehen ? Das, "Ich verzichte bis auf weiteres auf meinen Doktortitel" betrachte ich dabei kaum als konsequentes Handeln - schon wegen dem "bis auf weiteres" das ja alle Moeglichkeiten offenlaesst.

Z.B. Roland Koch, der hat ja auch zugegeben gelogen zu haben und die Sache damit fuer erledigt erklaert....

Im uebrigen bin ich selber wissenschaftliches Arbieten gewohnt und bin der deshalb der Meinung, dass man bei Zitaten nicht mal so eben den Ueberblick verliert sondern diese sorgfaeltig auswaehlt - und sofort kenntlich macht, nicht etwa 6 Monate spaeter beim Korrekturlesen....

Die ganze Problematik jetzt auf die Doktorväter abzuwälzen ist auch nicht zielführend - das ist genauso absurd wie dem Fahrkartenkontrolleur die Schuld am Falschfahren zu geben...
Die Doktorväter haben sich ggf. eben auch dusselig angestellt bzw. von einem Namen blenden lassen - das ändert aber nichts an der Causa Guttenberg.

[Ce_Jäger]

[...]
Mal ehrlich, wer hat nicht schon selbst Verbotenes getan?[...]

Und hier noch eine andere Frage: Was machen wir denn nun gegen die Geschichten rund um den Spritpreis?

zum ersten. tolles Totschlagargument
zum zweiten; hat Guttenberg was dagegen getan?

Ich glaube, dass wir uns alle darin einig sind, dass Guttenberg für diese Arbeit keinen Doktortitel verdient. Er wurde bereits aberkannt, und er hat selber gemerkt, dass er diesen nicht verdient, und hat ihn daher abgelegt.

ähm. Er hat seinen Titel abgelegt, als er es schon quasi keine andere Wahl hatte. Ein paar Fragen bleiben (u.a. das benutzen eines bundestags-dienstes für die Arbeit).

Die ganze Problematik jetzt auf die Doktorväter abzuwälzen ist auch nicht zielführend - das ist genauso absurd wie dem Fahrkartenkontrolleur die Schuld am Falschfahren zu geben...
Die Doktorväter haben sich ggf. eben auch dusselig angestellt bzw. von einem Namen blenden lassen - das ändert aber nichts an der Causa Guttenberg.

ja, vielleicht hab ich auch nur eine andere Meinung von Doktorarbeiten.
Oder auch eine andere bezüglich derer Korrektur.
Was ich nicht verstehe ist die "sehr gute" Bewertung der Arbeit - da sind den Vermutungen kaum Grenzen gesetzt

Aus meiner Sicht erscheint Guttenberg durchaus als kompetent. Ob das jetzt nur mehr Schein als Sein ist - darin hat die vermeintliche Doktorarbeit schon eine Hausnummer gesetzt.

Hallo zusammen,
na ja "Bild" ist doch ganz ok wenn einem das Klopapier ausgeht
[...]

und hiermit wieder zurück zum Thema
sobald diese "zeitung" in deinem Klo liegt (oder daneben liegt) ist eines vorausgegangen: du hast dafür bezahlt.
Davon abgesehen dass ich mir mit Zeitungspapier nicht wirklich...

Gruß
Ce

[Asterix]

Ich glaube, dass wir uns alle darin einig sind, dass Guttenberg für diese Arbeit keinen Doktortitel verdient. Er wurde bereits aberkannt, und er hat selber gemerkt, dass er diesen nicht verdient, und hat ihn daher abgelegt.

ähm. Er hat seinen Titel abgelegt, als er es schon quasi keine andere Wahl hatte. Ein paar Fragen bleiben (u.a. das benutzen eines bundestags-dienstes für die Arbeit).

Sicher bleiben Fragen. Ich kann leider nicht beantworten, wie ehrlich er tatsächlich war, ob er betrogen hat oder nicht. Aber das sollten wir abwarten, bevor wir eine Vorverurteilung machen. Man kann durchaus sich auch erst später eines Fehlers gewahr werden. Manchmal braucht es auch einen Hinweis von außen. Daher möchte ich den Guttenberg (selbst wenn ich kein Fan von ihm bin) verurteilen.

Gruß,
Asterix

[zara]

Hallo Leute,

wisst Ihr was mich an der ganzen Diskussion am meisten stört? Wir leben in enem Rechtssystem, in dem niemand Verbrecher genannt werden darf, solange ihm das Verbrechen nicht nachgewiesen wurde. Genau das aber passiert hier. Dass er kopiert hat, das ist richtig - und legitim!

Es geht hier lediglich darum, dass er die Quellen in einigen Fällen nicht angegeben hat!!! Ob das Absicht oder Nachlässigkeit war und ob ggf. eine solche Nachlässigkeit entschuldbar ist, das ist die ungeklärte Frage. Solange die aber nicht abschließend geklärt ist, ist ihm sachlich nichts vorzuwerfen.

Das was hier zur Zeit geschieht, ist meines Ermessens Propaganda der Opposition um von den eigenen Fehlern wie zum Beispiel einem korrupten Justizminister in Rheinland-Pfalz (RLP) und einem Vetternwirtschaft betreibenden Landesvater abzulenken. Da in RLP in Kürze Wahlen sind, dieser SPD-Minister und dieser Ministerpräsident gerade deswegen heftigst unter Beschuss standen, wurde etwas gesucht damit über diese eigenen Fehler niemand mehr redet - und das ist leider gelungen!

Über die politische Leistung will ich hier gar nicht diskutieren. Klar hat jede/r Politiker/in seine Meinung, die nicht immer mit meiner konform ist. Im Großen und Ganzen aber ist Guttenberg einer der wenigen dieser Berufsgruppe, den ich achte!

Gruß
Jürgen

Dieses Forum hier verfolge ich schon recht lange. Aber das zieht mir jetzt doch die Schuhe aus !

Überall ist nachzulesen, dass der "gute" Herr v.+z. G. auf fast 70% aller Seiten Textstellen anderer Autoren verwendet hat, insgesamt soll das rund 20% des gesamten Textes ausmachen.
Wer da von unklarem Vorsatz redet, der will wohl offensichtlich irgendetwas nicht zur Kenntnis nehmen (weil es ihm einfach nicht gefällt).
Genauso die Nummer mit: jetzt müssen erst die Professoren prüfen, ob er wirklich die Arbeit getürkt hat ...
Gleichzeitig wird ständig dem Prof., der den Schwindel zufällig entdeckt hat, seine Nähe zu einer linken Stiftung vorgeworfen (ergo: Kampagne der bösen Linken).
Der Berliner Tagesspiegel  hat aber schon gemeldet, dass der Zweitkorrektor der "Arbeit" des Herrn G. die gleiche Position (Vertrauens-Prof.) für die CSU-nahe Hans-Seidel-Stiftung innehat.
Gleichzeitig weiß man, dass die Firma, an der die G.-Familie Aktienpakete hatte, und zwar offensichtlich soviele, dass man Herrn KT G. in den Aufsichtsrat gesetzt hat, eine Proffessur für die Uni Bayreuth gespendet  und dafür zus. 0,75 Mio Eur bezahlt hat ...

Linke Kampagne ?  HALLO ? 

Und jetzt soll dieser Prof. der CSU-Stiftung die Gaunerei also aufdecken ... ?

Und das sind jetzt natürlich alles VORVERURTEILUNGEN !  Natürlich ...

Aber einen Minister in RLP als Korrupt bezeichnen und den Ministerpräsidenten in die gleiche Schublade schieben ... ja das geht natürlich ... sind denn die von einem Gericht verurteilt worden ... ?

Selbst die F.A.Z., die ja wohl nicht gerade im Verdacht steht, besonders linke Ansichten zu verbreiten, hat vorgestern den führenden Unions-Politikern (Merkel & Co.) für den Umgang mit dieser Affaire bescheinigt, sie hätten ein "halbseidenes Politikverständnis" !

Das sagt eigentlich alles, finde ich ...

zara


PS: und übrigens, es gibt auch Boulevard-Blätter, die anders als BILD, über die Wahrheit schreiben: http://www.mopo.de/news/politik---wirtschaft/-wir-sind-einem-betrueger-aufgesessen-/-/5066858/7412740/-/index.html

[Ingo_ZS]

...Denn allein der Fall Gorch Fock zeigt ja sehr deutlich, was er da für Schnellschüsse loslässt. Allein die Aktion mit seiner Frau in Afghanistan ... gleich mit den Medien dabei.
Überhaupt, Frau Gutenberg ... naja, das ist ein anderes Thema ...

Ich habe selbst bei der Marine gedient, jedoch noch zu einer Zeit wo keine Frau dort "gedient" hat.
Dort war das Verhältnis zu den Vorgesetzten sehr gut bis hervorragend.
Ich habe ein gespaltenes Verhältnis mit dem "dienen" als Zwang für junge Männer.

Ich bin schon immer für die Emanzipatin gewesen. Aus diesem Grund habe ich eine Ausbildungsstelle in einer Behörde nicht bekommen...aber das ist eine andere Geschichte.

Der Guttenzwerg (geil) ist voll auf Medien. Ob er seine Arbeit gut macht kann ich nicht beurteilen, da die Vorgänger es auch gemacht haben.

Ingo

[chrisko]

Hallo Ingo,
Hallo zusammen,

wir hatten schon 1980 Frauen in Bundeswehrdiensten ... so neu ist das Thema nicht

Ich habe bisher von Gutenberg sehr viel gehalten, einfach weil er kompetent, schnell und sicher reagierte...

... nur das war nicht so, er war Blendwerk, er war einfach nur Medienwirksam ...

Kunduz, Gorch Fock, Talkrunde in Afghanistan mit Frau, ... oder was auch immer. Gutenberg ist ein guter Verkäufer, er ist jemand der auch schlechte Nachrichten noch positiv verkaufen kann, vermute mal, das ist auch der Grund warum Merkel an ihm fest hält.

Alles andere wird bei näherer Betrachtung nur noch Makulatur ... eigentlich schade, ich hab meine Meinung einfach revidieren müssen.

Was bleibt? Hab mich gerade heute mit einem Bekannten unterhalten der seinen Doktor vor ein paar Jahren gemacht hat, der erzählt hat, was es bedeutet, wievie Aufwand, wieviel Entbehrungen und manchesmal noch jobben nebenbei ...

Es darf nicht sein den Titel so zu missbrauchen, dann ist der Doktor nichts mehr wert ... viel schlimmer, das Prominente das noch vormachen.

Gutenberg muss zurücktreten, er hat die Vorwürfe zugegeben und das hinterhe alles zu relativieren kann nicht richtig sein ... damit verlieren unsere Universitäten ihre Glaubwürdigkeit und wir verlieren ein Land der Wissenschaft, der Denker, der Dichter ...

 

[Ce_Jäger]

dass Guttenberg so viel Gegenwind hat liegt mMn sehr stark an der überzogenen positiven berichterstattung von "bild". Ich finde es bedauerlich, wieviel Leute sich von der Bild missbrauchen lassen.

[...]
Gutenberg muss zurücktreten, er hat die Vorwürfe zugegeben und das hinterhe alles zu relativieren kann nicht richtig sein ... damit verlieren unsere Universitäten ihre Glaubwürdigkeit und wir verlieren ein Land der Wissenschaft, der Denker, der Dichter ...

naja - die Glaubwürdigkeit hat aus meiner Sicht die Universität schon mit der Doktortitelvergabe verspielt. Es spielt allen Versprechungen und Beteuerungen eben doch eine große Rolle wer du bist und was du hast (.Familie .Geld .usw). Alle Menschen sind gleich - und manche gleicher - nichts neues unter der Sonne.
Ob Guttenberg zurücktritt oder nicht - einen Unterschied wird es nicht machen.

Schade finde ich einfach, dass es nicht um "wahr" oder "falsch" geht - sondern um "recht haben", "Parteien" "Opposition" - einfach ein großer Kindergarten, wie mir die Politik schon seit langem vorkommt.

g
Ce.

[Jürgen64]

Hallo zara und herzlich Willkommen hier!

Überall ist nachzulesen, dass der "gute" Herr v.+z. G. auf fast 70% aller Seiten Textstellen anderer Autoren verwendet hat, insgesamt soll das rund 20% des gesamten Textes ausmachen.
Wer da von unklarem Vorsatz redet, der will wohl offensichtlich irgendetwas nicht zur Kenntnis nehmen (weil es ihm einfach nicht gefällt).
Genauso die Nummer mit: jetzt müssen erst die Professoren prüfen, ob er wirklich die Arbeit getürkt hat ...
Gleichzeitig wird ständig dem Prof., der den Schwindel zufällig entdeckt hat, seine Nähe zu einer linken Stiftung vorgeworfen (ergo: Kampagne der bösen Linken).
Der Berliner Tagesspiegel  hat aber schon gemeldet, dass der Zweitkorrektor der "Arbeit" des Herrn G. die gleiche Position (Vertrauens-Prof.) für die CSU-nahe Hans-Seidel-Stiftung innehat.
Gleichzeitig weiß man, dass die Firma, an der die G.-Familie Aktienpakete hatte, und zwar offensichtlich soviele, dass man Herrn KT G. in den Aufsichtsrat gesetzt hat, eine Proffessur für die Uni Bayreuth gespendet  und dafür zus. 0,75 Mio Eur bezahlt hat ...

Aha, das weiß man? Warum sagt denn dann die Uni nicht gleich, dass es so ist? Scheint also doch nicht soooo ganz sicher zu sein? Jedenfalls halte ich mich mit Be- und Verurteilungen lieber zurück, bis klare Fakten auf dem Tisch liegen. Und wenn dann jemand kommt und die Kompetenz oder gar Beeinflussbarkeit der Urteilenden anzweifelt, dann halte ich mich auch noch zurück bis das geklärt ist. In unserer Republik darf man zum Glück erst dann jemanden offiziell Verbrecher nennen, wenn ihm das Verbrechen eindeutig nachgewiesen wurde! Bei Spekulationen halte ich mich erst mal zurück, auch wenn ich mir meine eigenen Gedanken dazu mache. Diese Stimmungsmache aufgrund von Halbwissen jedenfalls hasse ich wie die Pest.

Aber einen Minister in RLP als Korrupt bezeichnen und den Ministerpräsidenten in die gleiche Schublade schieben ... ja das geht natürlich ... sind denn die von einem Gericht verurteilt worden ... ?

Ja, das Vorgehen des Ministers wurde definitiv als rechtswidrig verurteilt, jetzt geht es nur noch um die konkrete Strafe. Ähnlich sieht es aus bei der Hotelgeschichte des Herrn Beck: dass er drin steckt ist erwiesen, nur noch nicht vollumfänglich. Auch in der Nürburgringaffäre ist seine Mittäterschaft erwiesen, nur der Umfang noch nicht vollständig.

Gruß
Jürgen

p.s.: achso, nur 20 %? Ich habe mal im Gymi ein Referat geschrieben, in dem ich aus den Erkenntnissen mehrerer Wissenschaftler meine eigenen Rückschlüsse gezogen habe. Ergo waren geschätzte 80 % zitiert aus den Forschungsarbeiten anderer, und knappe 20 % meine eigenen Schlussfolgerungen; die Bewertung waren glatte 15 Punkte (von 15 möglichen)! Wenn ich das bedenke, dann sind 20 % Fremdtext sehr wenig, dann hat er sich noch sehr viel Mühe gegeben und damit das "summa cum laude" verdient!

[Highlander]

Hallo Chrisko
ja das  hätte ich für die nächsten 400 Jahre ausgeschlossen,
das wir mal einer Meinung sind.
Aber es ist wie es ist 100% zustimmung.
Hallo Jürgen64
kann es sein, das du bei Dingen/Tatsachen die du nicht hören/lesen möchtest Augen und Ohren verschließt??
Es ist doch bewiesen das er bei seiner Doktorarbeit betrogen hat.
Das Gerücht, das er sie noch nicht einmal selber geschrieben und gelesen hat ist momentan nicht bewiesen.
Was aber zum kotzen ist, das dann solchen "Ehrenwerten Herrschaften"  bei "Entlassung" oder "Rücktritt" weiter
Steuergelder in den Hintern gedrückt werden.
Grüße
Highlander

[doppelrocker]

Schade finde ich einfach, dass es nicht um "wahr" oder "falsch" geht - sondern um "recht haben", "Parteien" "Opposition" - einfach ein großer Kindergarten, wie mir die Politik schon seit langem vorkommt.

g
Ce.
[/quote]



das ist ein "hoppala"
bitte löschen

[doppelrocker]

[...]
Mal ehrlich, wer hat nicht schon selbst Verbotenes getan?[...]

Und hier noch eine andere Frage: Was machen wir denn nun gegen die Geschichten rund um den Spritpreis?

zum ersten. tolles Totschlagargument
zum zweiten; hat Guttenberg was dagegen getan?

Hallo Ce,

wenn das so für sich alleine steht, kommt es nicht gut an.

Schade finde ich einfach, dass es nicht um "wahr" oder "falsch" geht - sondern um "recht haben", "Parteien" "Opposition" - einfach ein großer Kindergarten, wie mir die Politik schon seit langem vorkommt.

g
Ce.

...und im Grunde wollte ich das damit sagen...die Summe der Teile. Vielleicht denke ich manchmal um zu viele Ecken...

Grüsse
doppelrocker

[Jürgen64]

Hallo Jürgen64
kann es sein, das du bei Dingen/Tatsachen die du nicht hören/lesen möchtest Augen und Ohren verschließt??
Es ist doch bewiesen das er bei seiner Doktorarbeit betrogen hat.

Hallo Highlander,

genau das ist das, was mich an den Medien ärgert: bewiesen ist lediglich, dass Zitatsverweise fehlen, nicht aber dass er betrogen hat. Manche aber glauben einfach, was die Medien suggerieren ohne es je gesagt zu haben!

Uns fehlt hier die Möglichkeit, näher hinter die Kulissen zu sehen und zu beurteilen, ob es nun Betrug oder Nachlässigkeit oder Dummheit oder was auch immer war. Was es nun wirklich war, das weiß tatsächlich nur Herr von und zu selber. Dennoch, gewisse Untersuchungen können Indizien zusammentragen, die dann ausgewertet und beurteilt werden. Das kann ich dann glauben oder auch nicht. Auf jeden Fall aber ist alles vorher Spekulation ohne Wissen, und es ist grundsätzlich nicht meine Aufgabe jemanden zu verurteilen.

Gruß
Jürgen

[MasinAD]

Aha, das weiß man? Warum sagt denn dann die Uni nicht gleich, dass es so ist? Scheint also doch nicht soooo ganz sicher zu sein? Jedenfalls halte ich mich mit Be- und Verurteilungen lieber zurück, bis klare Fakten auf dem Tisch liegen. Und wenn dann jemand kommt und die Kompetenz oder gar Beeinflussbarkeit der Urteilenden anzweifelt, dann halte ich mich auch noch zurück bis das geklärt ist. In unserer Republik darf man zum Glück erst dann jemanden offiziell Verbrecher nennen, wenn ihm das Verbrechen eindeutig nachgewiesen wurde! Bei Spekulationen halte ich mich erst mal zurück, auch wenn ich mir meine eigenen Gedanken dazu mache. Diese Stimmungsmache aufgrund von Halbwissen jedenfalls hasse ich wie die Pest.

Plagiatsaffäre - Bayreuther Professor rechnet mit Guttenberg ab (Spiegel Online).

Die Fakten liegen längst auf dem Tisch, die Netzgemeinde hat im Guttenplag-Wiki den aktuellen Stand zusammengetragen, es kann natürlich noch weitere Stellen geben. Nachgewiesen hat man ihm, dass er Texte anderer Autoren als seine eigenen ausgegeben hat, er hat sie nicht als Grundlage einer Argumentation benutzt, sondern sie als seine eigene Arbeit präsentiert. Ja, im Wissenschaftsbetrieb läuft etwas falsch, dass sowas durchkommen kann, das ist aber keine Entschuldigung für KTzG, dass er in Versuchung geführt wurde und gar nicht anders konnte. Professor Lepsius stellt die wichtige Frage: "Wenn er in diesem Fall nicht wusste, was er tut, weiß er es denn in anderen Fällen?" Oder er wusste, was er tat, dann war es Vorsatz. Wie auch immer diese Frage beantwortet wird, es disqualifiziert KTzG -- entweder als Stümper oder als Betrüger. Beides möchte ich nicht als Minister haben.

Hätte er es geschickter angestellt, so dass er nicht erwischt worden wäre, dann hätte ich das auch noch als Leistung durchgehen lassen. Ich respektiere auch einen gutgeplanten und unentdeckten Betrug, denn er ist Beweis für einen planerisch hochbegabten Geist. Moralisch sicher immer noch verwerflich, aber nichtsdestotrotz eine Leistung. Es liegt leider in ihrer Natur, dass man sie nicht offen bewundern kann.

Find Dich einfach damit ab, dass KTzG kein Idol ist, er hat's versaut. Jetzt ist es an der Zeit, dass er die Konsequenzen dafür trägt. Ich bin sicher, der Mann ist hochintelligent (auch ohne Doktortitel) und hat sehr viele Fähigkeiten, die er eines Tages auch wieder nutzbringend für Deutschland einsetzen darf. Schäuble hat es auch nicht geschadet, 7 Jahre lang auf der Ersatzbank gesessen zu haben. Von allen derzeitigen Ministern ist er wohl der tatsächlich Unabhängigste.

Ich bedauere, dass es gerade den Minister jetzt treffen musste, der mal wieder ein wenig Glanz und Glamour in den Politbetrieb gebracht hat, der nicht nur trockene Nüchternheit und fade Sachlichkeit, sondern Leben und Virilität darstellte und so wieder eine Brücke zum Volk geschlagen hat. Kunduz konnte ich ihm noch als Anfängerfehler durchgehen lassen, Gorch Fock ließ mich misstrauisch werden, die Doktorarbeit war einfach zuviel. Hinzukommt, dass seine Frau auf so unglaublich niveaulose Weise sich für RTL2 hergab und unterste Schubladen und Sensationsgeilheit bediente.

LG
Masin

[Ingo_ZS]

Hallo Ingo,
Hallo zusammen,

wir hatten schon 1980 Frauen in Bundeswehrdiensten ... so neu ist das Thema nicht ...

Stimmt...

Ich hätte schreiben müssen, "...an der Waffe, denn das war verboten." Ärtze und Sanitäterinnen ja.

Ingo