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Röcke und mehr... => Erfahrungsberichte => Thema gestartet von: Skirtedman am 22.02.2019 17:16
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Hallo.
Warum ist es wichtig für jemanden oder für "die Gesellschaft", jemanden schnell und eindeutig als "Mann" oder "Frau" identifizieren zu können???
Auf diese essentielle Frage sind wir gestossen bei unserer Diskussion zu diesem Thema:
Als ich elf war, habe ich beschlossen, nie wieder Röcke zu tragen! (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7099.0)
Und zwar besonders bei dem Aspekt "Marlene Dietrich" zu obenstehendem Thema bei dem folgenden Beitrag:
Als ich elf war, habe ich beschlossen, nie wieder Röcke zu tragen!, Beitrag Nr. 30 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7099.msg109034#msg109034)
Hier mein dazu ausgelöster Gedanke:
Wozu ist es denn unbedingt notwendig, dass man eine Person zu "männlich" oder "weiblich" zweifelsfrei und ohnehin eben überhaupt zuordnen muss. Nur aus Höflichkeit? Um zu wissen, ob "Herr XY" oder "Frau XY" angebracht ist?
Als Zwischenergebnisse hatten wir schon:
MAS: Na ja, in manchen Gesellschaften war/ist es wichtig, zu wissen, welchem Geschlecht man angehört, weil das Geschlecht zum Teil den gesellschaftlichen Status bestimmt/e. - Zudem ist es auf der Partner*innensuche wichtig.
Skirtedman: Naja, nicht jeder ist immer und ständig auf Partnersuche - und will vielleicht auch nicht unbedingt schubladi-schubladu-disiert gefunden werden.
MAS: Klar, weder jeder noch immer, aber manche und manchmal.
Jetzt bin ich gespannt auf weitere Gedanken zu diesem Thema!
Gruß,
Wolfgang
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Weiß auch nicht warum die Identifikation als Mann oder Frau so wichtig sein soll.
Für die Paarfindung?
Das seh ich ja ein, hab ich bereits erledigt.
Für die Entscheidung, wer die Kinder zeugen und wer gebären soll? ;)
Dafür wär ich mit meiner Frau leider etwas zu spät dran. Hätte ich sie 20 Jahre früher kennengelernt...
Theoretisch könnte meine Frau auch ein Mann sein. Oder ich ne Frau. Könnten wir doch ebenso zusammenleben in der heutigen Zeit. Aber es ist wie es ist und das ist auch ok so.
Wozu dann noch? Alles andere machen wir eh gemeinsam (Ausnahme wähernd Arbeitszeit)
Also wäre das Thema eigentlich für uns weniger relevant.
Dennoch definiert sich meine Frau eindeutig als Frau, indem sie Jeanshosen und Karohemden, äh Karoblusen trägt.
Und ich als Mann, in dem ich Jeansröcke mit Karohemden trage. Oder Skaterrock mit T-Shirt. Oder Kunstlederröcke. Oder bunte Sommerröcke. Oder Kleider...
Versteh nur nicht, wieso meine Liebste manchmal will, das ich Hosen tragen soll...
Grüßle
Jürgen
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Meine erste Ehe hatte ich mit der Zeit so entwickelt, dass es nach Jahren noch eine gut funktionierende Wohngemeinschaft war, aber sonst nicht mehr viel. Damals hab ich mich gefragt, was es eigentlich für einen Unterschied machen würde, mit einer Frau oder einem Mann unter solchen Bedingungen zusammen zu wohnen. Eigentlich keiner.
Für mich selbst: ich liege auf der Couch, schau fern, koche, esse, gehe spazieren, fahre Auto, gehe einkaufen und alles weitere, was das Alltagsleben ausmacht. In kaum einem Moment frage ich mich danach, mit welchem Geschlecht ich diese Dinge erledige.
Gruß
Matthias
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Ein Instrument haben wir ja, um zu erkennen ob es sich um eine Frau oder einen Mann handelt, ohne die Person jemals gesehen zu haben - Die Stimme.
Ich würde von mir behaupten, dass ich zu 95% an der Stimme erkenne um welches Geschlecht es sich handelt.
Grüße
Matthias
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Ob ich andere Menschen als Mann oder Frau wahrnehme, ist für mich überwiegend* von untergeordneter Bedeutung.
*es gibt Situationen, in denen eine geschlechtliche Zuordnung wichtig sein kann, z.B. beim Gang in eine öffentliche Bedürfnisanstalt.
Für meine Eigenwahrnehmung definiere ich meine geschlechtliche Identität nicht über meine Kleidung.
LG
Hajo
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Hallo!
Erst mal ist Identifikation für die Natur Grundbedingung, es muss sowohl "Mann" als auch "Frau" vorhanden sein. Wobei Mann und Frau in erster Linie als Geisteshaltung für die Natur wichtig ist.
Identifikation ist aber auch für den Menschen selber Unabdingbar, selbst wenn man nur mit der Masse gehen will braucht es eine Identifikation dafür. Egal welches Glück oder Schicksal Menschen auf dieser Welt haben, am Ende ist es immer die eigene Identifikation was das Leben Gestaltet. Zufall ist das was einem durch die Identifikation mit seiner Gedankenwelt zu fällt.
Identifikation ist aber auch der riesengroße Spielplatz, oder das schwer zu durchschaubare Labyrinth, oder ein großer Irreführer wenn man sich selbst seiner Identifikation nicht bewusst ist.
Man kann z.b. ohne eine Identifikation zu haben ein Ballkleid kaufen und es anziehen - Das Ergebnis wird immer nach "Frau" aussehen. Man kauft mit dem Kleid nicht nur das Kleid, sondern auch alle geistige Energien die bisher da Involviert sind, also hauptsächlich feminine Energien.
Man kann aber auch das gleiche Ballkleid kaufen mit der Identifikation eines Bauarbeiters.... Als ein in sich gefestigter Mensch mit der richtigen Identifikation die immerwährend Aufrechterhalten wird, ist es am Ende ein leichtes damit ein völlig neues Weltbild zu schaffen. Wobei es dabei die große Kunst ist, den geistigen Verführern zu Wiederstehen, und deshalb es auch nur relativ wenig Menschen gibt die es schaffen sowas durchzuziehen.
Identifikation ist also zuerst geistige Arbeit. Ich brauche irgendein geistiges Bild, dass ich dann mithilfe von Materie zum Leben erwecken kann. Es ist also nicht z.b. ein Kleid selber die Identifikation, sondern der Gedankenstrang "Kleid anziehen". Identifikation kann ich ändern, wobei sich dann die Materie langsam mit verändert. Ich kann aber nicht Materie ändern, ohne ein Bild davon zu haben was ich ändern möchte.
Identifikation ist für mich Schlussendlich etwas Wunderbares, gibt es mir doch die Möglichkeit mein Leben zu leben.
Die Identifikation als Mann oder Frau erachte ich deshalb als wichtig, dass man erstmal ein klares Bild von sich selber hat wohin die Reise gehen soll. Interessante Menschen, die über einen längeren Zeitraum hinweg Interessant bleiben, zeichnet immer genau dieses klare Bild von sich selber aus. Es nimmt einem einen ganzen Haufen Arbeit ab, wenn man sich nicht andauernd erklären will. Schubladen können auch positiv sein, solange sie immer wieder leicht zu öffnen sind.
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Ich finde diesen Thread sehr spannend, was aufgrund der Überschrift „Identifikation als Mann oder Frau“ geschrieben wurde.
Das ist hier ein Forum für Männer, die gerne Röcke tragen. (Ironie an = Es soll Frauen geben, die gerne Hosen tragen = Ironie aus)
Modisch sind die Männer, wie bekannt ist irgendwo im nirgendwo. Warum müsen wir aber immer wieder irgendeine Art von Genderdiskussion aufmachen, wenn um ein Kleidungsstück geht.
Grüße
Matthias
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Hallo!
Erst mal ist Identifikation für die Natur Grundbedingung, es muss sowohl "Mann" als auch "Frau" vorhanden sein. Wobei Mann und Frau in erster Linie als Geisteshaltung für die Natur wichtig ist.
Bei deinem ersten Punkt bin ich völlig deiner Meinung mit der Grundbedingung. Warum ist für uns wichtig, dass es männlich und weiblich gibt...
Wir sind bestrebt, uns fortzupflanzen, wie jedes Lebewesen auf unserer Erde das ist. Vielleicht sind wir in der Zivilisation hochentwickelte Menschen bei den einfachen Dingen wiederum so perplex, dass wir sie als einzelner Mensch in der Gesamtheit nicht verstehen können.
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Also für unbedingt notwendig halte ich es nicht, aber durchaus für bedingt notwendig, nämlich a) dann, wenn mit dem Geschlecht ein unterschiedlicher sozialer Status verbunden ist und b) dann, wenn man auf sexueller Parter*innensuche ist. Das wären dann die Bedingungen, unter denen eine richtige geschlechtliche Zuordnung eines Menschen wichtig wäre.
Ich erwische mich übrigens oft dabei, dass ich bei einem Vortrag oder Treffen die TN zähle und dann nochmal getrennt nach den beiden üblichen Geschlechtern, um zu sehen, ob sich durch das jeweilige Thema mehr Männer oder mehr Frauen angesprochen fühlen.
LG, Micha
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Ich finde diesen Thread sehr spannend, was aufgrund der Überschrift „Identifikation als Mann oder Frau“ geschrieben wurde.
Das ist hier ein Forum für Männer, die gerne Röcke tragen. (Ironie an = Es soll Frauen geben, die gerne Hosen tragen = Ironie aus)
Modisch sind die Männer, wie bekannt ist irgendwo im nirgendwo. Warum müsen wir aber immer wieder irgendeine Art von Genderdiskussion aufmachen, wenn um ein Kleidungsstück geht.
Grüße
Matthias
Stimmt , modisch gesehen ist die Männermode "hinter dem Mond" und da gehört sie auch hin.
Um eine Genderdiskussion zu entfachen braucht es nicht unbedingt einen Rock .
Es reicht schon ein Stück Stoff , sprich Schal oder eine bestimmte Farbe .Mir persönlich passiert es schon mal das ich als "Junge Frau " angesprochen werde , nur weil mein Erscheinungsbild nicht den üblichen Sehgewohnheiten entspricht .
Kein Rock , kein Kleid eben nur meinem Stil entsprechend gekleidet oder meiner Vorstellung von Ästhetik ,wie immer man das nennen möchte .
Öfters passiert es das ich eine Frau sehe ,aus der man , mal salopp gesagt , mit zwei Handgriffen einen Mann machen könnte.Da ist anscheinend die Akzeptanz größer . Aber Warum ?
Sie haben die Möglichkeiten aber nehmen sie nicht wahr . Zu faul ? Keine Ahnung .
Mir ist es wichtig das ich mich in meiner Kleidung wohlfühle .Es reicht mir nicht nur "etwas an zu haben ". Ein Stück Lebensqualität eben.
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Warum ist es wichtig für jemanden oder für "die Gesellschaft", jemanden schnell und eindeutig als "Mann" oder "Frau" identifizieren zu können???
Ich denke, weil wir uns instinktiv immer einer Gruppe angehörig fühlen wollen und "Mann" und "Frau" sind die grundlegendsten Gruppen, die wir kennen und nutzen. Die Gruppe bietet uns Schutz und Anerkennung das das sind zutiefst grundlegende Bedürfnisse.
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Ja, da ist was dran. Das steckt uns tief in den Genen.
LG, Micha
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Vor Jahren stand mir beruflich mal ein Mensch gegenüber, dessen Geschlecht ich nicht identifizieren konnte, weder das biologische, noch das soziale.
Nicht mal sein Name hat mir damals (noch ohne Internet) weitergeholfen ::)
Es hat mich damals stark verunsichert, so dass ich lange darüber gegrübelt habe, warum. Für unser Zusammentreffen war das Geschlecht objektiv irrelevant.
Mir ist bewusst geworden, dass man mit Männern anders interagiert, vor allem spricht, als mit Frauen. Das läuft unbewusst ab, auf beiden Seiten und ist ab Kindheit antrainiert.
Viel einfacher ist es, zumindest für mich, mit einem Mann umzugehen, der sich als Frau verkleidet hat. Es ist meist klar was er ist und, der entscheidende Punkt es ist klar als was er gesehen werden will. Ein höflicher Umgang respektiert das gewünschte soziale Geschlecht.
Hätte der Mensch damals zu mir gesagt, ich bin Herr/Frau xyz, hätte ich es vermutlich ohne jeder Verunsicherung sofort akzeptiert.
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Lieber Wolfgang,
hier https://www.rockmode.de/index.php?topic=9282.msg170243#msg170243 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9282.msg170243#msg170243) schriebst über diesen Thread hier:
Ich hatte vor Jahren auch mal einen Thread gestartet, um mit Euch gemeinsam darüber nachzudenken, warum das denn gesellschaftlich wohl so fundamental wichtig zu sein scheint, das Geschlecht eines Menschen zu wissen (respektive zwischen 'Herr' und 'Frau' zu unterscheiden).
Leider fand das niemand so interessant, um den Thread mit einem Beitrag zu bereichern.
Nun sehe ich hier Beiträge von acht Niemands. Oder was meintest Du mit Deinem Lamento?
LG, Micha
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Hi Michael,
Dein obiger Link zu dem Thread, der gerade aktuell geführt wird, beinhaltet doch auch meinen Folgebeitrag, dessen Link Dich nun zu hier diesem alten, vergessen gegangenen Thread führte.
Unmittelbar vor dem Link, der Dich hierher leitete, habe ich doch bereits festgestellt, dass der Thread nicht gänzlich ohne Beteiligung ausblieb:
Zu dem Link:
Ich habe zu sehr auf die Tränendrüse gedrückt. Mein gestarteter Thread ist immerhin bisher 4411 mal aufgerufen worden und ein kleiner Austausch hatte sich dann doch bereits ergeben, bevor der Thread ins Nirwana versank.
Hier der Thread:
"Identifikation als "Mann" oder als "Frau" - warum scheint das wichtig? (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7110.msg109072#msg109072)" von Februar 2019
Bei der Suche danach fielen mir zumindest zwei weitere Beiträge in die Hände, die auch da in dieses Themenfeld mit hineinreichen. Zur geneigten Vertiefung kann ich die beiden Beiträge noch ans Herz legen:
"Weibliches oder männliches Erscheinungsbild (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7691.msg121236#msg121236)", Februar 2020
"Männlich, Weiblich, Menschlich (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8645.msg150024#msg150024)", Oktober 2021
Mein "Lamento" im Beitrag, der an hier diesen Thread erinnerte, entsprang meiner unvollständigen Erinnerung.
Erst als Du mich drüben im Thread um den Link batst, kramte ich hier diesen Thread wieder hervor und stellte fest, dass meine Erinnerung daran ("Lamento") unvollständig war, was ich aber beim Verlinken hierher ja bereits zugegeben habe.
Vielleicht wäre es für Dich verständlicher gewesen, wenn ich explizit die Worte "Fehler von mir" da eingebaut hätte. Ja, meine Erinnerung war fehlerhaft, um nun explizit zu dieser fehlerhaften Erinnerung zu stehen. Und dafür möchte ich mich explizit entschuldigen, um eine plakative Entschuldigungskultur zu pflegen, für alle, für die das wichtig ist.
Zir Sache (dem Inhalt und der Intention dieses hiesigen Threads) aber möchte ich anmerken, dass in meinen Augen das hiesige Thread-Thema bei weitem noch nicht ausdiskutiert ist. Das zeigen schon alleine einige der Inhalte der beiden Beiträge aus anderen Threads, die ich hier im zitierten Textblock mit angegeben habe.
Also darf hier durchaus weiter sachlich diskutiert werden, jenseits eines "Lamentos" andernorts, welches meiner bruchstückhaften Erinnerung entsprungen war.
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Noch wichtiger als die Identifikation, also das Wünschen, Glauben, Hoffen, was man gern wäre, ist das, was man tatsächlich ist.
2 Beispiele:
Seit längerem bekannt ist der Fall aus New Jersey, in dem ein männlicher Sexualstraftäter für seine Vergehen eine Gefängnisstrafe erhielt und er nach seiner "Identifikation als Frau" in ein Frauen-Gefängnis kam und dort 2 Frauen schwängerte. Der Gender-Mainstream stand vor einem Rätsel, ähnlich der unbefleckten Empfängnis. Wie kann eine Frau eine andere schwängern? Naja, mal nachdenken...
Bis zum Ausbreiten des wokeism mit Marschrichtung Mittelalter lernte die Medizin gerade, dass Männer und Frauen unterschiedlich krank werden. Das heißt, dass ein Herzinfarkt je nach biologischem Geschlecht unterschiedliche Symptome zeigt. Blöd nur, wenn sich bei einer Studie zeigt, dass die Hälfte der Frauen trans sind, also Männer, die sagen, sie seien eine Frau und somit die Symptome von Männern zeigen. Hier ist dieses Verhalten also unter Umständen lebensgefährlich, wenn medizinische Erkenntnisse verhindert werden.
Ich kann auch gut damit leben, wenn sich jemand aggressiv auf der Beziehungsebene zu meiner Aussage äußert, nämlich, dass ich es für eine persönliche Störung halte, wenn jemand gern etwas anderes wäre als er ist. Dabei ist es für mich ganz gleich, ob der Wunsch-Charakter Napoleon, Frau statt Mann oder Comic-Fuchs ist. Mann sein und Frau sein ist mehr als deren Aussehen anzunehmen und Vorurteilen über sie zu entsprechen, wie Karohemd oder lackierte Nägel, keine oder intensive Gefühle zeigen usw. Leute, lernt zu akzeptieren, wer und was ihr seid!
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Alles klar, lieber Wolfgang!
Dann lass uns mal weiter das Thema erörtern.
LG, Micha
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Hallo Doppelrock,
du machst mich auf einen Fehler aufmerksam, den ich vor drei Jahren bei der Schaffung dieses Threads machte.
Du sprichst im wesentlichen von der Selbstzuschreibung, der Eigenidentifikation eines Menschen zu "Mann" oder zu "Frau". Das ist aber nicht Intention dieses Threads. Meiner Meinung nach müssen wir das hier nicht erneut diskutieren, ob und warum jemand sich selbst als etwas fühlen oder definieren kann, was er biologisch offensichtlich so nicht in die Wiege gelegt bekommen hat. Dass sowas auf vielfältigen Ebenen zu Irritationen gleich welcher Art führen kann, mag klar und offensichtlich sein.
Hier in diesem Thread ging es mir darum:
"Warum ist es wichtig für jemanden oder für "die Gesellschaft", jemanden schnell und eindeutig als "Mann" oder "Frau" identifizieren zu können???"
oder anders ausgedrückt:
"Wozu ist es denn unbedingt notwendig, dass man eine (andere) Person (als man selbst) zu "männlich" oder "weiblich" zweifelsfrei und ohnehin eben überhaupt zuordnen muss. Nur aus Höflichkeit? Um zu wissen, ob "Herr XY" oder "Frau XY" angebracht ist?"
Dass Du, Doppelrock, nicht auf die Intention meines Threads eingegangen bist, kann ich Dir nicht zum Vorwurf machen. Alte, aufgewärmte Threads oder auch Threads, die voll im Gang sind, schaue ich mir selten auch noch einmal mit dem Eröffnungsbeitrag an, wie sie gemeint sind, sondern orientiere mich auch primär daran, was mir die Überschrift vermittelt.
Als ich vor 3 Jahren die dazugehörige Überschrift schuf, war mir in jenem Moment nicht klar, dass die notwendige Verkürzung zu Fehlinterpretationen führen kann. Das kann ich jetzt im Nachhinein leider nicht mehr gänzlich ändern.
Trotzdem würde ich bitten, diesen Thread eben mit dem Schwerpunkt der Intention zu nutzen, und die Fragen der Eigenidentifikation / der Eigenzuschreibung mit all ihren Pros und Contras hier im Thread allenfalls dann zu diskutieren, wenn sie wesentlich zum hiesigen Schwerpunkt beitragen. Drum nochmal die "Aufgabenstellung", bzw. die Einladung zum Nachdenken über:
"Wozu ist es denn unbedingt notwendig, dass man eine (andere) Person (als man selbst) zu "männlich" oder "weiblich" zweifelsfrei und ohnehin eben überhaupt zuordnen muss. Nur aus Höflichkeit? Um zu wissen, ob "Herr XY" oder "Frau XY" angebracht ist?"
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Darum, Doppelrock, versuche ich, nur überwiegend auf die Aspekte Deines Beitrags einzugehen, die die Information über das Geschlecht eines Menschen angehen. Im tagtäglichen Umgang scheint das ja eines unserer fundamentalen Kriterien zu sein, obwohl es selten etwas zur Sache tut.
...lernte die Medizin gerade, dass Männer und Frauen unterschiedlich krank werden. Das heißt, dass ein Herzinfarkt je nach biologischem Geschlecht unterschiedliche Symptome zeigt.
Ich zitiere hier nur beispielhaft Deinen Beitrag, um auch schnell einen Link bereitzustellen, wo der Interessierte auf Deinen Beitrag - drei Beiträge vor diesem hier im Thread - schnell zurückgreifen kann.
In einem anderen Thread schreibst Du gerade:
In den meisten Situationen ist es auch vollkommen egal, ob Kim Mann oder Frau ist oder als Mann oder Frau gesehen werden möchte.
Und ja, dieser Satz gilt auch hier. Und trifft genau einen Kern hier in unserem Thema. Und trotzdem machen wir ein Trara draus, zu wissen, was unser Gegenüber ist.
Doch manchmal spielt es irgendwo schon eine Rolle, drum greife ich den medizinischen Aspekt, den Du angebracht hast, mal als allererstes heraus:
Unter "gender-gerechter Medizin" hat seit etwa 10 Jahren die Medizin erkannt und verstanden, dass Männer und Frauen unterschiedlich erkranken. Statistiken hierzu gab es viele Jahrzehnte zuvor auch schon, auf deren Grundlage auch bereits lange schon medizinische Diagnosen erstellt wurden.
Die "gender-gerechte Medizin" hat aber seit rund 10 Jahren erkannt, dass insbesondere bei der Medikation auf diese Unterschiede allenfalls in Fragen der Dosierung eingegangen wird (anhand des statistischen oder tatsächlichen Körpergewichts, bestenfalls noch mit Berücksichtigung der statistisch signifikanten Unterschiede zwischen Muskelmassenanteil oder Fettanteil).
Mehr noch, nahezu alle Medikamente wurden nur an Männern erprobt und deren Nebenwirkungen an Männern erforscht. Es gibt eine Reihe von - teils nachvollziehbaren - Gründen, weshalb die Medikamentenerprobung an Frauen nicht praktiziert wurde (als Beispiel: Beeinträchtigung der Gebährfähigkeit, monatsweise stark schwankende Hormonspiegel).
Allerdings führten die medizinischen Erkenntnisse über Medikamente zu einem Zerrbild in Dosierung, Wirkung und Nebenwirkungen, die bei Anwendung bei Frauen zu manchmal extrem gender-ungerechten Effekten führten, bis hin zur Fehlmedikation, manchmal gar zum Tod.
Deswegen, Doppelrock, den Aspekt, den Du mit der Verfälschung von Statistiken oder Studienergebnissen ansprichst, ist absolut nicht von der Hand zu weisen.
Hier ist es in der Tat sicher wichtig zu wissen, ob es sich bei einer Person um Mann oder Frau handelt, mehr noch, das biologische Geschlecht mag da noch wichtiger sein.
Mir ist zwar nichts bekannt über eine Studie, die durch vermehrte Transmenschen in ihrer Aussagekraft verfälscht worden sein soll, der theoretische Gedanke daran ist aber wirklich substanziell. Ich könnte mir vorstellen, dass manche Studien bei der Erhebung von Daten bei diesem Aspekt - gerade hier in Deutschland - am Datenschutz scheitern könnten. Obwohl mein sich mir als gesund vorgaukelnder Menschenverstand sagt, dass die biologische Herkunft eines Menschen in Fragen der Medizin unabdingbar mit zur Medizingeschichte eines Menschen gehört und nicht durch Datenschutz unzugänglich sein dürfte.
Dennoch sollte ich mir auch vorstellen können, dass bei einer gut fundierten Studie ein paar Transmenschen in der Statistik nicht zu einer fatalen Verzerrung der Studienergebnisse führen sollten.
Doppelrock, Dein anderes Beispiel mit dem Einsitzen im Gefängnis zeigt, dass in bestimmten Situationen es dann doch irgendwie wichtig ist zu wissen, ob es sich bei einer Person um einen Mann oder einer Frau handelt. Das ist ein wenig vergleichbar damit, um zu begründen, warum die Trennung von öffentlich zugänglichen Toiletten zwischen Herren- und Damentoilette sinnvoll sein kann. Ich glaube, die Trennung entstand vor allem durch die Möglichkeit, den Männern ein schnelles Steh-Urinieren im halböffentlichen Bereich zu ermöglichen. Aber es lassen sich sicherlich noch weitere Pro-Argumente für eine Trennung finden, alleine schon, um die Chance auf sexuelle Übergriffe zu reduzieren (weil die Mehrzahl der Menschen vermutlich noch immer eher hetero- als homosexuell sind).
Als Beispiel, wo - wie ich es hier zuvor nannte - ein "Trara" gemacht wird, zu wissen, ob man es mit einem Mann oder einer Frau zu tun hat, möchte ich nun berichten. Das trenne ich nun aber der Übersichtlichkeit halber auf in einen neuen, gleich folgenden Beitrag
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Es gibt so viele Standard-Situationen im alltäglichen Umgang miteinander, wo es von der Sache her absolut unerheblich ist, ob ich es nun mit einer Frau oder einem Mann zu tun habe. Dennoch wird auf die Feststellung des Geschlechts auch in diesen Standard-Situationen so viel Wert gelegt.
Ich möchte zunächst die Standard-Situation beschreiben, wo es völlig pille-palle ist, ob Mann oder Frau.
Dann möchte ich ein paar dazu einschränkende Gedanken äussern, wo es hilfreich sein kann, eben doch zu unterscheiden.
Und anschließend möchte ich in Frage stellen, ob die Unterscheidung wirklich so fundamental wichtig ist und ob nicht auch andere Wege denkbar wären.
Die Standard-Situation:
In meiner beruflichen Praxis bin ich nahezu tagtäglich in vielen Gesprächen mit Menschen am Telefon verbunden, deren Namen ich oft zunächst nicht kenne, von denen ich nichts weiter kenne als die spontane Stimme am Telefon.
Und doch ist es für mich scheinbar fundamental wichtig, zuerst zu wissen, ob die Person am anderen Ende mit "Herr" oder mit "Frau" angeredet werden soll(te). Das ist für mich fundamentaler zu wissen als der tatsächliche Nachname der Person. Selten wird beim Erstkontakt der Vorname mit transportiert. Meistens nur der Nachname. Aber selbst beim Vornamen (ja auch nicht immer auf Anhieb verständlich) kann ja nicht unbedingt eine Eindeutigkeit herausgelesen werden. Und die Stimme führt nicht selten auch auf einen Holzweg.
Anekdote: Ich hatte eine Zeitlang gelegentlichen Kontakt zu einem Kleinstunternehmen mit 3 Personen, in dem Herr und Frau Muñoz (Name geändert) die Geschäftsführer waren. Beim dritten oder vierten telefonischen Kontakt hatte ich den erneuten Fehler gemacht, mit Frau Muñoz verbunden werden zu wollen, wo die Person am Telefon den Hörer genervt an ihren Mann rüberreichte und dabei quer übern Tisch sagte: "Da ist wieder der Herr Skirtedman am Apparat, der einfach nicht glauben will, dass ich Frau Muñoz bin!" - Es ist tatsächlich so, dass Frau Muñoz eine ausgesprochen männliche Stimme hat, und Herr Muñoz ohne jegliches Wissen eine unzweifelhaft als Frauenstimme zu deklarierende Stimmfärbung hat. So sehr kann man sich täuschen, wenn man sich nur auf die Stimme verlassen will.
Oft sind es ja auch eher ältere, pardon rauchende Damen, die typischerweise in Unternehmen die Telefonapparate im Erstkontakt bedienen - da lässt sich oft auch nicht anhand der Stimme erkennen, ob die Person nun zweifelsfrei ein Mann oder doch eine Frau ist.
Im Akt des Telefonierens und des Weiterverbindens ist es von der Sache her absolut unerheblich, ob nun Frau Müller oder Herr Müller im Empfang sitzt. Dennoch ist es in dieser Situation wichtig, genau diesen Unterschied in Erfahrung zu bringen. Ist es wirklich nur wegen der Höflichkeit??? Ich möchte fast sagen ja (naja, und weil die höfliche Sprache das eben so will - aber warum?) - !?
Einschränkung, warum es doch nicht so pille-palle sein kann:
Freilich gibt es gerade in kleineren Familienunternehmen den Thomas, den Adrian und die Sandrine Schmidtbauer (Beispielnamen). Da ist in der Kommunikation es schon einmal hilfreich zu wissen, wenn mir eine Frau Schmidtbauer etwas sagte, dass der Thomas weiss, dass es nicht der Adrian gewesen sein kann. Auch gibt es in größeren Unternehmen mehr als nur einen Menschen mit Nachnamen Müller, da kann es auch schon einmal hilfreich sein, wenn man sich auf "Frau Müller" berufen kann, dann schränkt das die Zahl der potentiell in Frage kommenden Personen deutlich ein. Aber genau nach diesen Vorteilen hört es doch schon auf, sachdienlich zu sein, ob mein Telefongegenüber ein Mann oder eine Frau war.
Und die Frage bleibt:
Was also macht es wohl so fundamental wichtig zu wissen, ob mein Gegenüber ein Mann oder eine Frau ist?? ??
Kann man die paar wenigen Gründe, wo es hilfreich sein kann, nicht auch irgendwie anders lösen?
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Danke skirtedman für deine sehr ausführlichen Antworten.
In aller Kürze gesagt gibt es für mich nur sehr wenige Situationen, wo es wichtig scheint, sofort das Geschlecht zu erfahren. Allermeistens geht es um Arbeit, um Sachthemen, um Tagespolitik usw., wo es für mich und mein Gegenüber keine Rolle spielt.
Gestern bei der Meisterin in der Sattlerei, der Verkäuferin im Lebensmittelhandel, dem Schadensgutachter war es völlig einerlei, ob Mann oder Frau. Sie waren alle sehr angenehme, sympathische und kompetente Menschen. Sie alle waren zwar eindeutig als Mann oder Frau erkennbar, wie ich als Mann, aber für die Begegnungen hatte es keine Bedeutung.
Eine Rolle würde es bei Anbahnung einer Partnerschaft spielen, bei einer guten Freundschaft ohne Sex behaupte ich, dass es keine Rolle spielt. Ich würde mit einer Frau gleichermaßen Autoschrauben wie mit einem Mann Reisen oder Gärtnern.
Als Trainer im Sport müsste ich natürlich sofort wissen, ob der Bewerber zu den Jungs oder Mädels gehört, aber das sollte klar sein, ohne eine Wertung zu betreiben. Bei einem gemischten Team wäre sogar das zweitrangig.
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Da wir aber aus einer patriarchalen Gesellschaft kommen mit unterschiedlichen Rechten und Pflichten ist eine Markierung nach Rang, Stand und Geschlecht zwingend. Da wo die Unterschiede aufgehoben werden, verliert sich diese Notwendigkeit. In einer gleichen Gesellschaft braucht es im allgemeinen nicht die Unterscheidung in erkennbare Geschlechter, solange es nicht um Dating geht.
Die Geschlechtererkennung ist Teil einer willentlichen Konstruktion im Zusammenhang mit der Festlegung soziokultureller Geschlechter (Gender). So steht es in soziologischen Büchern.
Aus biologischer Sicht gibt es außerhalb der Paarung und Revierhierarchie keine Notwendigkeit zur Unterscheidbarkeit der biologischen Geschlechter. Tiere haben übrigens kein Gender.
Äußerliche Geschlechtsmerkmale wie Kleidung oder Make-up zusätzlich zu den biologischen Merkmalen sind eine Erfindung denkender Menschen, die das auch ändern oder abschaffen können. Da wir die Regeln unserer Gesellschaft verinnerlicht haben, denken wir ganz automatisch in ihren Kategorien. Deshalb braucht unser Unterbewusstsein die erkennbare Unterscheidung.
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Hallo Holger,
da klingt vieles plausibel.
Vor allem als Stichwort zusammengefasst "tief eingebrannt (verinnerlicht)" mag ganz vieles, auch die westliche Hosenverbundenheit der Männer, erklären lassen, selbst wenn viele Kulturäusserungen nicht mehr zeitgemäss sind.
Insofern lasse ich Deinen Beitrag als einen sehr zentralen Erklärungsansatz gelten, auch wenn ich in vereinzelten Punkten Widersprüchlichkeiten verankern könnte.
Über eine Aussage bin ich ganz besonders gestolpert, auch wenn das leicht vom Kernthema des Threads wegführt:
Tiere haben übrigens kein Gender.
Ist das so?
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Ja Wolfgang, das ist so, denn Gender ist eine kulturelle Konstruktion. Tiere zeigen Ansätze von Kultur, wenn z. B. ein Biber eine Behausung baut und den Wasserstand an seiner Haustür über die Dammhöhe reguliert, aber es fehlt Sprache für komplexen Informationsaustausch und ein Neokortex im Großhirn für logisch kausale Reflektionen und Bewusstseinsbildung. Gegenstände können als Werkzeuge benutzt, aber nur bedingt umgeformt werden. Das geschlechtliche Verhalten folgt ausschließlich triebhaften Impulsen. Selbst das Federkleid eines Paradisvogels, das ihn als Männchen markiert, ist nicht selbstgemacht und somit Ausdruck eines individuellen Bewusstseins, sondern ein biologisches Mitbringsel.
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Selten wird beim Erstkontakt der Vorname mit transportiert. Meistens nur der Nachname. Aber selbst beim Vornamen (ja auch nicht immer auf Anhieb verständlich) kann ja nicht unbedingt eine Eindeutigkeit herausgelesen werden. Und die Stimme führt nicht selten auch auf einen Holzweg.
Ich kann mir kaum noch vorstellen, dass eine Person sich nur mit Nachnamen präsentieren sollte. Ich denke, dass die meisten Leute es unhöflich oder gar unverschämt finden würden. So sind Kulturen unterschiedlich.
Gruß
Gregor
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Ja Wolfgang, das ist so, denn Gender ist eine kulturelle Konstruktion. Tiere zeigen Ansätze von Kultur, wenn z. B. ein Biber eine Behausung baut und den Wasserstand an seiner Haustür über die Dammhöhe reguliert, aber es fehlt Sprache für komplexen Informationsaustausch und ein Neokortex im Großhirn für logisch kausale Reflektionen und Bewusstseinsbildung. Gegenstände können als Werkzeuge benutzt, aber nur bedingt umgeformt werden. Das geschlechtliche Verhalten folgt ausschließlich triebhaften Impulsen. Selbst das Federkleid eines Paradisvogels, das ihn als Männchen markiert, ist nicht selbstgemacht und somit Ausdruck eines individuellen Bewusstseins, sondern ein biologisches Mitbringsel.
Unter Makaken gibt es insofern verschiedene Kulturen, als einige es gelernt haben, Früchte in Salzwasser zu waschen, weil das besser schmeckt, andere, in warmem Wasser zu baden, weil das wärmt und gemütlich ist. Wichtig für Kultur ist eben, dass das Verhalten nicht angeboren ist, sondern durch lehren und lernen bzw. vormachen und nachmachen tradiert wird.
Ob Makaken ein soziales Geschlecht haben? Ich weiß nicht genug über sie, um das sagen zu können.
LG, Micha
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Lieber Micha, du beschreibst kulturelle Phänomene, so wie ich es weiter oben für Tiere und Vormenschen getan habe. Das sind Ansätze, die zu Kultur führen können, wenn sie komplexer und reflektiver werden.
Dein Früchte-in-Wasser-legen Beispiel zeigt ein Verhalten, dass auf Erfahrung beruht, die zufällig gemacht und dann wegen des besseren Geschmacks wiederholt wurde. Die Makkaken treffen also nur eine Entscheidung es so oder so zu machen. Für Kultur müsste das Salzwasser zubereitet werden. Um das zu leisten, braucht es ein Großhirn mit einem logisch kausal arbeitenden Neocortex, der aber bei Makkaken nur rudimentär vorliegt.
Auch der Mensch hatte nicht immer Kultur. Als Urmenschen entdeckten, das Holz brennen kann und durch Blitzschlag in Brand gesetztes Holz dem Brandort entnommen und mit weiterem Holz genährt haben, war das ein einfaches kulturelles Phänomen. Die Kultur begann erst, als der Mensch das Feuer selbst machen konnte. Ein Feuer zu nähren ist eine empirische Leistung, die ein Zwischenhirn braucht, aber das Feuermachen geht einen Schritt weiter und braucht die Beteiligung von Strukturen des Großhirns, um nach dem Ursache-Wirkungs-Prinzip kausal schlussfolgernd zu Erkenntnis zu kommen.
Kultur setzt immer die Bearbeitung von Materialien voraus. Künstlerische Leistungen müssen im Stil wiederholbar sein. Gedanken und Geistesgebilde müssen mit Sprache kommunizierbar und durch Bild oder Schrift visualisierbar sein.
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Die Erkennbarkeit des biologischen Geschlechts wurde durch die Einführung von Gendern erreicht.
Das sie in uns immer noch ohne Notwendigkeit präsent ist, ist ein strukturelles Phänomen, das mit Prägung zusammenhängt.
Es gibt Hinweise, dass mit der Agrarrevolution und der beginnenden Arbeitsteilung eine soziale Rang- und Geschlechterordnung eingeführt wurde. Die früheren Jäger-Sammler Gesellschaften der Steinzeit kannten wenn überhaupt nur Gender in einer sehr einfachen und reduzierten Form. Es gab keine Arbeitsteilung. Steinwerkzeuge wurden von Männern und Frauen gefertigt. Es gab Kulturen mit weiblichen und andere mit männlichen Stammesführern. Alle Stammesmitglieder gingen auf die Jagd. Am Lagerfeuer zurück blieben nur Hochschwangere und Alte. Es gab nur Unisexkleidung.
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Lieber Micha, du beschreibst kulturelle Phänomene, so wie ich es weiter oben für Tiere und Vormenschen getan habe. Das sind Ansätze, die zu Kultur führen können, wenn sie komplexer und reflektiver werden.
Dein Früchte-in-Wasser-legen Beispiel zeigt ein Verhalten, dass auf Erfahrung beruht, die zufällig gemacht und dann wegen des besseren Geschmacks wiederholt wurde. Die Makkaken treffen also nur eine Entscheidung es so oder so zu machen. Für Kultur müsste das Salzwasser zubereitet werden. Um das zu leisten, braucht es ein Großhirn mit einem logisch kausal arbeitenden Neocortex, der aber bei Makkaken nur rudimentär vorliegt.
Auch der Mensch hatte nicht immer Kultur. Als Urmenschen entdeckten, das Holz brennen kann und durch Blitzschlag in Brand gesetztes Holz dem Brandort entnommen und mit weiterem Holz genährt haben, war das ein einfaches kulturelles Phänomen. Die Kultur begann erst, als der Mensch das Feuer selbst machen konnte. Ein Feuer zu nähren ist eine empirische Leistung, die ein Zwischenhirn braucht, aber das Feuermachen geht einen Schritt weiter und braucht die Beteiligung von Strukturen des Großhirns, um nach dem Ursache-Wirkungs-Prinzip kausal schlussfolgernd zu Erkenntnis zu kommen.
Kultur setzt immer die Bearbeitung von Materialien voraus. Künstlerische Leistungen müssen im Stil wiederholbar sein. Gedanken und Geistesgebilde müssen mit Sprache kommunizierbar und durch Bild oder Schrift visualisierbar sein.
Das würde ich so nicht sagen, lieber Holger. Nach Deiner Definition dürfte es keine Kultur der Jäger und Sammler geben, denn Kultur dürfte demnach erst vorhanden sein, wenn Nahrung nicht gesammelt oder gejagt, sondern angebaut und gezüchtet, Pflanzen und Tiere also selbst hergestellt würden. Oder, okay, Du sprichst schon von Kultur, wenn Werkzeuge für das Sammeln und Jagen hergestellt werden. Dann müsste aber auch Werkzeugherstellung von Affen, die es ja auch gibt, als Kultur bezeichnet werden.
Ich denke, man kann reine Natur und Kultur nicht so strickt voneinander trennen, sondern es gibt Übergangsbereiche und Kulturen von unterschiedlicher Komplexität.
LG, Micha
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Die Erkennbarkeit des biologischen Geschlechts wurde durch die Einführung von Gendern erreicht.
Lieber Holger,
Du meinst damit die Erkennbarkeit des biologischen Geschlechts, auch wenn der Mensch, dessen Geschlecht man erkennen will, nicht (nackt) vor einem steht. Oder?
LG, Micha
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Hm. Wir haben uns jetzt aber sehr auf einen Randbereich des Themas fokussiert. Sicher mag der fundamentale biologische, gar genetische Anteil bei der Thread-Frage auch wichtig sein, auch wenn wir unseren Fokus nun auch jenseits von Adam und Eva setzen.
Ich kann zunächst jetzt aus Zeitgründen nicht auf alle Aspekte eingehen.
Aber kurz will ich sagen, dass mir die Überlegungen und Begründungen, die Holger uns vorstellt, mich mit einem Unbehagen beschleichen. Ich sehe da die Gefahr, tendenziell die Abgrenzung des Menschseins auf Symptome zu verdichten, die oft einfach nur mit Abgrenzungsdefinitionen verbunden sind, deren Aussagen aber durch neuere wissenschaftliche Bewertungen schnell angreifbar werden können.
Kurz gesagt, der Mensch wehrt sich dagegen, in seinen Leistungen, die er zweifelsohne in seiner Gesamtheit zu seinem Vorteil sehr verdichtet hat, allzusehr mit anderen Lebewesen auf vergleichbare Leistungsstufen gestellt zu werden.
Ich glaube, vieles, was wir zu unserem Menschsein als Abgrenzung definieren, ist im Grunde bereits bei seinen Vorfahren und bei vielen Mitgeschöpfen bereits vorhanden. Lediglich die Komplexität der Leistungen und die enge, mittlerweile globale soziale Vernetzung schafft den deutlichen Unterschied zu den anderen Lebewesen.
Ich glaube, Handlungsabläufe bei Tieren per se als ungeplant und unbewusst zu deklarieren, greift da schon viel zu kurz. Auch was Lautäusserungen und Kommunikation unter Tieren betrifft, sind da deutlich mehr tierische Leistungen vorhanden als wir bereit sind, ihnen zuzugestehen. Das zeigt auch zunehmend die Forschung, die sich von dogmatisch unaussprechlichen Erkenntnissen inzwischen etwas befreien konnte. Dass Tiere sogar Sätze bilden können, wenn sie untereinander kommunizieren, oder Namen vergeben, wird erst allmählich erkannt.
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Mal wieder ein guter Text, lieber Wolfgang, und auch noch sooo lang, wie sonst oft.
LG, Micha
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Ich hatte mal nicht alle wesentlichen Aspekte beleuchtet, die mir dazu einfallen...
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Ich hatte mal nicht alle wesentlichen Aspekte beleuchtet, die mir dazu einfallen...
Das macht gar nichts! ;)
Die können ja häppchenweise noch kommen. :)
LG, Micha
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Auch der Mensch hatte nicht immer Kultur.
Wenn man seinem angelesenen bzw. anstudierten Wissen stur glaubt und nichts hinterfragt, dann kann das u.U. richtig sein.
Viele glauben ja tatsächlich an die Evolutionstheorie, nach der wir vom Affen abstammen und so weiter ...(hatten wir hier schonmal) und glauben wahrscheinlich auch, daß wir auf dem einzigen von Menschen bewohnten Planeten im gesamten Universum leben ;D
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Sogar bei Bakterien und Hefen gibt es schon Kulturen 😏
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Sogar bei Bakterien und Hefen gibt es schon Kulturen 😏
DU SCHLINGEL! ;D
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Auch der Mensch hatte nicht immer Kultur.
Wenn man seinem angelesenen bzw. anstudierten Wissen stur glaubt und nichts hinterfragt, dann kann das u.U. richtig sein.
Viele glauben ja tatsächlich an die Evolutionstheorie, nach der wir vom Affen abstammen und so weiter ...(hatten wir hier schonmal) und glauben wahrscheinlich auch, daß wir auf dem einzigen von Menschen bewohnten Planeten im gesamten Universum leben ;D
Alles möglich, das mit den viele bewohnten Planeten und dass wir von einem dieser Planeten stammen. Einige behaupten das, z.B. die Scientologen oder auch Erich von Daeniken.
LG, Micha
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Ich befürchte wir verzetteln uns gerade wieder.
Für Micha: Meine Ausführungen habe ich aus der biologischen Anthropologie entnommen. Sie entsprechen dem allgemeinen Stand der Forschung. Einen Ast als Werkzeug zu benutzen macht noch keine Kultur.
Für Wolfgang: Ja, Kultur ist ein Prozess, der viele Vorstufen bei den Vormenschen und Tieren kennt. Und Handlungsabläufe bei Tieren können sehr genau geplant sein, wie wir schon von den Arbeiten mit Schimpansen von Wolfgang Köhler wissen. Von 1914 bis 1920 leitete er die von Max Rothmann initiierte Anthropoidenstation der Preußischen Akademie der Wissenschaften auf Teneriffa, wo er seine berühmten Untersuchungen über den Werkzeuggebrauch und das Problemlöseverhalten von Schimpansen durchführte. Über Kognitive Psychologie bei Menschenaffen veröffentlichte Köhler 1917 sein revolutionäres Werk Intelligenzprüfungen an Anthropoiden.
Eigentlich hatte ich gehofft, dass mein Beispiel von Homo erectus und dem Feuer den Unterschied zwischen einer kulturellen Vorstufe und einer ordentlichen (nach wiss. Definition) Kultur deutlich macht. Feuer einem Waldbrand zu entnehmen und in der heimischen Höhle weiter in Gang zu halten ist was anderes als Feuer selbst zu machen. Empirisches Wissen ist typisch für eine kulturelle Vorstufe. Erst die Einbeziehung zusätzlicher Hirnareale des Großhirns leistet feindifferenzierte Imaginationen, Reflexion und Kreation neuer Realitäten (Visionen).
In diesem netten TED-Talk kann man den kulturellen Unterschied zwischen einer Qualle und dem Menschen vielleicht besser verstehen.
https://www.youtube.com/watch?v=nzj7Wg4DAbs
Jetzt der Bogen zum Ursprungsthema. Die Geschlechter unterschiedlich zu markieren ist eine soziokulturelle Entscheidung und erfordert die Konstruktion eines kulturellen Geschlechts (Gender). Ergo, ohne Kultur kein Gender. Und da Tiere nur über kulturelle Vorstufen verfügen, fehlt ihnen die Kulturtiefe, die Gender hervorbringen könnte. Unser Bedürfnis Menschen nach Geschlecht zu trennen, ist das Ergebnis einer entsprechenden kulturellen Gesellschaftsordnung, die in uns durch Sozialisierung inhärent geworden ist, und deswegen Widerstand leistet auch wenn die Gesellschaft im Wandel ist. Das ist soziologisch gesprochen ein strukturelles Phänomen.
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Die Unterscheidung zwischen "kultureller Vorstufe" und "ordentlicher Kultur (nach wissenschaftlicher Definition)" und deren Grenzziehung halte ich durchaus für diskussionswürdig - allerdings an anderer Stelle.
Deinen letzten Sätzen kann ich auf Anhieb weitgehend zustimmen:
Unser Bedürfnis Menschen nach Geschlecht zu trennen, ist das Ergebnis einer entsprechenden kulturellen Gesellschaftsordnung, die in uns durch Sozialisierung inhärent geworden ist, und deswegen Widerstand leistet auch wenn die Gesellschaft im Wandel ist. Das ist soziologisch gesprochen ein strukturelles Phänomen.
Da wären wir beim eigentlichen Thema wieder. Jedoch Deine Hinführung zum Thema beinhaltet für mich Widersprüche:
Jetzt der Bogen zum Ursprungsthema. Die Geschlechter unterschiedlich zu markieren ist eine soziokulturelle Entscheidung und erfordert die Konstruktion eines kulturellen Geschlechts (Gender). Ergo, ohne Kultur kein Gender.
Ja, das Ursprungsthema berührt auf jeden Fall auch Gender. Aber die Schlußfolgerung, dass ohne Kultur kein Gender gäbe, erschließt sich mir nicht. Ebenso auch nicht, dass Gender einzig eine soziokulturelle Entscheidung sei.
Und selbst im Tierreich, wo man nun am ehesten übereinstimmend unterstellen kann, dass Erscheinungsformen nicht das Ergebnis soziokultureller Entscheidungen sein werden, sind sehr häufig - fast überall - die Geschlechter unterschiedlich markiert. Und das sogar ganz ohne Gender.
Die körperliche Unterscheidung zwischen Mann und Frau beim Menschen wird mit Sicherheit auch nicht einzig das Ergebnis kultureller Bemühungen sein. Der statistisch durchschnittlich abweichende Körperbau eines Mannes vom Körperbau einer Frau mag auch kulturellen Faktoren unterliegen (Stichwort: Muckibude, nur mal als Beispiel), wird aber nicht einzig durch kulturelle Leistungen festgelegt sein (primäre Geschlechtsorgane z.B.).
Mann und Frau sind bei allen Gleichheitsbestrebungen in der Tat unterschiedlich. Und das auch schon ganz ohne Einbeziehung von gender-bedingten Unterschieden.
Warum aber - und das ist die Kernfrage - ist in vielen sozialen Interaktionen zwischen uns Menschen, wie zum Beispiel in der Warteschlange beim Metzger, wo es in der Begegnung und der Zweckerfüllung keinerlei Rolle spielt, ob jemand Mann oder Frau ist, dennoch legen wir dabei sehr oft Wert auf die Feststellung, ob nun jemand Mann oder Frau ist. Beim Metzger zum Beispiel: "Der Herr war vor Ihnen in der Reihe!"
Was macht - um Deine Wort zu benutzen, Holger - die "entsprechende kulturelle Gesellschaftsordnung" aus? Welcher, vielleicht auch überkommene, Wert steckt dahinter?
Das wäre wichtig zu ergründen. Finde ich.
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Und jetzt nur ganz kurz, weil es sonst zu sehr vom Threadthema wegführt.
Ein ganz großes Thema in der Kosmologie ist intelligentes Leben im Universum. Für die Entdeckung inhabitabler Planeten wurden bereits Nobelpreise vergeben. Das es tausende Planeten wie den unseren mit intelligenten Lebewesen im Universum gibt, ist angesichts von Milliarden von Gallaxien rechnerisch höchstwahrscheinlich. Wahrscheinlich wird es sich nach Ansicht von Biologen bei den Aliens um kohlenstoffbasierte Zweibeiner mit zwei Augen handeln, die ihr Gehirn am oberen Ende tragen. Diese Menschenartigen werden aber garantiert nicht identisch mit den Hominini wie Homo sapiens sein.
Dazu gibts auch was vom Lesch:
https://www.youtube.com/watch?v=PuTwJSFAf1A
Man muss also nicht an intelligentes Leben auf inhabitablen Planeten glauben, man kann es auch wissen.
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Wie eng begrenzt doch der Horizont der sogenannten Wissenschaft ist ...
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Vielleicht Wolfgang, habe ich es nicht gut genug erklärt. In dem Falle verweise ich auf die soziologische Literatur. In der besteht seit etwa den 70er Jahren Konsens, dass Gender einzig eine soziokulturelle Entscheidung oder kulturelle Konstruktion ist. Judith Butler spricht in dem Zusammenhang von Doing Gender und Performing Gender.
Wikipedia: Als Gender oder soziales Geschlecht werden Geschlechtsaspekte zusammengefasst, die eine Person in Gesellschaft und Kultur in Abgrenzung zu ihrem rein biologischen Geschlecht beschreiben.
Körperliche Unterschiede sind Teil des biologischen Geschlechtsdifferenzierung und definieren kein Gender. Kleidung hingegen ist eine kulturelle Hervorbringung. Gender umfasst alle kulturellen Hervorbringungen zur Geschlechtermarkierung. Dazu gehören auch Pronomen und Anrede.
Du sagst, dass die körperliche Unterscheidung zwischen Mann und Frau beim Menschen mit Sicherheit auch nicht einzig das Ergebnis kultureller Bemühungen sein wird. Aber warum wird dann beim Metzger, wo das Geschlecht keine Rolle spielt eine geschlechtsspezifische Anrede gewählt? Tatsächlich ist die Anrede beim Metzger ein kulturelles Konstrukt, das wir eingeübt haben durch kulturelle Sozialisation. Und das gehört zum performing gender.
Früher war die Unterscheidung wichtig, da Rang und Gender mit Rechten und Pflichten verbunden waren, die wahrscheinlich selbst den Einkauf beim Metzger beeinflusst haben.
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Früher war die Unterscheidung wichtig, da Rang und Gender mit Rechten und Pflichten verbunden waren, ...
Wirklich nur früher?
Ich argwöhne, dass das viele Frauen ein wenig anders sehen. Das Forum ist von Natur aus Männer lastig, was sich in vielen Ansichten durchpaust. So leicht kommen wir nicht aus unserem (männlichen) Denken heraus.
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Ich befürchte wir verzetteln uns gerade wieder.
Für Micha: Meine Ausführungen habe ich aus der biologischen Anthropologie entnommen. Sie entsprechen dem allgemeinen Stand der Forschung. Einen Ast als Werkzeug zu benutzen macht noch keine Kultur.
Lieber Holger,
es ist einige Jahre her, da sah ich einen Film über die Herstellung von Werkzeugen, genauer, die Verlängerung von Stäben durch Miteinanderverbinden von kürzeren.
Aber lass uns uns nicht so verzetteln, wie Du schon schriebst. Mir geht es im Grunde darum, uns Menschen nicht zu sehr zu verherrlichen, als seien wir so was ganz anderes als die (anderen) Tiere. Werkzeugverwendung und -herstellung, Selbstreflektion vom Sicherkennen im Speigel bis zurm Nachdenken über den Sinn des eigenen Lebens usw. sind Merkmale einer Weiterentwicklung, die kontuinierlich abläuft.
LG, Micha
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Wie eng begrenzt doch der Horizont der sogenannten Wissenschaft ist ...
Ja, und echte Wissenschaftler*innen wissen das und erweitern den Horizont Schritt für Schritt. Wissenschaft ist halt keine Esoterik. (Obwohl manche beides miteinander verwechseln.)
LG, Micha
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Lieber Micha,
Evolution ist ein kontinuierlicher Prozess mit fließenden Übergängen. Deswegen war der Mensch, wie wir am Feuerbeispiel sehen, auch nicht mit Beginn seiner Existenz kulturfähig, sondern musste diese Leistung schrittweise erwerben. Wenn du dir Filme vom Leipziger Primatenzentrum anschaust wirst du beeindruckt sein, was Schimpansen bereits fühlen und denken können. Alles was Kultur braucht ist in den Tieren angelegt, die wenigstens über einen einfachen Neocortex verfügen, denn intelligente Leistungen brauchen auch die entsprechende Hardware als Prozessor.
Kultur macht den Menschen zunehmend unabhängig und frei. Deswegen wird Kultur als Gegenentwurf zur Natur beschrieben. Alle geschlechtlichen Attributionen sind entweder biologisch vermittelt oder kulturell vermittelt, weswegen wir von biologischem Geschlecht (Sexus oder kurz Sex) und soziokulturellem Geschlecht (Gender) reden.
Wenn wir in unserem Gegenüber unbedingt eine Frau oder einen Mann erkennen wollen, dann hat das mit kulturellen Konstruktionen zu tun, die wir bis ins Unterbewusstsein verinnerlicht haben. Die Erkennbarkeit geschlechtlicher Unterschiede hat mit der Kultur an Bedeutung zu genommen. Anthropologen verweisen in diesem Zusammenhang auf Effekte ausgelöst duch Sesshaftigkeit und der Entwicklung von Agrargesellschaften. In dieser Zeit entstanden ausgeprägte Rang und Geschlechterordnungen deren Regeln mehr oder weniger bis heute gelten.
Häufig nehmen wir starke Prägungen und die daraus erwachsenden Überzeugungen (z. B. Homophobie) als natürlich wahr im biologischen Sinne. Tatsächlich werden sie aber durch kulturelle Einflüsse generiert. Der Eindruck der Natürlichkeit entsteht durch ein intensives Gefühl, das mit einer Überzeugung einhergeht. Es entsteht im Rahmen von konditionierender Sozialisierung durch dauerhaft angelegte neuronale Verknüpfungen, die mit dem Nucleus accumbens gekoppelt sind, der Hormone freisetzt, die eben genau dies bestätigende Gefühl geben.
Und damit sind wir wieder beim Threadthema. Es ist die Macht der Gewohnheit im Gegenüber Männlein oder Weiblein sehen zu wollen. Wir können das ändern, aber dazu braucht es einen Prozess, der schrittweise die neuronale Verankerung löst. Wir können das ändern, weil es Kultur ist, die in den oberen Hirnregionen angelegt ist auf die wir Zugriff haben und nicht im unteren Zwischenhirn und Stammhirn, auf die wir keinen bewussten Zugriff haben.
Die biologische Erkennbarkeit des Geschlechts spielt nur dann eine Rolle, wenn Pheromone ins Spiel kommen. Das sind Botenstoffe, die von einem Individuum nach außen als Duftstoffe abgegeben werden und bei einem anderen Individuum spezifische Reaktionen auslösen. Auf diese Weise spüren Männchen den Eisprung der Weibchen, was die Libido anwachsen lässt. Immer wenn ihr euch fragt, warum gerade diese Frau euch so sehr anzieht, liegt das nicht unbedingt an äußerlicher Attraktivität, sondern der besonderen Note des Schweißgeruchs.
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Der letzte Absatz ist wohl etwas an den Haaren herbeigezogen. Wann kommt man einer Frau so nahe das man Schweißgeruch wahrnimmt? Und wenn ich im TV eine sehr attraktive Frau sehe geht schon überhaupt nicht. Mag sein das wir alle Duftstoffe abgeben aber das spielt erst dann eine Rolle wenn man der Person sehr nahe kommt. Vorher gibt es ganz andere bewusste und unterbewusste Faktoren. Es gibt Studien die herausgefunden haben das bestimmte Proportionen , Symetrien über attraktiv oder weniger attraktiv entscheiden. Und erst im Nahbereich kommen Duftstoffe ggf ins Spiel. So jedenfalls beim Menschen. Das das bei Zb Hunden anders ist mag stimmen..
Wenn ich zb auf der Straße eine Frau ansehe auf zb 4—5 m entscheiden Kleidung , Haare , Make Up Anatomie als erstes. Jedenfalls sicher nicht meine Nase.
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Identifikation als Mann oder Frau ... manchmal ist es in der Tat unwichtig.
Ich hatte da schon mehrere Erlebnisse, wo die Menschen ein tolles Outfit und ein schönes Gesamterscheinungsbild wahrgenommen und bewundert haben, aber offensichtlich keine Notiz davon genommen haben, daß ein Mann - ein deutlich als Mann erkennbarer Mann - in der schönen Kleidung gesteckt hat. Das war in diesem Moment völlig unerheblich. Was diese Menschen gemeinsam hatten, war ein sehr weiter Horizont.
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Geht um die eigene Identifikation oder darum wie andere Menschen/ Gesellschaft eine Person identifiziert?
Jeder Mensch kann und darf sich selbst entscheiden, wie er/sie sich fühlt und wie er/sie sich identifiziert. Und das geht keinen etwas an.
Wie andere Menschen einen sehen - ehrlichweise sollte ich jetzt schreiben - so what. Wen interessiert es?
Geht es nicht darum, wie wir wahrgenommen werden wollen?
Darauf hat ein jeder von uns doch Einfluss. Ich war rocktragend bei der Kfz Anmeldung und wurde mit „Frau“ angesprochen. Obwohl ich mich so nicht fühle,/verhalte. Aber die Mitarbeiterin hat wohl gedacht, mit Rock will jedermann als Frau identifiziert werden!
Sollte mich das stören? Nein, da sollte ich drüber stehen.
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Lieber Micha,
Evolution ist ein kontinuierlicher Prozess mit fließenden Übergängen. Deswegen war der Mensch, wie wir am Feuerbeispiel sehen, auch nicht mit Beginn seiner Existenz kulturfähig, sondern musste diese Leistung schrittweise erwerben. Wenn du dir Filme vom Leipziger Primatenzentrum anschaust wirst du beeindruckt sein, was Schimpansen bereits fühlen und denken können. Alles was Kultur braucht ist in den Tieren angelegt, die wenigstens über einen einfachen Neocortex verfügen, denn intelligente Leistungen brauchen auch die entsprechende Hardware als Prozessor.
Kultur macht den Menschen zunehmend unabhängig und frei. Deswegen wird Kultur als Gegenentwurf zur Natur beschrieben. Alle geschlechtlichen Attributionen sind entweder biologisch vermittelt oder kulturell vermittelt, weswegen wir von biologischem Geschlecht (Sexus oder kurz Sex) und soziokulturellem Geschlecht (Gender) reden.
Wenn wir in unserem Gegenüber unbedingt eine Frau oder einen Mann erkennen wollen, dann hat das mit kulturellen Konstruktionen zu tun, die wir bis ins Unterbewusstsein verinnerlicht haben. Die Erkennbarkeit geschlechtlicher Unterschiede hat mit der Kultur an Bedeutung zu genommen. Anthropologen verweisen in diesem Zusammenhang auf Effekte ausgelöst duch Sesshaftigkeit und der Entwicklung von Agrargesellschaften. In dieser Zeit entstanden ausgeprägte Rang und Geschlechterordnungen deren Regeln mehr oder weniger bis heute gelten.
Häufig nehmen wir starke Prägungen und die daraus erwachsenden Überzeugungen (z. B. Homophobie) als natürlich wahr im biologischen Sinne. Tatsächlich werden sie aber durch kulturelle Einflüsse generiert. Der Eindruck der Natürlichkeit entsteht durch ein intensives Gefühl, das mit einer Überzeugung einhergeht. Es entsteht im Rahmen von konditionierender Sozialisierung durch dauerhaft angelegte neuronale Verknüpfungen, die mit dem Nucleus accumbens gekoppelt sind, der Hormone freisetzt, die eben genau dies bestätigende Gefühl geben.
Und damit sind wir wieder beim Threadthema. Es ist die Macht der Gewohnheit im Gegenüber Männlein oder Weiblein sehen zu wollen. Wir können das ändern, aber dazu braucht es einen Prozess, der schrittweise die neuronale Verankerung löst. Wir können das ändern, weil es Kultur ist, die in den oberen Hirnregionen angelegt ist auf die wir Zugriff haben und nicht im unteren Zwischenhirn und Stammhirn, auf die wir keinen bewussten Zugriff haben.
Die biologische Erkennbarkeit des Geschlechts spielt nur dann eine Rolle, wenn Pheromone ins Spiel kommen. Das sind Botenstoffe, die von einem Individuum nach außen als Duftstoffe abgegeben werden und bei einem anderen Individuum spezifische Reaktionen auslösen. Auf diese Weise spüren Männchen den Eisprung der Weibchen, was die Libido anwachsen lässt. Immer wenn ihr euch fragt, warum gerade diese Frau euch so sehr anzieht, liegt das nicht unbedingt an äußerlicher Attraktivität, sondern der besonderen Note des Schweißgeruchs.
Lieber Holger,
so sind wir uns wieder einig. Kultur wird als Gegenentwurf zur Natur beschrieben. Und wir gewöhnen uns so sehr an kulturelle Maßstäbe, dass sie uns natürlich vorkommen. Max Scheler nannte das "relativnatürlich", ich "quasinatürlich" (wobei ich mit dieser Nacheinandernennung mich nicht auf seine Stufe erheben möchte).
Wichtig ist dabei auch das, was ich "soziale Plausibilität" nenne. Wir Menschen orientieren uns aneinander, parallelisieren unsere Konstrukte. Der Wunsch, dazuzugehören, ist dabei maßgeblich. Grund wahrscheinlich ursprünglich die Unfährigkeit, alleine zu überleben. So entsteht letzlich Kultur. Mindestens dadurch genau so wie durch Werkzeugherstellung.
Und zu dieser Kultur gehoren auch soziale Rollen, die wir einnehmen. Ich wollte "spielen" schreiben, aber es ist meist kein Spiel, sondern (manchmal tödlicher) Ernst. Dass einige dieser Rollen geschlechtsspezifisch sind, ist uns auch so verinnerlicht, dass wir trotz aller Gleichberechtigung heutzutage sie noch in uns haben, nicht nur bei der Partnersuche. Daher das Gefühl der Peinlichkeit (vor allem bei Jungs) irgendwie andersgeschlechtlich verortet zu werden. Aus der Rolle zu fallen konnte (und kann teilweise immer noch) fatale Folgen nach sich ziehen: Ausgrenzung, Verbannung, Tod. Das war zu lange Fakt und ist evtl. sogar in unsere Gene eingeschrieben. Gene verändern sich nämlich auch durch Traumata. Das braucht mehrere Generationen anderer Erfahrungen, bis sich das auswächst.
So verstehe ich es.
LG, Micha
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Der letzte Absatz ist wohl etwas an den Haaren herbeigezogen. Wann kommt man einer Frau so nahe das man Schweißgeruch wahrnimmt? Und wenn ich im TV eine sehr attraktive Frau sehe geht schon überhaupt nicht. Mag sein das wir alle Duftstoffe abgeben aber das spielt erst dann eine Rolle wenn man der Person sehr nahe kommt. Vorher gibt es ganz andere bewusste und unterbewusste Faktoren. Es gibt Studien die herausgefunden haben das bestimmte Proportionen , Symetrien über attraktiv oder weniger attraktiv entscheiden. Und erst im Nahbereich kommen Duftstoffe ggf ins Spiel. So jedenfalls beim Menschen. Das das bei Zb Hunden anders ist mag stimmen..
Wenn ich zb auf der Straße eine Frau ansehe auf zb 4—5 m entscheiden Kleidung , Haare , Make Up Anatomie als erstes. Jedenfalls sicher nicht meine Nase.
Ich vermute, dass wir unbewusst Düfte auch auf größere Entfernung wahrnehmen. Meine Frau auch bewusst, so über zwei Stockwerke hinweg, was ich erst bei 1m Entfernung rieche.
LG, Micha
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Geht um die eigene Identifikation oder darum wie andere Menschen/ Gesellschaft eine Person identifiziert?
...
Geht es nicht darum, wie wir wahrgenommen werden wollen?
Nein, Florianne, darum geht es nicht, jedenfalls nicht in diesem Thread.
Wie jemand sich selbst identifiziert, hatten wir hier im Forum schon so oft an verschiedensten Stellen diskutiert.
Und wie andere jemanden sehen, ist auch nicht so der Gegenstand dieses Threads.
Ich als Thread-Starter hatte das damals vor 3 Jahren mit einer missverständlichen Überschrift versehen - was mir erst jetzt auffiel, als ich den Thread aus der Versenkung hervorholte.
Inzwischen ist mir eigentlich eine treffendere Überschrift eingefallen, die sich aber vermutlich bei den üblichen Forums-Abläufen (Antwortbutton drücken und losschreiben) nicht mehr hier durchsetzen wird:
'Warum muss ich wissen, ob jemand "Mann" oder "Frau" ist?'
Du schreibst:Geht es nicht darum, wie wir wahrgenommen werden wollen?
Ich glaube, Dein "geht es nicht darum" bezieht sich hirr nun nicht auf die Fragestellung des Threads, sondern auf die Wertigkeit innerhalb des eigenen (Er-)Lebens. - Ja, das ist sicherlich mit die wichtigste Frage. Allerdings auch nicht zentraler Gegenstand dieses Threads.
Es geht darum, weshalb wir offenbar bei jeder Interaktion mit einem Menschen, spätestens in der Kommunikation mit oder über diesen Menschen, die Information - ich nenn's mal - begehren, ob es sich um einen Mann oder Frau handelt, auch wenn das oft garnichts mit dem Zweck der Interaktion zu tun hat.
Haben wir Schwierigkeiten, diese Zuordnung dieses Menschens aus eigener Einschätzung heraus zweifelsfrei zu treffen, fühlen wir uns schnell unwohl und das permanente Fragezeichen befleitet uns bei der Interaktion mit diesem Menschen. Diese offene Zuordnung verunsichert uns.
Ich finde, diese Zuordnung befällt uns überall.
Wir hatten hirr schon sehr gute Denkansätze hier im Thread, auch mit einem Ausflug in die menschliche Kulturgeschichte.
Und oft laufen die Gedanken darauf hinaus, dass wir es so gelernt haben und es so verinnerlicht haben. Und obeohl uns aufgeklärten Menschen im Westeuropa von 2023 wissen, fass es für die meisten Alltagsbegegnungen absolut unwichtig ist, ob uns gerade Mann, Frau (oder anderes) gegenüber ist, können wir aus dem verinnerlichten Zuordnen aus Macht der Gewohnheit nicht heraus.
Vielleicht lege ich zuviel Bedeutumg in diese Frage, aber die Erkenntnis "aus Macht der Gewohnheit" scheint mir zwar wichtig, aber zu wenig.
Warum war es denn wichtig, uns diese Zuordnung beizubringen - nur um uns zu einer geigneten zukunftstragenden Partnerwahl zu bringen - und wir verfallen auch weiterhin dem Schema, auch wenn die Partnerwahl längst abgeschlossen ist?
Oder steckt da noch mehr dahinter? Hat es gar etliche Vorteile weit jenseits der Partnersuche, diese Zuordnung ziemlich eindeutig bei jeder Interaktion zu wissen?
Ein paar marginale Vorteile hatten wir schon aufgezählt. Fallen da jemandem noch mehr Vorteile ein? Oder sind die für mich marginalen Vorteile doch so fundamental? Und wenn ja, warum?
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Ich finde, diese Frage systemisch zu ergründen, könnte auch gerade für Menschen interessant sein, die sich selbst nicht so eindeutig als Mann oder Frau sehen, aber dieser allgegenwärtigen bipolaren Einteilung sich gezwungen sehen unterzuordnen.
Ich glaube, das war auch 2019 der Ursprungsgedanke, weshalb ich diesen Thread erschuf.
Für mich persönlich ist es in meinem Leben nicht wirklich so relevant: ich fühle mich als Mann, ich werde wohl praktisch immer als Mann wahrgenommen.
Wenn ich am Telefon mich nur mit Nachnamen melde, werde ich immer zutreffenderweise als "Herr Skirtedman" (Nachname geändert) angesprochen. Auf die Idee, mich nach einer anderen Zuordnung nachzufragen kommt niemand.
Ich möchte mal kurz neben Kultur und der darin verankerten Macht der Gewohnheit noch einen anderen Aspekt ins Spiel bringen - das hatten wir beim nun parallel laufenden Thread über das Pronomen (dort: die Selbstzuordnung) bereits angerissen: Die Sprache.
Ich glaube, Baskisch kennt keine männlichen und weiblichen Artikel. Das Englische hat ja auch nur das neutrale "The". Doch bei den Pronomen unterscheiden diese Sprachen auch wieder zwischen z.B. "he" und "she". Im Deutschen unterscheiden wir ja bei den Possesivpronomen noch doller: "sein", "seine", "ihr", "ihre".
Zwingen die Konditionierung zur zukunftstragenden Partnerwahl UND die Sprache uns zu der unvermeidlichen Zuordnung unseres Gegenübers?
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'Warum muss ich wissen, ob jemand "Mann" oder "Frau" ist?'
Offensicht ist diese Frage schon bei Ungeborenen interessant, denn bereits Schwangere werden gefragt: Was wird es denn. Und die erste Frage nach der Geburt geht in die gleiche Richtung: Was ist es denn.
Ich finde, es gibt wichtigere Fragen, wie z. B. nach der Gesundheit.
Wir müssen wissen, ob es Mädchen oder Junge ist, um das richtige zu schenken. Blaue Strampler für die Jungs. Was mit rosa für die Mädchen. Damit sind sie zweifelsfrei markiert, so das es nicht schwer fällt mit dem jeweiligen Kind die richtigen Spiele für sein Geschlecht zu spielen.
Wir wollen immer das Geschlecht unseres Gegenüber wissen, um uns immer adequat zur Rollenverteilung zu verhalten. Einem alten Mann hilft man nicht über die Straße. :(
Das ist ein kulturelles Phänomen, das mit zunehmender Gleichstellung an Bedeutung verlieren sollte, was aber wegen unserer Prägungen nur sehr langsam geschieht. Ich finde es erschreckend wie sehr viele Eltern darauf achten, dass Jungs keine T-Shirts in rosa oder mit Katzenmotiv bekommen. Dazu wurde im Forum schonmal was vom ZDF empfohlen:
https://www.zdf.de/dokumentation/no-more-boys-and-girls/sendung-eins-100.html
Biologisch ist der Unterschied nur relevant, wenn Botenstoffe wie Pheromone oder Sexualhormone im Spiel sind. Allerdings ist bei Menschen ja ganzjährig Brunftzeit.
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"Allerdings ist bei Menschen ja ganzjährig Brunftzeit."
Da sprichst Du was an!
Angeblich soll bei den Menschenfrauen ab der Pubertät das ganze Leben lang das Gewebe rund um die Brustdrüsen geschwollen sein im Gegensatz zu den anderen Tieren und auch zu unseren nächsten Verwandten, den Affen. Das soll wohl den permanenten Sexualtrieb des Menschen zur Folge haben. Bei allen anderen Säugetieren sind sie nur zur Brunftzeit oder nur, wenn sie mit ihrer Drüsenfunktion wirklich gebraucht werden angeschwollen.
Vielleicht trägt auch dies dazu bei, dass unser Verhalten eher sexualisiert ist auch jenseits der aktiven Nachwuchsproduktion.
Dass wir Menschen länger leben, vor allem die Frauen, hängt ja auch damit zusammen, dass wir als Neugebirene noch ziemlich unreif gebiren werden und erst durch jahrelanges Lernen die - freilich dann auch individuell besser angeoassten - Fähigkeiten von unserer Elterngeneration lernen müssen. Giraffen können z.B. ab der ersten Minute schon stehen, sehen und laufen.
Und dass wir inzwischen länger als bis zum Gröbsten der Nachwuchsaufzucht leben, ist ja eine kulturelle Leistung und eigentlich von der Natur so gar nicht vorgesehen.
Schleppen wir unser sexualisiertes Verhalten nur als 'Unfall' durch unser Leben? Ist unser eigentlich natürlicher Lebensinhalt eigentlich mur die Erhaltung der Art? Ist es also auch eher ein 'kultureller Unfall', dass wir Situationen erleben (dürfen), wo das Geschlecht unserer Mitmenschen eigentlich gar keine Rolle spielt?
Hinkt also die Natur des Menschen der Kultur des Menschen hinterher? Die Software ist zu stark, die Hardware noch zu schwach?
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Gude zusammen!
Ich weiß nicht, ob es schon irgendwo hier im Thread erwähnt wurde:
Schon wenn eine Frau schwanger ist, wird sie oft gefragt: "Weißt Du schon, was es wird?" Gemeint ist sicher nicht, ob es ein Mensch wird oder ein anders Wesen, oder ob das Kind mal Feuerwehrfrau oder Putzmann wird, sondern ob es Junge oder Mädchen wird.
Und blicken Menschen in einen Kinderwagen blicken, fragen viele: "Ist es ein Junge oder ein Mädchen."
Forschungen haben herausgefunden, dass viele Menschen mit Kleinkindern unterschiedlich umgehen, je nach dem, ob sie das Kind für einen Jungen oder ein Mädchen haltne.
Und das, wie jemand mit einem Kind umgeht, hat Einfluss auf dessen Selbstwahrnehmung. So beginnt das Gendern schon sehr früh.
LG, Micha
PS: Oh sorry, ich lese erst jetzt, dass Holger das schon thematisiert hat. Aber es ist ja auch schön, dass wir unabhängig voneinander darauf gekommen sind.
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Ich glaube das man auf dem Holzweg ist man vieles der Sozialisation ( Stichwort Gender) zuschiebt. Ich bin fest der Überzeugung das im Hintergrund tiefverankerte Genetische Programme laufen die auf Vermehrung abzielen. Das sind Millionen Jahre alte Programme ( Vermehrungsprogramme) und jetzt seit vielleicht 50 Jahre glauben wir das ändern zu können weil wir etwas mehr wissen. Fakt ist aber das immer mehr in der Genetik entdeckt wird.
Und Skm — nein da hinkt nichts. Wir versuchen nur die Natur auszubremsen. Das hat noch nie funktioniert. Wir versuchen Kultur der Natur überzustülpen. Da macht die aber nicht so einfach mit. Auch bei bei dir ist das so. Deswegen bist du ( soweit ich das weiß) heterosexuell was wohl immer noch das genetische Vermehrungsprogramm von 99% der Menschen ist. Deswegen dürfte wohl der erste Augenmerk als erstes immer dem Gegengeschlecht gelten und der zweite Blick dem anderen. Eigenartig finde ich allerdings das es mehr oder wenig auch Kindern gilt. Also die Frage Mädchen oder Junge , die ja recht nebensächlich ist.
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Wir versuchen nur die Natur auszubremsen. Das hat noch nie funktioniert. Wir versuchen Kultur der Natur überzustülpen. Da macht die aber nicht so einfach mit.
Richtig!
Die Natur ist das Höchste der Schöpfung .... sie ist quasi Gott. Wir sind ein essentieller Teil davon.
Warum sollte sich die Natur (=Gott, Schöpfung) ausbremsen lassen? Sie lacht sich höchstens kaputt über unsere anmaßenden Versuche, uns über die Natur stellen zu wollen ...
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1. Sozialisation ist so wahnsinnig wichtig dafür wie wir ticken und auf unser Gegenüber als Frau oder Mann reagieren, weil unser Hirn bei der Geburt nahezu unvernetzt ist. Deswegen können Babies fast nichts, während beispielsweise ein Gazellenkitz schon nach wenigen Minuten aufstehen und der Herde folgen kann und auch weiß welche Pflanzen es fressen oder nicht fressen sollte. Kitze werden mit einem fast vollständig entwickelten Hirn geboren. Sie müssen nur noch wachsen, um erwachsen zu werden. Ihr Hirn entspricht bereits bei Geburt einem Erwachsenenhirn.
Bei einem Baby mit fast leerer Festplatte führt jede Lernleistung zur Anlage spezifischer neuronaler Vernetzungen. Es werden dafür extra entsprechende physikalische Strukturen angelegt. Deshalb ist Sozialisation so prägend und kann sich so einbrennen, dass es sogar zu Gehirnwäsche führt.
Biologisch unveränderbar determiniert sind nur die Dinge im Hirnstamm und in Teilen des Zwischenhirns. Dazu gehören die charakterlichen Grundzüge, sowie die sexuelle Orientierung. Deswegen helfen auch keine Therapien gegen das Schwulsein.
2. Explizite genetische Vermehrungsprogramme werden nirgendwo in der Genetik beschrieben. Das ist somit erstmal nur eine Annahme, die es noch zu beweisen gilt.
Was schon entdeckt wurde, ist so etwas wie „Attraktivitätsprogramme“. Dazu gehören die Pheromone mit ihren Duftstoffen, die den Eisprung bei Männern spürbar machen und die Libido steigernde Androgene (ersatzweise auch Kokain, das deswegen auch Fickpuder genannt wird).
3. Die überwiegende Mehrheit ist Hetero, weil Homosexualität eben nicht durch Gene entsteht. Kann auch gar nicht, denn sonst wäre sie schon ausgestorben wegen mangelnder Weitergabe des Gens durch Reproduktion. Alle Abweichungen sexueller Orientierung entstehen durch epigenetische Faktoren. Das sind selektive Ablesemechanismen die z. B. bei einer Ameisenkönigin festlegen, ob aus Eiern mit dem gleichen Genmaterial Arbeiter oder Soldaten gebildet werden sollen. Da Männer über ein weibliches X-Chromosom, aber Frauen nicht über ein männliches Y-Chromosom verfügen, könnten theoretisch epigenetische Faktoren aus einem männlichen Embryo ein Mädchen entstehen lassen. Tatsächlich entsteht maximal ein intersexuelles Kind.
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Ha!
Interessant, dass dieser Thread sich zu einem 'Rundumschlag' entwickelt. Und dass, wenn schlüssige Antworten greifbar nahe zu liegen scheinen, immer wieder neue Betrachtungsweisen sich auftun.
Ich wollte Timper gewissermaßen zustimmen, jetzt muss ich zuerst auch Dir, Lars, zustimmen, vor allem darin:
Die Natur ist das Höchste der Schöpfung .... sie ist quasi Gott. Wir sind ein essentieller Teil davon.
Das sehe ich als bekennender (wirklich?), naja jedenfalls als Katholik auch so. Und mein Gottesbild umfasst auch gleich noch jenseits des Planeten das ganze Universum. Nur so viel dazu.
Und Timper ("Da hinkt nichts (hinterher - Anmerkung 'Skm')"), da widersprichst Du Dir selbst in meinen Augen - da hinkt die Natur doch dem scheinbaren Willen hinterher - das tut aber hier gerade eben nicht viel zur Sache.Wir versuchen nur die Natur auszubremsen. Das hat noch nie funktioniert. Wir versuchen Kultur der Natur überzustülpen.
Da muss ich Dir ziemlich Recht geben! Das sehe ich sehr ähnlich.
Vielleicht gehe ich da in manchen Details noch weiter:
Selbstverständlich kann der Mensch zu recht von seiner Einzigartigkeit überzeugt sein. Selbstverständlich beherrscht der Mensch Fähigkeiten, die in ihrem Ausmaß und dieser Kombination sehr einzigartig sind. Zu recht kann der Mensch sich somit auch von allen anderen Mitgeschöpfen abgrenzen und den Unterschied zu diesen Mitgeschöpfen betonen, sich deutlich davon abgrenzen. Zu recht kann der Mensch sich abgrenzen von der übrigen Natur und einen Unterschied zwischen Natur und sogenannter Kultur definieren, was letzteres vor allem an intellektuellen Leistungen festgemacht wird. Zu vielleicht recht hat sich der Mensch den Begriff der Intelligenz erschaffen, das ihn über alles andere in der Natur selbst erhöht.
Nur: ist diese Intelligenz, auf die 'mensch' so besonders stolz ist, und auf sein Bewusstsein, das er jedem Geschöpf abspricht, welches nicht nach menschlichen Maßstäben auf den Spiegeltrick hereinfällt - Sind also des Menschen achso tolles bewusstes Handeln und seine Intelligenz das, was die Schöpfung auf Erden wirklich weiterbringt?
Mehr noch: wir Menschen berufen uns auf unsere kulturellen Leistungen (also deutlich mehr als nur die 'schönen Künste', sondern alles, was mit menschlicher Intelligenz hervorgebracht wurde, unser Wissen, unsere Fertigkeiten bis hin zu unserem intelligenten Anpassungsvermögen). Wir unterscheiden unsere Kultur von den Äusserung der Natur mit ihren minderbefähigten, unbeseelten Geschöpfen. Doch wir Menschen sind doch auch nur Teil der Natur!
Ist unsere Kultur nicht ebenso Teil der Natur? Das, was wir als 'künstlich' bezeichnen - bis hin zu wortwörtlich Kunststoffen - ist das nicht letzten Endes auch Teil und 'Programm' der Natur?
Ist das, was wir in kultureller Leistung hervorbringen, von der Friedfertigkeit, dem Handel untereinander, der Höflichkeit, der Architektur bis hin zum Gendersternchen nicht auch alles dem Programm der Natur entsprungen?
Sind unsere Leistungen, auf die wir achso stolz sind, nicht doch alles Ergebnisse aus Abläufen in der Natur? Ist bei uns Menschen eben das alles nur in einem Maße verdichtet, wie es bei keinem anderen Mitgeschöpf in dieser Weise vorhanden ist?
Mit unserer achso tollen Kultur und Intelligenz sind wir in der Lage, das Gesicht unseres Lebensraums radikal zu verändern wie kaum ein anderes Wesen jetzt und zuvor in der Erdgeschichte (nach unserem heutigen Verständnis jedenfalls). Wir nutzen das auch sehr aus - nüchtern betrachtet trotz beseelter Intelligenz dann aber im Ergebnis doch nicht so ein intelligentes Seelenheil.
Freilich sind wir Menschen nicht die einzigen Wesen, die ihre Umgebung existenziell umgestalten. Biber legen sich Seen an, sowas wie die Gärten bei einigen von uns Menschen. Biber gestalten auch wesentlich ihre Umgebung und ziehen andere Mitgeschöpfe in Mitleidenschaft - oder erschaffen anderen wiederum ein Biotop. Auch ein Baum, den wir als ach so natürlich verklären bewundern, greift wesentlich in seinen Lebensraum ein. Unter ihm wächst nicht mehr viel, den einen Organismen schadet er, anderen Organismen wiederum verschafft er günstige Bedingungen.
Nichts belebtes hat auch irgendwie keinen 'Fußabdruck' (selbst ohne Füße ;) ), den es nicht hinterlassen würde. Auch in der Natur, die wir gerne romantisiert verklären, herrscht ein beständiges Hauen und Stechen, ein permanenter Überlebenskampf.
Wenn Vögel singen, dann dient das nicht zu ihrem Vergnügen, dann ist das Kommunikation oder gar harte Arbeit (Verteidigung des Reviers, Werben um Sexualpartner etc.). Das von uns hochgelobte biotopische, ökologische Gleichgewicht ist keine Eintracht der Geschöpfe der Natur, sondern ein Aushandeln der jeweiligen Möglichkeiten, deren scheinbares "Gleichgewicht" jederzeit aus dem Lot kommen kann, wenn sich einzelne Bedingungen ändern. Da braucht es nicht erst den Mensch, um den "Status quo", das scheinbare Gleichgewicht zu stören.
Machen wir uns nichts vor, so wirklich anders sind wir nicht als die gesamte Natur, von der wir uns immer wieder gerne durch Selbstüberhöhung extrem abgrenzen.
Und ich halte - wieder näher zurück zum Thema! - auch die markanten Merkmale von Genderrollen - die wir heutzutage gerne als ausschließlichen kulturellen Überbau definieren wollen - in Wirklichkeit sehr viel tiefer verankert in der Natur und sehr viel begründeter als wir uns heute zugestehen wollen.
Immer mehr geraten Begründungen, etwas auf die Steinzeit und damit der Natur, dem Wesen des Menschen zurückführen zu wollen, in ein Licht ewig gestriger, in ein Licht, mit radikalem Patriarchatsdenken verbunden zu sein. Immer mehr wird neuerdings versucht, unserem klassischen Bild von der Steinzeit eine ideologische Patina überzuziehen und unsere althergebrachten Annahmen zu widerlegen und zu beweisen, dass früher alles doch viel moderner angelegt war und Muster völliger Gleichbehandlung - nach unserem fortschrittlich-aufgeklärt-modernem Verständnis - in das Bild der Steinzeit hineinzubringen. Ein vielleicht berechtigter Ansatz - nur ob dieser stärker frei ist von Ideologien, das ist dabei die Frage.
Ich glaube, in allem Bemühen, Gender und 'Sex' (für biologisches Geschlecht) voneinander zu trennen - vor allem auch, um Zwischenformen ihre verankerte Berechtigung zu geben (könnte man aber auch anerkennen ohne krampfhafte Begründungen) - lassen sich Gender und 'Sex' eben doch nicht so frei auseinander dividieren.
Auch wenn es bei vielen seeehr konservativ klingen mag, ein wesentlicher Teil der Genderrollen sind dann eben doch darin verwurzelt, dass sie ihren deutlichen Vorteil hatten und wahrscheinlich vielfach noch haben, auch wenn uns das nach unserer heutigen Ideologie zuwiderlaufen scheint.
Und deswegen, Timper, bin ich mir ziemlich sicher, dass vieles davon wirklich auf sehr direktem Wege natürlichen Programmen entspringt. Zumal, wenn man das komplette kulturelle Erbe des Menschen auch als Teil der Natur definiert, es dann ohnehin eine natürliche Äusserung wäre.
Aber die Natur steht nicht still. Die Natur entwickelt sich weiter. Menschenkulturen sind zugrunde gegangen, neue sind entstanden, etliche Arten von Lebewesen sind ausgestorben, neue haben sich gebildet. Auch die Natur ist im Wandel. Vielleicht gemächlicher als es dem Menschen recht ist - manchen Menschen recht ist. Aber das ist die Natur des Menschen.
Und die allgegenwärtige Zuordung eines Menschen in Mann oder Frau ist wohl auch Teil eines natürlichen Programms: dem Programm der Selbsterhaltung der Art. Und dieses Programm möchte ich im Gegensatz zu Holger nicht kleinreden in ein kausales Nichts auflösen.
Das mag eine zufriedenstellende Antwort auf meine Fragestellung sein.
Doch juckt es mir in meinen Fingern und Gehirnwindungen sehr, das noch weiter zu ergründen.
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2. Explizite genetische Vermehrungsprogramme werden nirgendwo in der Genetik beschrieben. Das ist somit erstmal nur eine Annahme, die es noch zu beweisen gilt.
Falls das Deine persönliche Auslegung der Dinge ist, die Du in Deinem Verständnis wissenschaftlicher Herangehensweise vertreten kannst, lasse ich diese Aussage gelten.
Sollte ein Wissenschaftler, der in in diesem Bereich tätig ist, dies genau so geäussert haben, müsste ich als Mensch mit eingebildetem gesunden Menschenverstand heftigst widersprechen.
"Vermehrungsprogramm" im absoluten Sinne des Wortes - vielleicht, wobei ein Überschuss zu produzieren aus den gegebenen Lebensbedingungen ja nahezu unablässig ist.
Aber "Vermehrungsprogramm" im generellen Sinne von Erschaffung von Nachwuchs ist dem Leben sowas von grundlegend in die Genetik geschrieben, dass das so ziemlich das wichtigste Kriterium ist, überhaupt Leben von unbelebten Strukturen zu unterscheiden.
Der Selbsterhaltungstrieb (der Art) ist die Grundlage allen Lebens. Das ist sehr wohl ein Programm. Da brauche ich keinen Wissenschaftler, der mir den Schalter dafür anhand irgendwelcher Molekülabfolgen definiert.
Wenn Du mit "Vermehrungsprogrammen" meinst, Programme die dem Erreichen der Selbsterhaltung dienlich sind, dann mag das in Einzelfällen - aber auch nicht in allen vermutlich - stimmen. Genetisch dürfte sicherlich nicht nachweisbar sein, dass das Tragen von Hosen für Männer veranlagungsbedingt festgeschrieben ist.
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Stichwort Vermehrungsprogramm basierend auf der relevanten Unterscheidung Mann oder Frau.
Wie allgemein bekannt gibt, es Paare, bei denen es nicht mit Kinder kriegen klappt und die dafür jede Menge Geld und Aufwand in Bewegung setzen, damit es künstlich klappt. Sicher ist das stark unterschiedlich ausgeprägt, aber allein dieses " Phänomen" zeigt das, da zumindest in jungen Jahren ein Programm im Untergrund läuft. Stichwort Kinderwunsch.
Und damit wird auch dieses genetische Programm ständig (in der Regel) dafür sorgen, dass wir auf gegengeschlechtliche Personen eher reagieren als auf gleichgeschlechtliche. Ob das nun bewiesen ist oder nicht, ich glaube das jedenfalls.
Manchen wir mal eine Probe: euch kommt ein attraktives Paar entgegen. Auf wen blickt ihr zuerst? Ich auf sie.
Und Du?
Das ist das heterosexuelle Programm.
Und der unterschwellige verborgene Kern ist - wie wäre es mit ihr, mit ihr im Schlafzimmer!
Kann man das wirklich negieren?
Nur weil man es nicht genetisch beweisen kann heißt das nicht das es nicht existiert.
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2. Explizite genetische Vermehrungsprogramme werden nirgendwo in der Genetik beschrieben. Das ist somit erstmal nur eine Annahme, die es noch zu beweisen gilt.
Falls das Deine persönliche Auslegung der Dinge ist, die Du in Deinem Verständnis wissenschaftlicher Herangehensweise vertreten kannst, lasse ich diese Aussage gelten.
Sollte ein Wissenschaftler, der in in diesem Bereich tätig ist, dies genau so geäussert haben, müsste ich als Mensch mit eingebildetem gesunden Menschenverstand heftigst widersprechen.
"Vermehrungsprogramm" im absoluten Sinne des Wortes - vielleicht, wobei ein Überschuss zu produzieren aus den gegebenen Lebensbedingungen ja nahezu unablässig ist.
Aber "Vermehrungsprogramm" im generellen Sinne von Erschaffung von Nachwuchs ist dem Leben sowas von grundlegend in die Genetik geschrieben, dass das so ziemlich das wichtigste Kriterium ist, überhaupt Leben von unbelebten Strukturen zu unterscheiden.
Der Selbsterhaltungstrieb (der Art) ist die Grundlage allen Lebens. Das ist sehr wohl ein Programm. Da brauche ich keinen Wissenschaftler, der mir den Schalter dafür anhand irgendwelcher Molekülabfolgen definiert.
Wenn Du mit "Vermehrungsprogrammen" meinst, Programme die dem Erreichen der Selbsterhaltung dienlich sind, dann mag das in Einzelfällen - aber auch nicht in allen vermutlich - stimmen. Genetisch dürfte sicherlich nicht nachweisbar sein, dass das Tragen von Hosen für Männer veranlagungsbedingt festgeschrieben ist.
Lieber Wolfgang,
Gene haben kein Bewußtsein, Sie schreiben keine Programme. Wenn Gene für Menschen einen Nutzen haben, dann hat sich der so durch Selektion ergeben. Die Selektion verläuft nicht absichtsvoll und auch nicht zielgerichtet, sondern eher zufällig.
Der Selbsterhaltungstrieb ist eine genetische Variante, die durch Mutation entstanden ist und erfolgreicher bei der der Reproduktion war als andere Varianten. Rückwirkend war das gut für uns, aber ein Programm mit einer entsprechenden Intention dazu wurde nie implementiert.
Das der Kinderwunsch von Frauen biologisch ist, läßt sich nicht am Hormonhaushalt festmachen, was bedauerlich ist, da wir nur durch hormonelle Wirkungen fühlen können. Wie können Frauen dann etwas empfinden, wenn es keinen entsprechenden Peak gibt.
Kulturell hingegen gibt es mehrere Faktoren, die in Frauen das Gefühl entstehen lassen Kinder haben zu wollen. Dieses Gefühl verstärkt sich je kleiner das verbleibende Zeitfenster wird und je mehr Freundinnen bereits Kinder haben. Das deutest auf soziale Faktoren, die wieder der Kultur zuzurechnen sind.
Ob ein oder mehrere Götter die Fäden in der Hand halten ist eine gute Frage und könnte der Welt eine positive Wendung geben, denn der Mensch ist ja sehr erfolgreich dabei mit seiner Kultur die Lebensgrundlage zu zerstören, obwohl wir keine Ersatzerde zum Auswandern parat haben. Leider wurden alle dogmatischen Gottesbeweise im Laufe der Geschichte widerlegt, so das nur die Hoffnung oder der Glaube daran bleibt. Das allein ist wenig überzeugend.
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Das sehe ich als bekennender (wirklich?), naja jedenfalls als Katholik auch so. Und mein Gottesbild umfasst auch gleich noch jenseits des Planeten das ganze Universum. Nur so viel dazu.
Das ist mir zu klein gedacht von Gott. Gott ist größer als das ganze Universum. Weil er es erschaffen hat. Und dennoch hat er den Weg zu einer persönlichen Beziehung zu ihm ermöglicht. Weil er Interesse an jedem einzelnen Menschen hat.
Das der Kinderwunsch von Frauen biologisch ist, läßt sich nicht am Hormonhaushalt festmachen, was bedauerlich ist, da wir nur durch hormonelle Wirkungen fühlen können. Wie können Frauen dann etwas empfinden, wenn es keinen entsprechenden Peak gibt.
Das ist zu kurz gedacht. Erstens haben nicht nur Frauen Kinderwünsche. sondern auch Männer. Zweitens muss sich ein "biologisches Programm" nicht unbedingt in für uns messbaren Ereignissen manifestieren. Kann auch sein, dass unsere Erkenntnis in diesem Punkt Stückwerk ist. Wissenschaft ist niemals vollständig, sondern entwickelt sich weiter. Jede neue Erkenntnis wirft neue Fragen auf.
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Jede neue Erkenntnis wirft neue Fragen auf.
Wie hier im Thread.
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Bei Google findet man zb das https://www.apotheken-umschau.de/familie/entwicklung/persoenlichkeit-was-ist-vererbt-was-anerzogen-793663.html Wer will, kann weiter suchen.
Mir ist das zu müßig. Gene bzw der gesamte Baukasten DNA bestimmt uns von a bis z. Und was darüber hinaus durch Sozialisation entsteht oder dazu kommt weiß heute niemand zu 100%. Haarfarbe, Grösse , Krankheiten, Vorlieben ect , am Ende alles auf Erbanlagen zurückzuführen. Eine klare Abgrenzung kann man noch gar nicht genau ziehen.
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Das sehe ich als bekennender (wirklich?), naja jedenfalls als Katholik auch so. Und mein Gottesbild umfasst auch gleich noch jenseits des Planeten das ganze Universum. Nur so viel dazu.
Das ist mir zu klein gedacht von Gott. Gott ist größer als das ganze Universum. Weil er es erschaffen hat. Und dennoch hat er den Weg zu einer persönlichen Beziehung zu ihm ermöglicht. Weil er Interesse an jedem einzelnen Menschen hat.
Nun, mein Gottesbild könnte vielleicht auch noch über das Universum hinaus gehen, das habe ich nicht mit meinem Satz explizit ausgeschlossen.
Aber insgesamt könnte ich nun vortrefflich mit Dir über weitere Dinge streiten, die aber nun wirklich nicht mehr viel mit dem Thread-Thema zu tun haben.
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Gene bzw der gesamte Baukasten DNA bestimmt uns von a bis z. Und was darüber hinaus durch Sozialisation entsteht oder dazu kommt weiß heute niemand zu 100%. Haarfarbe, Grösse , Krankheiten, Vorlieben ect , am Ende alles auf Erbanlagen zurückzuführen. Eine klare Abgrenzung kann man noch gar nicht genau ziehen.
Da gebe ich Dir vollkommen recht, Timper.
Und auch Hajos "...
Erstens haben nicht nur Frauen Kinderwünsche, sondern auch Männer. Zweitens muss sich ein "biologisches Programm" nicht unbedingt in für uns messbaren Ereignissen manifestieren.
..." muss ich zustimmen.
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https://gen-gesundheit.org/gene-oder-umwelt-was-praegt-die-persoenlichkeitsentwicklung/
Bin jetzt raus, hab keine Lust mehr. Wird mir zu theoretisch. Und der Tag hat nur 24 Stunden.
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Der Selbsterhaltungstrieb ist eine genetische Variante, die durch Mutation entstanden ist und erfolgreicher bei der der Reproduktion war als andere Varianten. Rückwirkend war das gut für uns, aber ein Programm mit einer entsprechenden Intention dazu wurde nie implementiert.
Hallo Holger,
ich schätze Deine Beiträge sehr und auch Deine Haltung, mit wissenschaftlicher Fundierung an Dinge heranzugehen.
Dennoch lese ich gerade in Deinen letzten Beiträgen ein leises Muster heraus, das ich nicht so wirklich zu fassen bekomme.
Ich hatte gerade nach "Determinismus" gegoogelt - aber nein, das ist es nicht ganz.
Im obigen Ausschnitt Deines Beitrags beispielsweise bleiben bei mir die Nackenhaare nicht gänzlich unbewegt. Selbsterhaltungstrieb ist durch Mutation entstanden? Hm. Ja. Alles Leben ist durch Mutation entstanden. Irgendwann, jedenfalls wissenschaftlich gesehen, hat es "Bling!" gemacht und ein Molekül war geschaffen, das sich selbst reproduzieren konnte. Und die Fähigkeit dazu als Programm oder nicht als Programm zu bezeichnen, ist doch nur eine Wortspielerei - oder weniger wertend ausgedrückt: eine Definitionssache des Wortes Programm.
Das erste selbst-reproduzierende Molekül hatte vielleicht noch nicht die Idee gehabt, sich selbst zu reproduzieren. Aber im Laufe der Weiterentwicklung entstand durch Selbstorganisation dieser Selbst-Reproduktion (z.B. Zellenbildung) eben auch die Fähigkeit zur Selbsterhaltung der "Art" - das nicht als Programm zu bezeichnen, ist eben nur Definitionssache - aber dennoch so eine Form von Selbstläufer.
Und dass diese selbstlaufende Organisation nicht bei jedem Organismus und Individuum wirksam oder zumindest angelegt sei, halte ich für ausgesprochen unplausibel. Der Kinderwunsch von Frauen, aber auch der Kinderwunsch von Männern lässt sich mit Sicherheit nicht lediglich auf die soziale, kulturell-aufgebaute Komponente zurückführen. Sie steckt in allem Leben mit drin, auch bei Tierarten, denen wir kulturelle Leistungen nicht zugestehen wollen.
Dein Blick auf Dinge, so wie Du sie uns darstellst, lieber Holger, ist enorm verkürzt. Es liest sich so, dass einzig unser kultureller Überbau uns zum Nachkommen-Erzeugen bringen würde. Das Gegenteil ist eher der Fall - dass unser Selbsterhaltungs-tschuldigung-trieb erst unseren kulturellen Überbau verursacht.
Klar geht gesellschaftlicher Druck aus, gerade auf die "langsam in die Jahre kommenden" Frauen. Aber auch dieser soziale Druck ist nicht einzig Kultur, den wird es mehr oder weniger auch unter Herdentieren geben. Vielleicht stellen Herdentiere eher weniger die Frage, bei der Selbsterhaltung nicht mitmachen zu wollen (manchmal auch könnnen) als wir Menschen das tun, da wir uns so sehr in unseren Handlungsmustern ausdifferenziert haben und in dieser hochvernetzten Gesellschaftsstruktur ziemlich schwer ohne all die anderen so wirklich auskommen können, egal ob alle anderen Menschen nun wirklich Kinder in die Welt setzen oder nicht.
Dass der Kinderwunsch von Frauen biologisch ist, lässt sich nicht am Hormonhaushalt festmachen, was bedauerlich ist, da wir nur durch hormonelle Wirkungen fühlen können. Wie können Frauen dann etwas empfinden, wenn es keinen entsprechenden Peak gibt.
Ich halte mich zurück, aller Deiner Worte auseinanderzunehmen, aber auch hier im Zitat regen sich meine Nackenhaare.
"Da wir nur durch hormonelle Wirkungen fühlen können" scheint mir auch eher ein Satz zu sein, der von irgendeinem Denkmuster unterwandert ist, vor allem wenn er damit sich auf schwankende Hormonpegel von Frauen bezieht. Ich bin nun zuwenig Biologe, um zu wissen, ob der Fühl-Prozess wirklich nur mit Hormonen funktioniert. Ich bin der Überzeugung, jeder Einzeller, der irgendeine Form von Fortbewegungs- oder Verankerungsfähigkeiten hat, hat (technisch ausgedrückt) Sensoren, die ihm ermöglichen adaptiv auf seine Umgebung reagieren zu können. Das ist die Grundform von Fühlen. Und frei von irgendwelchen Peaks von Hormonen.
Mein letztes Zitat von Dir klingt zum einen im Ansatz absolut nicht schlüssig, zum anderen irgendwie schräg. "Wie können Frauen dann etwas empfinden, wenn es keinen entsprechenden Peak gibt.", schreibst Du. Klar fühlen Frauen irgendetwas, egal welche Hormonpegel sie gerade aufweisen. Beziehst Du das Fühlen lediglich auf "das Fühlen" eines Kinderwunsches (dann ist das eindeutig zu kurz und missverständlich formuliert), dann greift mir diese versuchte Kausalität auch um Dimensionen zu kurz.
Die Sehnsucht nach dem Kinderwunsch (oder wie auch immer man das formulieren soll) steckt in jedem Lebewesen drin. Bei Tieren mit Staatenbildung mögen dann besondere Rollen zufallen (spätestens hier gibt es eine Ausdifferenzierung von Gender - by the way) - und auch bei herdenbildenden Tieren mag das Sozialgefüge dahin führen, dass nicht jeder aktiv mit seinen Genen an der Selbsterhaltung beteiligt ist (bei anderen Tieren sicherlich auch nicht, aber dann weniger wegen Rollenzuschreibungen) - aber besonders in der Herde sind alle an der Selbsterhaltung des Gefüges beteiligt. Und wir Menschen in unserer hochgradigen Handlungs-Ausdifferenzierung sind auch alle mit beteiligt am Erhalt der Gesellschaft, eines wie auch immer gearteten Verbandes. Durch unsere Ausdifferenzierung können wir uns auch erlauben, dass eine größere Zahl von Mitgliedern nicht unmittelbar an der biologischen Selbsterhaltung teilnehmen.
Und auch nicht jeder von uns Menschen ist dem Sozialgefüge zuträglich. Aber darüber, das nun genau zu bewerten und zu unterscheiden zwischen "Du, Nützling" und "Du, Schädling", ist (vielleicht glücklicherweise) nicht so leicht eine Aussage zu treffen.
Ich gebe Dir, Holger, ausgesprochen Recht bei zum Beispiel dieser Feststellung aus einem früheren Beitrag von heute:
1. Sozialisation ist so wahnsinnig wichtig dafür wie wir ticken und auf unser Gegenüber als Frau oder Mann reagieren, weil unser Hirn bei der Geburt nahezu unvernetzt ist. Deswegen können Babies fast nichts, während beispielsweise ein Gazellenkitz schon nach wenigen Minuten aufstehen und der Herde folgen kann und auch weiß welche Pflanzen es fressen oder nicht fressen sollte. Kitze werden mit einem fast vollständig entwickelten Hirn geboren. Sie müssen nur noch wachsen, um erwachsen zu werden. Ihr Hirn entspricht bereits bei Geburt einem Erwachsenenhirn.
Bei einem Baby mit fast leerer Festplatte führt jede Lernleistung zur Anlage spezifischer neuronaler Vernetzungen. Es werden dafür extra entsprechende physikalische Strukturen angelegt. Deshalb ist Sozialisation so prägend und kann sich so einbrennen, dass es sogar zu Gehirnwäsche führt.
Das mit der Gehirnwäsche schließe ich jetzt mal ausdrücklich aus.
Aber ja, kaum ein anderes Lebewesen verbringt prozentual eine so lange Kindheit. Wir Menschen sind so angelegt, dass wir über die Kindheit adaptiv uns an unsere Lebensbedingungen anpassen können. Nicht zuletzt deswegen sind wir auch "so erfolgreich" und können uns gegen etliche Gefahren schützen. Diese lange Lernphase ist auch ein sehr gewichtiger Faktor, kulturelle Inhalte weitergeben zu können.
Diese lange Lernphase bis zu einem überlebensfähigen Wesen, aber auch zu einem für weitere Generationen tragfähigen Wesen, bedingt aber auch die Begleitung durch andere, erfahrenere Herdenmitglieder. Unsere Menschenherde ist sehr vielschichtig strukturiert. Der untersten, innersten, höchsten - je nach Sichtweise - Schicht gehört die Familie an. Mit dem Kern Mama, Papa, Geschwister und was es sonst vielleicht noch relevantes gibt. Aber genau hier fängt doch auch schon die Ausdifferenzierung der Verhaltensmuster dieser beteiligten Personen an. Wenn jeder alles macht, gibt es zu wenig Spezialisten, die das eine besonders gut bewältigen. Das Stillen - auch entgegen anderer Meinungen - ist wohl nicht ausschließlich kulturell bedingt am besten von der Mutter zu bewältigen. Das Kindergebären freilich auch. Darum fallen automatisch den anderen Familienmitgliedern eher andere Aufgaben zu.
Dies alles nur mit sozialer, kultureller Entscheidung deuten zu wollen, greift genauso zu kurz, wie zu sagen, dass das unwiederbringlich für alle Fälle auf immer und ewig und überall so auf genau diese Weise so festgelegt sein muss.
Das eine spielt dem anderen in die Hand. Die Übergänge sind fließend. Und unsere "Kultur" hat sich mit Sicherheit auch schon in den Genen niedergeschlagen, in der Epigenetik allemal. Alleine die Entscheidungen, wer sich als Partner findet, wer Kinder zeugt, wie diese mit diesen Kindern umgehen, welchen Kindern eine reelle Chance eröffnet wird usw. beeinflusst letztlich die Weitergabe von Eigenschaften bzw. welche eher auf der Strecke bleiben. Ja, Haarfarben spielen da auch eine Rolle. Statistisch müsste blond schon ausgestorben sein, weil diese Haarfarbe tendenziell rezessiv in den Genen angelegt ist.
Alles ist miteinander viel stärker verbunden als es uns heute in dem Kram passt. Und da ist es eher egal, welches Gottesbild man hat. Das spielt nur dann eine fundamentale Rolle, wenn das darum gebaute Verständniskonstrukt eine natur-basierte Erklärung menschlichen Seins verhindert.
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Ich glaube das man auf dem Holzweg ist man vieles der Sozialisation ( Stichwort Gender) zuschiebt. Ich bin fest der Überzeugung das im Hintergrund tiefverankerte Genetische Programme laufen die auf Vermehrung abzielen. Das sind Millionen Jahre alte Programme ( Vermehrungsprogramme) und jetzt seit vielleicht 50 Jahre glauben wir das ändern zu können weil wir etwas mehr wissen. Fakt ist aber das immer mehr in der Genetik entdeckt wird.
Und Skm — nein da hinkt nichts. Wir versuchen nur die Natur auszubremsen. Das hat noch nie funktioniert. Wir versuchen Kultur der Natur überzustülpen. Da macht die aber nicht so einfach mit. Auch bei bei dir ist das so. Deswegen bist du ( soweit ich das weiß) heterosexuell was wohl immer noch das genetische Vermehrungsprogramm von 99% der Menschen ist. Deswegen dürfte wohl der erste Augenmerk als erstes immer dem Gegengeschlecht gelten und der zweite Blick dem anderen. Eigenartig finde ich allerdings das es mehr oder wenig auch Kindern gilt. Also die Frage Mädchen oder Junge , die ja recht nebensächlich ist.
Lieber Timper und wen es sonst noch interessiert,
ich hatte das gelesen, kurz bevor wir außer Haus sind, in der Absicht, nach der Rückkehr darauf einzugehen. Aber seit dem gab es so viele Beiträge dazu, die ich erstmal lesen muss.
Meine Idee war, zu schreiben:
Meines Wissens sind Genetik und Sozialisation beide Ursachen für das Ergebnis, das wir mit unserm Verhalten dastellen. Das Lernen haben wir auch genetisch mitbekommen, das, was wir lernen, dagegen nicht.
Kulturell formulieren wir eine Menge Wunschvorstellungen, die unseren Genen widerprechen, z.B. dem Wunsch nach Weltfrieden. Oder aber wir haben bislang überlebt, weil friedliches Verhalten genau so unseren Genen entspricht wie kriegerisches, vielleicht sogar überwiegt.
So gesehen sind Friedensaktive genau so gehorsam gegenüber den Genen wir Kriegstreiber. Beides ist in uns angelegt.
Und so auch das geschlechtliche Verhalten: Heterosexualität, Homosexualität, Cisgender und Tansgender sind alle genetisch angelegt.
Ausgrenzung von Abweichungen vom Mainstream genau so wie diese Abweichung selbst und ihre Verteidigung durch Friedfertige.
Und wir wir das im Detail ausleben ist wiederum eine Angelegenheit von Sozialisation, aber auch Abweichung von der Sozialisation.
Die Möglichkeiten der Sozialisation und der Abweichungen von ihr sind genetisch angelegt. Wie wir das im Detail realisieren dagegen nicht.
Wir sind schon ganz schön komplexe wesen, für unsere Selbsterkenntnismöglichkeiten bisweilen zu kompliziert.
So, und nun - nicht jetzt sofort, denn wir gucken gerade "Tatort", aber später - will ich mal lesen, was Ihr sonst so alles geschriebe habt.
LG, Micha
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Im Alter zwischen 30 und 40 wurde meiner Frau und mir auf einmal bewusst, daß wir an ihren fruchtbaren Tagen vielmehr Lust auf einander hatten als sonst. Ich glaube, die Natur setzt letzten Endes ihr Gebot der Arterhaltung durch. Dabei sind Mann und Frau unverzichtbar!
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Biologisch unveränderbar determiniert sind nur die Dinge im Hirnstamm und in Teilen des Zwischenhirns. Dazu gehören die charakterlichen Grundzüge, sowie die sexuelle Orientierung. Deswegen helfen auch keine Therapien gegen das Schwulsein.
[...]
weil Homosexualität eben nicht durch Gene entsteht. Kann auch gar nicht, denn sonst wäre sie schon ausgestorben wegen mangelnder Weitergabe des Gens durch Reproduktion. Alle Abweichungen sexueller Orientierung entstehen durch epigenetische Faktoren.
(Fett-Hervorhebung durch mich.)
Das, lieber Holger, liest sich für mich widersprüchlich. Kannst Du das klären?
LG, Micha
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Bei Google findet man zb das https://www.apotheken-umschau.de/familie/entwicklung/persoenlichkeit-was-ist-vererbt-was-anerzogen-793663.html Wer will, kann weiter suchen.
Mir ist das zu müßig. Gene bzw der gesamte Baukasten DNA bestimmt uns von a bis z. Und was darüber hinaus durch Sozialisation entsteht oder dazu kommt weiß heute niemand zu 100%. Haarfarbe, Grösse , Krankheiten, Vorlieben ect , am Ende alles auf Erbanlagen zurückzuführen. Eine klare Abgrenzung kann man noch gar nicht genau ziehen.
Mir kommt das vor, als gingest Du zu komplexen Erklärungen aus dem Weg, Timper, und zögest Dich zurück auf einfache Antworten, weil Dir das bequemer ist.
LG, Micha
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(Fett-Hervorhebung durch mich.)
Das, lieber Holger, liest sich für mich widersprüchlich. Kannst Du das klären?
LG, Micha
(Fett-Hervorhebung durch mich)
;)
So widersprüchlich liest sich das fett hervorgehobene bei Holger gar nicht.
So wie ich das herauslese, siedelt Holger Homosexualität nicht in der Genetik, sondern in der Epigenetik an.
Bei dieser Darstellung steht er allerdings im Widerspruch zu Dir, da Du in Deinem Tatort-Beitrag vorhin genau das in der Genetik ansiedelst.
Wobei sich das dann bei Holger so liest, als ob die Epigenetik auch ein unwiderstehlicher Beitrag zur Lebensführung eines Lebewesens liefern würde.
Naja, er untermauert auch noch: "Dazu gehören die charakterlichen Grundzüge, sowie die sexuelle Orientierung. Deswegen helfen auch keine Therapien gegen das Schwulsein."
Da regen sich in mir Widersprüche. Denn es gab sehr wohl Therapien - oder Umerziehungsmassnahmen oder wie man das auch bezeichnen möchte -, die tatsächlich den gewünschten Erfolg erzielten. Ist so ähnlich wie die Arachnophobie, die Angst vor Spinnen, die man auch erfolgreich austreiben kann. Hängt auch zusammen mit dem, was Du, Micha, in Deinem "Tatort-Beitrag" vorhin mehrfach anklingen hast lassen: Wie man es ausgestaltet, legt (zumindest nicht alleine) die Veranlagung fest.
Es hängt auch viel davon ab, ob man "sich beherrschen" kann. Oder beziehungsweise "beherrschen lässt" und dem von aussen angetragenen Wunsch sich unterordnen will. Und ob dabei tatsächlich jedem, der sich von solchen Maßnahmen einen Vorteil verspricht, dadurch geholfen ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Für den "Therapierten" wird es zumeist auch nicht das erfreulichste Ergebnis sein.
Drum ist - übertragen betrachtet - ein Unterdrücken des Rocktragens der Familie / Frau zuliebe zwar ein Achtungserfolg der Familie / Frau. Dem so Unterdrückten aber tut das bestimmt meist nicht gut. Und ob dieses Unterdrücken wiederum der Familie / Frau guttut, bleibt weiterhin fraglich. Sich dem gewünschten Schein zu unterwerfen, ist langfristig für niemanden der Beteiligten ein Gewinn.
Und hier jetzt bei der Frage nach dem Schwulsein - oder Homosexualität generell - ist es jedenfalls für mich als Laien und nicht-direkt-Betroffener eigentlich ziemlich egal, ob die Neigung dazu nun durch die harten Vorgaben der Genetik oder durch die weichen Faktoren der Epigenetik transportiert wird. Oder durch Mutation derselben. Manche sprechen dann vielleicht auch von Gen-Defekt. Wenn es eine genetische, aber abweichende Weitergabe sein sollte, dann ist es zwar die Weitergabe nicht 1:1 von der Ursprungs-DNA oder Ursprungs-Epigenetik, das muss dann aber nicht unbedingt als ein "Defekt" oder "Fehler" gedeutet werden. Wer sagt denn, dass eine so entstandene Trisomie 21 nicht dennoch ein lebenswertes Leben hervorbringen könnte - oder darüber hinaus nicht auch eine vorteilhafte gesellschaftliche Funktion ausüben kann - genau wie Homosexualität. Wer kann sich mit welchem Recht anmaßen, das unfehlbar zu entscheiden? - Die Vererbung funktioniert nicht lückenlos 1:1 - ich habe eine Zahl von 0,03 Prozent "Ablesefehler" im Kopf. Und das nicht nur bei der Zeugung, sondern bei jeder Zellteilung. Aber das sind nicht nur Fehler, sondern auch Chancen, besser als zuvor zu funktionieren.
Oh, ich schweife ab. Mir persönlich ist es egal, ob Homosexualität durch die DNA, die Epigenetik, durch Umweltfaktoren, durch Erziehung, fördernde oder verhindernde Faktoren oder durch unbewusste oder bewusste Entscheidungen verursacht werden. Sie gibt es. Punkt.
Und so vieles andere auch.
Und für alle kurz nur noch mal zurück zu der Bedeutung der Epigenetik (diesmal aber vom 2. Level, nicht 3. Level der populärwissenschaftlichen Aufbereitung) :
"Ein Beispiel für das epigenetische Gedächtnis ist jenes der schwangeren Holländerinnen aus dem Hungerwinter 1944/45. Dass die Frauen untergewichtige Babys zur Welt brachten, erscheint plausibel. Doch dann zeigte sich: Der Nachwuchs hatte überdurchschnittlich oft Depressionen, Übergewicht oder Schizophrenie. Erstaunlich früh bekamen die Kinder Alterskrankheiten wie Herzprobleme oder Diabetes.
Eine weitere Untersuchung belegte, dass die Söhne der "Hungerwinter-Mütter" vorwiegend übergewichtigen Nachwuchs hatten. Die Erfahrung dieser Mütter und dem daraus resultierenden Bestreben, einer Hungersnot mit dem Anlegen von Fett-Reserven vorzubeugen, wirkte sich also augenscheinlich bis in die übernächste Generation aus – und das, obwohl die Enkel doch in einer Zeit mit Nahrung im Überfluss und mit weniger Nöten gezeugt worden waren.
Die Erbsubstanz der Enkel enthielt also offenbar auch Informationen über die Lebensbedingungen der Großeltern."
Die Quelle dieses Textes (https://www.planet-wissen.de/natur/forschung/epigenetik/index.html#:~:text=Ein%20Beispiel%20f%C3%BCr%20das%20epigenetische,oft%20Depressionen%2C%20%C3%9Cbergewicht%20oder%20Schizophrenie.) erwähnt allerdings im weiteren auch, dass diese "(über die DNA) darüber hinaus (gehende) Genetik" (Epigenetik) womöglich doch nicht vollkommen durch molekulare Vererbung transportiert wurde, sondern sich die Verhaltensmuster auch durchaus durch angelernte Mechanismen auf die nachfolgenden Generationen übertragen hat.
Timper hat im Generellen schon recht, dass das alles nicht so leicht sich voneinander trennen lässt, wie wir uns das offenbar oft wünschen.
Jedenfalls hat die menschlich hervorgebrachte Kultur auf unsere Lebensführung einen starken Einfluss, wie auch die durch Vererbung vorgefertigten Spielräume auf unsere Lebensführung starken Einfluss haben.
Ein einzelner Mensch kann keine Berge versetzen - es sei denn, er benutzt entsprechende Hilfsmittel. Und so ist alles, was uns in die Wiege gelegt wurde oder uns später antrainiert wurde, vielleicht eine Beschränkung, auf der anderen Seite aber auch eine neue Chance. Und vor allem mit der richtigen Portion Selbstbeherrschung können wir vieles Vorgegebenes auch erfüllen. - Doch wem nützt es? Wem nützt es wirklich?
Und so hätte ich den Bogen geschlagen zu dem Thema Rock am Mann. Lasst Euch nicht unterkriegen! Wem nützt es, dass Ihr auf Hosen verzichtet!?
Dumm nur, dass dieser Thread mehr zum Inhalt hat, warum es für uns in den alltäglichsten Situationen wichtig ist, zu wissen, ob wir es mit einem Mann oder einer Frau zu tun haben. Wie krieg ich dort den Bogen noch hin?
Hm: Ja, wir können uns auch antrainieren, dass uns das unwichtig erscheint. Es kann uns egal sein, ob unser Kunde Mann oder Frau ist. Aber wem nützt es?
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@ MAS - Stumpf langweilig. Da verplempre ich keine Zeit weiter mit. Für mich absolut unwichtig!
Kannst ja weiter machen.
( Und die Romane lese ich erst recht nicht. )
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Timper, damit verdienst Du Dir den Orden mit dem Wahlspruch von Friedrich III. Kurfürst von Brandenburg, dem späteren Friedrich I. König in Preußen:
Jedem das Seine. (suum cuique)
--> Orden! (https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F3%2F38%2FCOA_KdoFJgBw.svg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FDatei%3ACOA_KdoFJgBw.svg&tbnid=GtiuYSGetRMhNM&vet=12ahUKEwjQyZ6dw938AhWHNuwKHS2nD0UQxiAoBXoECAAQEw..i&docid=PCrwxIVnXU4VxM&w=708&h=800&itg=1&q=preu%C3%9Fischen%20Schwarzen%20Adlerordens%201701&ved=2ahUKEwjQyZ6dw938AhWHNuwKHS2nD0UQxiAoBXoECAAQEw)
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Richtig. Jedem das seine.
Und Abhandlungen über 5 Seiten von Küchentisch-Hobbygenwissenschaftler gehört nicht dazu.
Wenn’s mich tiefer interessiert lese ich Fachliteratur. In Druck oder online. Machts aber nicht.
Fülle Spaß noch.
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Lieber Wolfgang, du schreibst: „Es liest sich so, dass einzig unser kultureller Überbau uns zum Nachkommen-Erzeugen bringen würde.“ Diesen Satz kann ich nicht unterschreiben, denn sonst würden sich kulturlose Tiere nicht damit beschäftigen Nachkommen zu produzieren. Wie ich erwähnt hatte, spielen da die libidovermittelnden Androgene eine wichtige biologische Rolle.
Wir sind Kulturwesen, aber noch leben wir auch in der Natur und mit einem biologischen Körper. Welchen Einfluß das eine und was das andere hat kann sehr unterschiedlich ausfallen. Und manchmal zählt auch nur das eine, und manchmal nur das andere. Die Unterscheidung ist aber wichtig, weil wir das kulturelle beeinflussen können, nicht aber die Biologie. Das, so finde ich ist relevant für die Ausgangsfrage des Threads.
Und die angeblichen Erfolge bei Konversionstherapien gegen das Schwulsein beruhen auf vorübergehende Placeboeffekte, so die Begründung für das Gesetz zum Verbot solcher Therapien, das noch von der Merkel-Regierung verabschiedet wurde.
Hinzufügen möchte ich noch, was ich In der Neurobiologie gelernt habe, dass unser Hirn keine direkte Verbindung vom Großhirn runter zum Hypothalamus hat, wo die menschlichen Grundeigenschaften verortet sind. Außerdem müsste dafür die Amygdala passiert werden, die wie eine Diode den neuronalen Verkehr nur in eine Richtung, und zwar runter ins Zwischenhirn kontrolliert und nur selektiv Daten passieren lässt. Das ist ja der Grund warum unsere willentlichen Entscheidungen so wenig Effekt auf das Triebverhalten haben und Psychotherapieren so mühselig und manchmal vergebens sind.
Gehirnwäsche meint den neuronalen Imprint durch traumatische Ereignisse oder auch Konditionierungsmaßnahmen mit gleichzeitiger Gewaltanwendung z. B. durch Elektroschocks. Menschen zeigen danach bei schwerem Verlauf Verhaltensänderungen, die sie rational nicht beeinflussen können. Psychotherapien haben nur geringen Erfolg, wenn ein organisches Hemnis beseitigt werden muss. Erst seit Kurzem gibt es überhaupt eine pharmakologische Therapie zur Löschung solcher Imprints mit Beta-Blockern.
Eucaryotische Einzeller mit echtem Zellkern könne bereits Wahrnehmungen, aber keine empfindenden Gefühle haben. Gefühle brauchen einen neuronalen Apparat mit passenden Rezeptoren der Hormone freisetzen und interpretieren kann. Derartige Moleküle finden sich aber nicht bei Einzellern. Alle Bestandteile eines Einzellers werden für seine Taxonomie erfasst. Da sind also auch keine anderen Makromoleküle dabei, denen man Beteiligung an der Fabrikation von Gefühlen zuschreiben kann. Das ist hervorragend untersucht bei dem Augentierchen Euglena. Euglena reagiert auf Licht mit Geißelbewegungen, aber ohne Gefühl. Übrigens machen Narkosemittel nichts anderes, die die Reizleitung an den Synapsen blockieren und so die Freisetzung von Hormonen verhindern, wodurch dann auch das Gefühl von Schmerz nicht mehr empfunden werden kann.
Für den Fall Wolfgang, dass du es wissenschaftlicher willst, habe ich aus einem Symposiumsvortrag von mir mal die entscheidenden Quellen, die auch bei Youtube verfügbar sind für dich rauskopiert:
Roth, Gerhard (2015): Wie das Gehirn die Seele macht. Stuttgart, Klett Cotta. Desgleichen als offizieller Mitschnitt einer Vorlesung zum Buch an der Universität Bremen:
https://www.youtube.com/watch?v=wqMIC2QSN10&list=PL_IE58K5wiT4SYvotooGnWyPtFMYH-v-W&index=69
Spitzer, Manfred (2012): Das menschliche Gehirn - Möglichkeiten und Grenzen. Vortragsveranstaltung der Fachdidaktik Biologie an der Universität zu Köln.
https://www.youtube.com/watch?v=pHOIdOG9oJM
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Biologisch unveränderbar determiniert sind nur die Dinge im Hirnstamm und in Teilen des Zwischenhirns. Dazu gehören die charakterlichen Grundzüge, sowie die sexuelle Orientierung. Deswegen helfen auch keine Therapien gegen das Schwulsein.
[...]
weil Homosexualität eben nicht durch Gene entsteht. Kann auch gar nicht, denn sonst wäre sie schon ausgestorben wegen mangelnder Weitergabe des Gens durch Reproduktion. Alle Abweichungen sexueller Orientierung entstehen durch epigenetische Faktoren.
(Fett-Hervorhebung durch mich.)
Das, lieber Holger, liest sich für mich widersprüchlich. Kannst Du das klären?
LG, Micha
Also Micha, Homosexualität ist biologisch determiniert aber eben nicht wie üblich durch ein schwules Gen, sondern durch die Arbeit epigenetischer Faktoren. Epigenetische Faktoren erledigen in der Genetik die Genregulation. Sie werden aber nur unter bestimmten Umweltfaktoren aktiv. Ich habe da auf die Schnelle mal einen Auszug dazu aus meinem Curriculum zum Vorbereitungskurs für Abiturienten kopiert, die die Aufnahmeprüfung für Biiowissenschaften und Medizin in Taiwan machen müssen:
It is not a specific gene or a set of genes decisive for the development of sexual orientation, but the environment impacting genetic regulation in the hormonal soup of the womb. Epigenetic factors determine the circumstances under which part of the DNA is uncoiled so that certain genes can be expressed. To make this mechanism easier to understand, I would like to give an example.
In ant colonies, the queen ant lays eggs with identical DNA that should hatch identical twin sisters. In fact, there are differences. The soldiers are much more massive and powerfully built than the other workers. Whether workers or soldiers hatch from the eggs is influenced by the queen ant by putting on genetic tags to different parts of the DNA to uncoil specific sections that express different genes. When the ants are short of food, the queen uses epigenetic tags that create more workers and when the colony suffers from frequent attacks, other tags become active, causing more eggs to hatch into soldiers.
The regulation of heritable phenotypes is extremely complex and leads to genomic imprinting. The exact mechanisms for the development of homosexuality or heterosexuality have not yet been proven in detail. However, they are laid out in the biological blueprint with a regulation-specific constant frequency of distribution. Both are therefore completely natural. The epigenetically mediated sexuality is stored in the hypothalamus of the diencephalon below the limbic system close to the brainstem. Our mind has no rational access to it. The necessary neuronal connections leading down from the cerebrum are missing. Therefore, conversion therapies aiming to change one's sexual orientation can’t work.
Vielleicht klärt auch dieser TED-Talk etwas auf:
https://www.youtube.com/watch?v=4Khn_z9FPmU&list=PL_IE58K5wiT6i6LldiFRcf6wT3ysDtNiq&index=84
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Richtig. Jedem das seine.
Und Abhandlungen über 5 Seiten von Küchentisch-Hobbygenwissenschaftler gehört nicht dazu.
Wenn’s mich tiefer interessiert lese ich Fachliteratur. In Druck oder online. Machts aber nicht.
Fülle Spaß noch.
Na ja ...
LG, Micha
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Danke, Holger,
ich habe die Epigentik auch zur Genetik gezählt und eine epigenetische Änderung als "durch Gene" gelesen und nicht gewusst, dass Du mit "durch Gene" "durch ein schwules Gen" meinst.
Ich habe nur unterschieden zwischen genetisch (inkl. epigenetisch) und erlernt. Daher sah ich den Widerspruch in Deinem Text.
Im Grunde sind aber auch genetische Programme nicht unveränderlich, sonst gäbe es keine Evolution. Sie sind höchsten im Laufe eines individuellen Leben fast unveränderlich.
LG, Micha
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Ja Micha, ich hoffe der Unterschied ist klar geworden. Ein schwules Gen kann es nicht geben, denn dann wäre Schwulsein zum Aussterben verurteilt, weil Schwule das Gen nich reproduktiv weitergeben können. Schwul kann man auch nicht durch eine bestimmte Lebensumgebung oder einen bestimmten Lifestyle werden, denn die Söhne schwuler Paare sind im Durchschnitt genauso schwul wie die Söhne von Heteropaaren. Es bleibt also nur der Weg der Genexpression über epigenetische Faktoren, die nur spezifiche Segmente der Chromosomen zum lesen freigeben.
Natürlich können Gene verändert werden. Das passiert aber nur durch seltene Mutationen. Deswegen braucht Evolution ja so lange Zeiträume. Viren sind da ein bisschen schneller, wie wir von Infektionen und ihren Mutanten wissen. Die klassische Grippe-Impfung taugt deswegen auch keinen zweiten Herbst.
Wie groß der Zufall, ausgelöst von einer Punktmutation war, dass der Mensch intelligent wurde, beschreibt ein Beitrag über eine sensationelle Entdeckung des Instituts für Zellbiologie in Dresden:
https://www.youtube.com/watch?v=h4CIoJgvlB4&list=PL_IE58K5wiT6i6LldiFRcf6wT3ysDtNiq&index=8
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Au mann, das tut regelrecht weh, dieses stumpf-biomechanisch-wissenschaftlich-arrogante Nachgeplappere ... sorry ...
Wie lange sind denn die meisten der Herren Wissenschaftler schon auf der Welt, um erfahren und gespürt haben zu können, daß da noch viel mehr ist???
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Locker bleiben, Lars
mir tuts nicht weh, ich muss es nicht lesen.
Mitdiskutieren muss ich auch nicht, bin ja schließlich kein Experte ;)
ZUm Thema geantwortet hab ich bereits: Antwort #1 am: 22.02.2019 17:48
Gilt von meiner Seite immer noch, nur das dies kaum noch vorkommt:
Versteh nur nicht, wieso meine Liebste manchmal will, das ich Hosen tragen soll...
:)
Gruß
Jürgen
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Schlussendlich sind es doch wohl meist chemische Reaktionen, die sich hier im Körper abspielen.
Aber es ist schon bemerkenswert welche Form manch eine Diskussion annehmen kann…
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Au mann, das tut regelrecht weh, dieses stumpf-biomechanisch-wissenschaftlich-arrogante Nachgeplappere ... sorry ...
Wie lange sind denn die meisten der Herren Wissenschaftler schon auf der Welt, um erfahren und gespürt haben zu können, daß da noch viel mehr ist???
Nö, arrogant ist Holger ganz gewiss nicht. DER nicht.
Er spricht lediglich von Wissenschaft, nicht vom Glauben und Spüren. Natürlich spüren wir alle Dinge, die wir nicht wissenschaftlich erklären können, also zumindest wir nicht. Und wir glauben auch, dass es mehr gibt als Wissenschaft. Aber hier geht es ganz bescheiden eben nur um Wissenschaft. Du kannst Dich ja auch gerne auf Dein Spüren und Glauben beziehen, das verbietet Dir hier niemand, Lars. Aber erlaube doch bitte auch, dass andere Menschen sich auf anderes beziehen.
LG, Micha
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Schlussendlich sind es doch wohl meist chemische Reaktionen, die sich hier im Körper abspielen.
Aber es ist schon bemerkenswert welche Form manch eine Diskussion annehmen kann…
Das würde ich nicht so reduzieren wollen. Aber eine Rolle spielt die Chemie dabei ganz sicher.
LG, Micha
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Ja Micha, ich hoffe der Unterschied ist klar geworden. Ein schwules Gen kann es nicht geben, denn dann wäre Schwulsein zum Aussterben verurteilt, weil Schwule das Gen nich reproduktiv weitergeben können. Schwul kann man auch nicht durch eine bestimmte Lebensumgebung oder einen bestimmten Lifestyle werden, denn die Söhne schwuler Paare sind im Durchschnitt genauso schwul wie die Söhne von Heteropaaren. Es bleibt also nur der Weg der Genexpression über epigenetische Faktoren, die nur spezifiche Segmente der Chromosomen zum lesen freigeben.
Natürlich können Gene verändert werden. Das passiert aber nur durch seltene Mutationen. Deswegen braucht Evolution ja so lange Zeiträume. Viren sind da ein bisschen schneller, wie wir von Infektionen und ihren Mutanten wissen. Die klassische Grippe-Impfung taugt deswegen auch keinen zweiten Herbst.
Wie groß der Zufall, ausgelöst von einer Punktmutation war, dass der Mensch intelligent wurde, beschreibt ein Beitrag über eine sensationelle Entdeckung des Instituts für Zellbiologie in Dresden:
https://www.youtube.com/watch?v=h4CIoJgvlB4&list=PL_IE58K5wiT6i6LldiFRcf6wT3ysDtNiq&index=8
Ja, lieber Holger, ich verstehe jetzt, was Du meintest. Es war lediglich Deine Wortwahl, ich mich es nicht so verstehen ließ. Deswegen habe ich nachgefragt. Nun ist es für mich verständlich. :)
Zur Frage des Zufalls als alleiniger Motor der Evolution gibt es inzwischen auch andere Ideen: Nicht nur zufälliges Passen, sondern aktives Anpassen. Dazu lässt sich sicher auch was im Netz finden. Jetzt gehe ich lieber mal in die Heia, denn morgen geht es wieder nach Bielefeld.
Hier das könnte in die von mir gemeinte Richtung gehen: https://www.philoclopedia.de/2016/08/11/ist-evolution-zufall/ (https://www.philoclopedia.de/2016/08/11/ist-evolution-zufall/)
LG, Micha
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Au mann, das tut regelrecht weh, dieses stumpf-biomechanisch-wissenschaftlich-arrogante Nachgeplappere ... sorry ...
Wie lange sind denn die meisten der Herren Wissenschaftler schon auf der Welt, um erfahren und gespürt haben zu können, daß da noch viel mehr ist???
Arrogant? Lars, gibst du gerade nicht vor es besser zu wissen? Und hälst es dabei nicht mal für angebracht dich näher zu erklären. Oder wie darf ich deinen Einwand anders verstehen, als das hier einige zu blöd sind für deine Weisheit. Letztlich brauchen auch deine Behauptungen einen Beleg, der sie plausibel und nachprüfbar macht.
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Danke, Holger, für die Links. Mächtig viel Zeugs! Interessant allemal. Die bringen mich allerdings hier in dieser Fragestellung jedenfalls primär nicht mächtig viel weiter.
Auch nicht in der speziellen Fragestellung bzgl. Genetik/Epigenetik und den daraus gefolgerten, abgeleiteten, interpretierten Feststellungen.
Ich hatte bei den Links gehofft, mehr Details zum Bereich Fühlen, Gefühle über die biochemischen Mechanismen zur erfahren, um eventuell auch Haltungsdifferenzen zwischen Dir und mir in speziellen Punkten besser einordnen zu können.
Ich habe gerade eben in einem Beitrag zu Rock im Winter mich beim Schreiben nochmals korrigiert. Ich habe 'Laufen' durch 'Gehen' ersetzt. Für manche enthalten beide Begriffe grundsätzliche Unterschiede. Für mich im allgeinen eher nicht. Für mich sind das ohne Zusatzinformationen einfach gleichwertige Synonyme.
Und so mögen auch so manche Haltungsdifferenzen zu Genetik/Epigenetik bzw. den Folgerungen daraus, zwischen Dir und mir darauf basieren, dass ich einige Begriffe eher wie Synonyme verwende, während Du sie möglicherweise schematisch hart von einander differenzierst.
So beschreiben für mich 'Fühlen', 'Gefühle', 'Sinneseindrücke', gar 'Emotionen' alle eher wie Synonyme einen bestimmten Bereich eines lebenden Wesens. Falls ich einzelne dieser Begriffe mit einer gezielteren Bedeutung versehe, dann gebe ich diese Informationen hinzu. Dann definiere ich diese Begriffe mit ihren Unterschieden, wie ich sie im speziellen Fall meine, für den betreffenden Forumsbeitrag oder einen begrenzten Diskussionsabschnitt.
Ich habe eben nicht Kant, Descartes oder C.G. Jung gelesen. Mag sein, dass nach der Auffassung solcher Vordenker derlei Begriffe hart voneinander getrennt definiert wurden.
Für mich ist jedenfalls ohne dieses Vorwissen aus meiner Beurteilung heraus sowas eher ein Kontinuum - eben mit nicht sezierbaren, hart abgrenzbaren Unterscheidungen.
Zum Teil bin ich sogar froh, nicht mit Anfang 20, im Studium z.B., die Werke solcher Vordenker gelesen zu haben, um womöglich nicht auf diese vorgedachten Bahnen festgelegt zu sein.
Ich informiere mich gerne über Einzelerkenntnisse, und verschaffe mir auch gerne mal einen Überblick aus Tertialwerken wie Wikipedia oder Sekundärpublikationen, ich ordne die dann aber nach meiner eigenen nicht ganz unkritischen Auffassungsgabe selber ein zu einem umfassenderen Bild.
Die 'Leipziger' Punktmutation bewerte ich als ähnlich hypothetisch wie dass unser Leben ausserirdischen Ursprungs (woanders erschaffen) ist.
Experimentalbiologie wie bei diesem Beispiel mag zwar die Kraft solcher Möglichkeiten beweisen, den unabdingbar endgültigen Nachweis haben die Forscher (jeder andere Ausdruck nervt mich) aber nicht erbracht. Es sind nur ein paar dürftige Indizien, die dafür dprechen, dass deren Interpretation der Indizien richtig sein könnte. Oftmals sind dann lautstark verkündete Forschungsdurchbrüche ja allenfalls kleine Mosaiksteichen, die vor allem deswegen nicht so bedeutungsvoll sind, weil nur einen ganz engen Blick auf ein Wirkungsquant haben, aber etliche andere Faktoren dabei schematisch ausblenden.
Du magst meine synonymale Begriffsverwuschelung vielleicht für höchst unwissenschaftlich halten (was es letztlich auch ist: ich bin kein Wissenschaftler), aber ich erlaube mir, das alles freidenkerisch philosophisch in mein Erkenntnisbild von der Welt einzuordnen.
Und so spreche ich Einzellern (auch wenn die Geißel quasi elektromechanisch im Experiment bei Energiezufuhr ausschlägt), so spreche ich Einzellern nicht ab, fühlen zu können, Gefühle, gar Emotionen haben zu können. Vermutlich ist Lichtzufuhr ja auch nicht der einzige Faktor, der die Reaktion unseres/Deines Einzellers auf seine Umeelt bestimmt. Da gestalten mindestens Verfügbarkeiten zum Stoffwechsel die Entscheidungen mit. Auch ein Stückchen Intelligenz steckt da schon in diesem Einzeller.
Drum bin ich ziemlich überzeugt, dass all die Dinge, die wir so bewundernd an uns Menschen beschreiben, alle in ihrer Urform auch schon in jedem lebenden Organismus vorhanden sind.
Die Funktionsweise aller biochemischen Abläufe ist weder vom Pantoffeltierchen noch vom Fadenwurm vollständig, längst noch nicht vollständig verstanden. Wäre es das, hätten wir schon längst synthetisches Leben aus unbelebten Grundstoffen nach unserer Vorstellung zusammengebaut.
Selbst Craig Venter hat mit seinem lautstarken 'Durchbruch' nur ein zusammengeschnittenes Rumpf-Genom in eine entkernte, aber bereits vorhandwne Zelle eingeschleusst. Sein Erfolg war, dass die DNA sich repliziert hat - seine DNA war also kein kompletter Murks. Die ganzen anderen Funktionseinheiten der Zelle hat er aber aus einer 'natürlichen' Zelle entnommen, weil das alles noch immer viel zu komplex ist, als dass wir komplett wüssten, was und wie genau in so einer Zelle das funktioniert.
Aber da wirst Du als Mikrobiologe ganz andere Ansichten haben.
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Salut zusammen
Die frage ob nun mann oder frau ist mienes erachtens nur für sog. cis-menschen wichtig. Für alle anderen gerade eben nicht.
Passt vieleicht nicht in dieses forum. Excusez!
Sweetyy
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Doch, doch, Sweetyy, keine Sorge.
Ja, das ist wirklich eine gute Frage!
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Salut zusammen
Die frage ob nun mann oder frau ist mienes erachtens nur für sog. cis-menschen wichtig. Für alle anderen gerade eben nicht.
Passt vieleicht nicht in dieses forum. Excusez!
Sweetyy
Doch, für Tansgender ist es meist auch wichtig, als das erkannt zu werden, was sie vom Gender her sind.
LG, Micha
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Letztlich brauchen auch deine Behauptungen einen Beleg, der sie plausibel und nachprüfbar macht.
Nicht unbedingt, Holger. Das gilt für wissenschaftliches Wissen, nicht für esoterisches. Und auch nicht für subjektive Gefühle. Und auch nicht für religiöse Glaubensgewissheiten.
LG, Micha
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Ich habe gerade eben in einem Beitrag zu Rock im Winter mich beim Schreiben nochmals korrigiert. Ich habe 'Laufen' durch 'Gehen' ersetzt. Für manche enthalten beide Begriffe grundsätzliche Unterschiede. Für mich im allgeinen eher nicht. Für mich sind das ohne Zusatzinformationen einfach gleichwertige Synonyme.
Und so mögen auch so manche Haltungsdifferenzen zu Genetik/Epigenetik bzw. den Folgerungen daraus, zwischen Dir und mir darauf basieren, dass ich einige Begriffe eher wie Synonyme verwende, während Du sie möglicherweise schematisch hart von einander differenzierst.
So beschreiben für mich 'Fühlen', 'Gefühle', 'Sinneseindrücke', gar 'Emotionen' alle eher wie Synonyme einen bestimmten Bereich eines lebenden Wesens. Falls ich einzelne dieser Begriffe mit einer gezielteren Bedeutung versehe, dann gebe ich diese Informationen hinzu. Dann definiere ich diese Begriffe mit ihren Unterschieden, wie ich sie im speziellen Fall meine, für den betreffenden Forumsbeitrag oder einen begrenzten Diskussionsabschnitt.
Das sind so die Feinheiten der Sprache, die nicht jeder gleich benutzt. Deswegen ist es immer wieder wichtig, zunächst darüber zu kommunizieren, was wer mit welchem Wort meint.
LG, Micha
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Sind Transmenschen nicht eigentlich cis-gender, die nur durch einen Fehler im falschen Körper geboren wurden? Deswegen, so hat es mir ein Transmann gesagt, habe er auch keine Geschlechtsanpassung, sondern eine Geschlechtskorrektur vornehmen lassen.
Übrigens ist die Resonanz auf meine Röcke bei Transmenschen eher negativ, weil ich mir da nach ihrer Meinung etwas weibliches aneigne.
Na Sweetyy, machste einen neuen Thread auf für deine Frage?
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Lieber Holger,
es gibt viele Möglichkeiten, neue Wörter zu besetzen. Geläufig ist aber inzwischen, den Körper als Bezugsgröße zu nehmen und als "cisgender" zu bezeichnen, wenn Körper und Psyche dasselbe Geschlecht haben und als "transgender", wenn die Psyche ein anderes Geschlecht hat als der Körper.
Die Formulierung "im falschen Körper geboren zu sein" impliziert eigentlich auch die Existenz einer Seele oder eines nichtkörperlichen Selbsts des Menschen, das seine eigentliche Identität ausmacht, und eben im richtigen oder falschen Körper geboren worden sein kann. Demnach gehört dann der Körper nicht zum Selbst, sondern ist nur eine Hülle, ein Fahrzeug oder so.
Eine andere Forumulierung wäre "mit dem falschen Körper geboren zu sein", dann wäre nicht die Rede von einer Seele oder einem Selbst in einem Körper, sondern mit einem Körper und beide Einheiten wären gleichberechtigt und gleich wichtig für die Identität. Natürlich könnte man dann auch sprechen von "mit einer falschen Seele/einem falschen Selbst geboren zu sein". Neutraler kann man aber auch die Wörter "falsch" und "richtig" vermeiden und einfach von einer vorhandenen oder nicht vorhandenen Passung von Körper und Psyche sprechen.
Dabei hat der Begriff "Psyche" den Vorteil gegenüber "Seele" oder "Selbst", dass er nicht impliziert, dass diese nichtkörperliche Einheit unabhängig vom Körper existiere. Eine solche Seele/ein solches Selbst könnte es geben, aber anders als die Psyche ist diese/dieses nicht wissenschaftlich erkennbar.
LG, Micha
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Oops, Micha.
Edel mag Dein Anliegen sein, diese verschiedenen Denkansätze für eine Feindefinition von Transidentität.
Dabei sträubst Du Dich lediglich gegen Holgers Begriff 'de-gender' als Beschreibung für Transidentität. Aus meiner Sicht würde ich dem Adjektiv oder Adverb 'de-gender' auch nicht zustimmen, zumal es dafür bereits das viel klarere 'transgender ' gibt.
'De-gender' wäre vielleicht eher ein Femboy oder ein Mensch, der sich wirklich irgendwo dazwischen fühlt. Die anderen sind alle voll irgendwo bei einem Genderausdruck dabei, also. sozusagen 'gender' oder 'en-gender' (als Ggs. zu 'de-gender).
Kurz: Transmenschen arbeiten genauso mit Genderrollen (ist vielleicht auch genau der innere Antrieb bei den meisten) wie Cis-Menschen.
Insofern dürfte für Transmenschen die Selbstverortung zu 'Mann' oder 'Frau' auch genauso wichtig sein wie für Cis-Menschen.
Aber hier im Thread geht es nicht um die Selbstverortung. Sondern um die Fremdverortung im sozialen Umgang miteinander.
Die Selbstverortung spielt hier im Thread nur eine hier gewünschte Rolle (entgegen der etwas unglücklichen Überschrift), wenn die Selbstverortung auch den eigenen Modus der Fremdwahrnehmung bestimmen sollte.
Beispiel: Würde wer sagen: "Ich bin trans und ich vermeide, wo es geht, einen Menschen mit 'Herr' oder 'Frau' anzusprechen, oder mit 'er' oder 'sie' über diesen Menschen zu sprechen" mit Begründung und Erklärung, wie das geht und wie sich das anfühlt, dann spielt die Selbstverortung auch hier im Thread eine gewünschte Rolle.
Und so in etwa habe ich auch Sweetyys Gedankenanstoß verstanden.
Themensprung:
Micha, Du hast vermutlich den Vortrag von Herrn Roth (einer der Links, den Holger uns nannte) nicht gesehen. Er definierte Seele durchaus wissenschaftlich als einen Überbegriff, der sehr wohl entgegen religiöser Vorstellungen an den Körper gebunden und an ihm und in ihm und mit ihm hervorgebracht wird.
Ich benutzte ja auch schon mal "beseelte Wesen" und zwar durchaus nicht in religiöser Bedeutung.
Darum, Micha, halte ich es für völlig unnötig, begrifflich nach einer Beschreibung zu ringen, ob eine Identität nun mit einem 'Selbst' oder einer 'Seele' und 'in' oder 'an' oder 'mit' einem/n/m Körper verbunden ist.
Falls Du diese Betrachtung für Dich selbst mit Deiner religionswissenschaftlichen Sicht brauchst, bitte sehr, vielleicht das bitte eher in einem anderen Thread. Es sei denn, es hat einen Einfluss auf die Fremdwahrnehmung, die jemand mit Blick auf andere Menschen tätigt.
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Lieber Wolfgang,
wo verwendet denn Holger das Wort "de-gender". Das Wort ist mir bisher nicht aufgefallen, so dass ich mich bisher auch nicht dagegen gestreubt habe. Iindes bedeuet das Verb "degendern" soviel wie "entgeschlechlichung", also die Entfernung von Genderspezifika. Das wäre bei Unisex-Kleidung, -Spielzeug und auch -Pronomen der Fall. Das Präfix "de-" bedeutet demnach etwas ganz anderes als "trans-".
LG, Micha
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Lieber Wolfgang,
ich habe die verlinkten Texte allesamt noch nicht gelesen. Um das zu tun, müsste ich viel mehr Zeit mit diesem Forum verbringen, die mir dann woanders fehlt. Schon alleine Deine Texte zu lesen kostet oft 10-15 Minuten statt der 3-5, die ich eigentlich dafür erübrigen würde. Ja, leider bin auch ich bisweilen ein Opfer unserer so starkt gefüllten Zeit.
Und ja, sicher kann man "Psyche" und "Seele" synonym verwenden. Aber diese Psyche ist, wie Du richtig schreibst, nicht etwas, dass unabhängig vom Körper existiert und dann lediglich in einem Körper geboren würde, sondern etwas, das gleichzeitig mit dem Körper entsteht. Das wollte ich aussagen.
Ich habe übrigens für eine Klausur diese Jokerfrage formuliert:
"Wer meinen Sie, ist eher befugt und befähigt, die religiöse Identität eines Menschen zu bestimmen, jeder Mensch für sich selbst oder andere Menschen aufgrund wissenschaftlicher oder religiöser Expertise oder Autorität? Nennen und gewichten Sie Argumente."
Die Frage könnte man für die geschlechtliche Identität ähnlich stellen.
LG, Micha
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Oops, hatte ich mich da am Handy verlesen?
Ich dachte irgendwie da:
Sind Transmenschen nicht eigentlich cis-gender, die nur durch einen Fehler im falschen Körper geboren wurden?
...?
Sorry. Da war ich wohl falsch inspiriert.
Dein (Micha) Einstieg mit "viele Möglichkeiten, neue Wörter zu besetzen" hatte da meine Falschinspiration dann wohl nochmal bestärkt... Sorry...
Gut, dann hatte ich mich halt verrannt. Aber gut, dass meine Ausführung raus ist - das musste einfach mal gesagt werden... lach! ... 😄
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@Überflieger
Nach meinem längeren "de-gender"-Beitrag wollte ich noch mal kurz für alle Überflieger (sei es geistig, sei es lesend) und sowieso für alle betonen, dass in der Nebendiskussion rund um Genetik/Epigenetik meine Ideologie Idee ist, dass all die Begriffe, die die Exklusivität des Menschen beschreiben sollen - ich nenne bewusst jetzt keine Beispielbegriffe - etwas beschreiben, was auch schon ohne den menschlichen Funken existierte.
Die Exklusivität des Menschen ergibt sich meiner Meinung nach nur aus der Intensi(vi)tät, der Komplexität und der Kombination dieser (zumeist sehr abstrakten) 'Dinge' sowie in der Art und Weise der Selbstorganisation dieser 'Dinge'. All die zuletzt genannten Begriffe beschreiben die Exklusivität des Menschen, nicht die anderen hoch- und runter-diskutierten Begriffe, an denen wir Disku-Tanten uns allzu oft gerne festbeissen.
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Gut, dann hatte ich mich verrannt. Aber gut, dass meine Ausführung raus ist - das musste einfach mal gesagt werden... lach! ... 😄
Selbstironie ist mein liebster Humor! :D
LG, Micha
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@Überflieger
Nach meinem längeren "de-gender"-Beitrag wollte ich noch mal kurz für alle Überflieger (sei es geistig, sei es lesend) und sowieso für alle betonen, dass in der Nebendiskussion rund um Genetik/Epigenetik meine Ideologie Idee ist, dass all die Begriffe, die die Exklusivität des Menschen beschreiben sollen - ich nenne bewusst jetzt keine Beispielbegriffe - etwas beschreiben, was auch schon ohne den menschlischen Funken existierte.
Die Exklusivität des Menschen ergibt sich meiner Menung nach nur aus der Intensi(vi)tät, der Komplexität und der Kombination dieser (zumeist sehr abstrakten) 'Dinge' sowie in der Art und Weise der Selbstorganisation dieser 'Dinge'. All die zuletzt genannten Begriffe beschreiben die Exklusivität des Menschen, nicht die anderen hoch- und runter-diskutierten Begriffe, an denen wir Disku-Tanten uns allzu oft gerne festbeissen.
Ja, das passt zu dem, was mein Ethiklehrer in der Schule sagte: Das Besondere am Menschen ist, dass er über sich selbst nachdenken kann.
Und beide diesem Über-sich-selbst-nachdenken entstehen dann auch alle diese Identätsbegriffe, die einem helfen, Ähnlichkeiten oder gar Gleichheiten mit anderen Menschen, aber eben auch Unterschiede zu ihnen zu benennen.
Und wie man über sich nachdenkt, so auch über andere, die man dann so oder so identifiziert.
LG, Micha, der jetzt in die Mensa geht.
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Ja, das passt zu dem, was mein Ethiklehrer in der Schule sagte: Das Besondere am Menschen ist, dass er über sich selbst nachdenken kann.
Aber auch auf diesen Satz trifft wiederum das zu, was ich hier (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7110.msg170543#msg170543) gerade ausgedrückt hatte.
Wer kann schon mit Sicherheit sagen, dass keine anderen Wesen als der Mensch über sich nachdenken können? Wer kann selbst bei einem Einzeller das vollkommen ausschließen? Das geht nur, wenn man sich entsprechende Definitionen schafft, um sich selbst als etwas Besonderes herauszuheben, dann ist aber die Definition selber schon von dem Wunsch geprägt, sich selbst zu erhöhen und gleichzeitig anderen Wesen bestimmte Fähigkeiten selbstherrlich abzusprechen.
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Und im Gegensatz dazu, glaube ich, dass Selbstreflexion bereits bei jedem Prozess beginnt, wo eine Entscheidung (wie auch immer die zustande kommt) getroffen wird, wo ein belebter Organismus auf seine Umwelt reagieren / in seiner Umwelt agieren kann.
Spätestens bei der Fähigkeit, sich aktiv zu bewegen oder der Fähigkeit sich zu verankern - und also nicht passiv allen Umweltbedingungen ausgeliefert zu sein (ich denke noch immer primär bereits an Einzeller). Wann, wie schnell, falls befähigt auch wohin bewege ich mich / wann verankere ich mich / wann lass ich mich wieder los (falls ich das kann)?
Vermutlich könnte bereits ohne Bewegung/Verankerung ein Organismus alleine dort eine (wie auch immer zustande gekommene) Entscheidung treffen, zu welchem Zeitpunkt er mit der Zellteilung (seiner Vermehrung/Fortpflanzung) beginnt. Ich bin mir sicher, jeder dieser genannten Entscheidungen beinhaltet bereits die Urform der Selbstreflexion.
Und ja, Flo hat in meinen Augen sehr recht, dass letzten Endes alles irgendwo Biochemie ist.
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Wenn alles Biochemie ist, dann braucht Selbstreflexion einen stofflichen Apparat, womit wir uns in der physikalischen Welt und ihren Naturgesetzen bewegen.
Lars und Hajo hatten aber eine übernatürliche Welt der Esotherik und Religion angesprochen. Dann kann vielleicht auch ein Stein mit seiner Seele fühlen. Deswegen gibt es in animistischen Kulten ja auch entsprechende Verehrungen.
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Ja, wer kann schon sagen, ob und wenn ja was Einzeller denken? Die Frage ist berechtigt. Nun gehen wir aber wissenschaftlich vom drezeitigen Stand der Forschung aus. Und soweit ich diese kenne, ist noch nichts gefunden worden, was darauf hindeutet, dass Einzeller über sich nachdenken.
Es ist ja selbst beim Menschen eine Entwicklung vom Säugling zum Erwachsenen, während der Fähigkeiten wie Abstraktion, die Vorstellung von Existierendem abseits dessen, was man gerade vor sich wahrnimmt, Verallgemeinerung, Regelerkennen usw., die im Laufe des Älterwerdens zunehmen, also nicht von Anfang an da sind.
Und sicher wuchsen geistige Fähigkeiten auch im Laufe der Evolution vom Einzeller zum Primaten. Da kan man - und das haben wir ja schon erörtert - so dualistisch zwischen Tier und Mensch unterscheiden.
Bei Primaten jedenfalls fand man heraus, dass sie sich selbst im Spiegelbild erkennen, was Vögel nicht können. Sie sehen im Spiegelbild einen anderen Vogel.
Was ich jetzt aber mit "Selbstreflexion" meine ist das Nachdenken über sich, über die eigene Identität, die eigene Sterblichkeit, den Sinn des eigenen Lebens usw. Zumindest haben wir diese Fähigkeit bisher bei keinem anderen Lebewesen gefunden.
Ich persönlich bin aber sehr offen für derartige Funde.
LG, Micha
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Wenn alles Biochemie ist, dann braucht Selbstreflexion einen stofflichen Apparat, womit wir uns in der physikalischen Welt und ihren Naturgesetzen bewegen.
Lars und Hajo hatten aber eine übernatürliche Welt der Esotherik und Religion angesprochen. Dann kann vielleicht auch ein Stein mit seiner Seele fühlen. Deswegen gibt es in animistischen Kulten ja auch entsprechende Verehrungen.
Ja, genau. Wobei ich das Wort "alles" nicht so verwenden würde. Aber zumindest ist Biochemie und auch Physik, also das Gehirn, eine Basis unserer Denkfähigkeit.
Und ja, deswegen habe ich über das "in-einen-Körper-hinein-geboren-sein" nachgedacht. Diese Formulierung setzt voraus, dass es etwas außerhalb des Körpers gibt, das in ihn hinen geboren wird. Damit verlassen wir aber den Bereich der Naturwissenschaft oder gar generell der Wissenschaft (nach derzeit bei uns geltendem Wissenschaftsverständnis) und begeben uns in den Bereich der Religion oder der Metaphysik. Ich bin weit davon entfernt, diese Bereiche als Unsinn abzutun. Sie haben ihre Berechtigung im menschlichen Leben. Nur sollte man sie nicht mit Wissenschaft verwechseln. Und das tut Lars ja auch nicht. Er will ja über die Wissenschaft hinaus und behauptet, über sie hinaus zu sein. Das ist seine Meinung, und er hat ein Recht, diese zu äußern. Ob er damit richtig liegt, ist eine andere Frage, und man kann dagegen argumentieren. Nur aufgrund welcher Erkenntismethode kann man dagegen argumentieren? Die Wissenschaft selbst kann es nicht, denn sie kann nicht beweisen, dass es nichts außerhalb ihres Geltungsbereiches gibt. Könnte sie es, wäre das nicht mehr außerhalb, sondern innerhalb ihres Geltungsbereiches (also rein logisch zumindest).
Okay, ich muss gleich wieder los auch noch andern Leuten was erzählen.
LG, Micha
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Bei Primaten jedenfalls fand man heraus, dass sie sich selbst im Spiegelbild erkennen, was Vögel nicht können. Sie sehen im Spiegelbild einen anderen Vogel.
Jedenfalls ist es das, was wir Menschen aus dem Verhalten dieser Tiere schließen.
Vielleicht freuen sie sich aber auch. Und wir Menschen deuten das interessengetrieben als das Bekämpfen eines Rivalen.
Andererseits hat man das Rabenvögeln sehr wohl schon zugestanden, sich selbst erkennen zu können. Wobei ich bei dieser Schlussfolgerung auch wieder sagen muss, dass da womöglich auch nur eine allzu menschelnde Deutung vorlag. Die Erkenntnis basierte auf einem gelben Klebepunkt, den man den Vögel-n auf den Kopf klebte bevor man sie vor den Spiegel setzte. Mein kritischer Blick darauf sagt: vielleicht hätten sie sich auch ohne den Spiegel gekratzt. Denn so ein Klebepunkt kann ja auch sonstwie sich sensorisch bemerkbar machen: Kleb Dir mal einen Aufkleber ins Haar...!
Und andere Vogelarten haben auf den Klebepunkt vielleicht nicht reagiert, weil sie nicht so gelenkisch sind, sich am Kopf zu kratzen, oder weil die Klebepunkte auf deren Gefieder weniger störten... .... ...
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Bei Primaten jedenfalls fand man heraus, dass sie sich selbst im Spiegelbild erkennen, was Vögel nicht können. Sie sehen im Spiegelbild einen anderen Vogel.
Jedenfalls ist es das, was wir Menschen aus dem Verhalten dieser Tiere schließen.
Vielleicht freuen sie sich aber auch. Und wir Menschen deuten das interessengetrieben als das Bekämpfen eines Rivalen.
Ich deute es als Küsschengeben! :)
LG, Micha
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Was ich jetzt aber mit "Selbstreflexion" meine ist das Nachdenken über sich, über die eigene Identität, die eigene Sterblichkeit, den Sinn des eigenen Lebens usw. Zumindest haben wir diese Fähigkeit bisher bei keinem anderen Lebewesen gefunden.
Ich persönlich bin aber sehr offen für derartige Funde.
Was erwartest Du? Dass die Vögel Dir erzählen, was sie über ihre Sterblichkeit denken?
Wir haben ja schon äusserste Schwierigkeiten, mit unseren nächsten Artverwandten zu kommunizieren. Klar, wir können zweifelsohne besser artikulieren, Sätze bilden, Worthülsen schaffen als unsere nächsten Artverwandten, heisst das aber automatisch, dass sie radikal unbefähigter sind im allem und dass wir alle ihre Mitteilungen auch wirklich verstehen?
Und ja, was Du "jetzt mit 'Selbstreflexion' meintest", weicht nicht gravierend davon ab, was ich damit meinte.
Und eigentlich sind Deine angesprochenen Fragen einfach zu beantworten.
Jeder Organismus braucht eine Vorstellung über die eigene Identität - geht gar nicht anders, denke ich. Weil kein Organismus nur zum Spaß da ist und es ihm egal wäre, was im nächsten Moment mit ihm geschieht.
Es geht ihm, dem Organismus (egal welchem) um die Integrität, das bloße Überleben. Das Überleben seiner selbst, das Überleben seiner Art. Das erklärt auch schon den Sinn des Lebens. Einem anderen Sinn nachzuhängen, z.B. ein Kunstwerk zu schaffen, das 100 Jahre später für eine Rekordsumme versteigert wird, ist erst dann sinnvoll, wenn die anderen grundlegenden Bedingungen dafür geschaffen sind.
Und die Frage nach der eigenen Sterblichkeit ist im Drang des eigenen Überlebens und des Überlebens der eigenen Art auch bereits integriert.
Solche fundamentalen, allzugern einzig menschlich gesehen Existenzialfragen gehen mit meiner absoluten Überzeugung mit jedem belebten / beseelten Wesen einher. Das ist nicht erst die Befähigung des Menschen.
Freilich wird das zur Eigendefinition des Menschen gerne verwendet. Vielleicht sogar ideologie-getrieben (sorry für diesen harten Ausdruck) :
"Seht, die Vögel unter dem Himmel, sagt Jesus, sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen, und euer himmlischer Vater ernährt sie doch."
Mag ein schönes Bild sein, irgendetwas anschaulich jemandem zu erklären. Aber da ist auch schon ein grundlegender Fehler dabei: Natürlich ernten Vögel. Sobald sie auf der Nahrungssuche fündig werden, ernten sie - besonders, wenn sie (nun im engeren Sinne) dies direkt von der Pflanze her wegpicken.
Und dass sie nicht säen täten, dem könnte man auch sofort widersprechen (Vögel sind wesentlich an der Ausbreitung von Pflanzen beteiligt).
Alleine dieses Zitat aus der Bibel (Matthäus 6,26) beschreibt aber schon, wie sehr manche Vorstellung den Blick auf allgegenwärtiges verstellen kann.
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Lars und Hajo hatten aber eine übernatürliche Welt der Esotherik und Religion angesprochen. Dann kann vielleicht auch ein Stein mit seiner Seele fühlen. Deswegen gibt es in animistischen Kulten ja auch entsprechende Verehrungen.
Auch das sind wieder grundsätzliche Definitionssachen.
Herr Roth (hiess er so?) definiert das als Überbegriff sämtlicher individueller Charakteristiken und kognitiver Leistungen (ganz verkürzt gesagt) auf einer streng wissenschaftlichen Basis. Dem kann ich zustimmen.
Religionen lösen die Seele gerne vom Körper oder Individuum und verleihen zumindest über den Tod hinaus der Seele eine Unabhängigkeit vom Körper.
Meine Definition von Seele umfasst die von Roth, kann aber auch noch all die Wirkungen durch meine Person zu Lebzeiten und danach auch noch unter den Begriff 'Seele' mit einschließen.
Wer nun im Verhalten eines Steins eine Seele vermuten will, muss dies entsprechend so definieren. Hoimar von Ditfurth hat dies getan. Das Fühlen eines Steins bräuchte dann aber auch eine Definition und eine Erklärung, was denn es mit uns macht, wenn bzw. dass ein Stein fühlen kann. Falls es um einen Wir-Gedanken geht, dann muss man sich wohl in einen Stein hineinfühlen und umgedreht der Stein in uns. Ist das Wir-Gefühl oder das Eins-Sein nur ein einseitiger Wunsch, dann ist er - meiner Meinung nach - genauso überheblich wie anderen Organismen das Denken absprechen zu wollen.
Wenn alles Biochemie ist, dann braucht Selbstreflexion einen stofflichen Apparat, womit wir uns in der physikalischen Welt und ihren Naturgesetzen bewegen.
Was Du mit Deinem "stofflichen Apparat" genau meinst, erschliesst sich mir nicht ganz. Dass Selbstreflexion an stofflichen, also physikalischen (oder wenn man so will chemischen) Prozessen gebunden ist, steht für mich ausser Frage. Es braucht keine Erklärungsmuster jenseits dieser stofflichen Welt, solange wir nicht jeden biochemischen Ablauf im Wirkungsgefüge eines Organismus vollständig verstanden haben. (Und auch nachweisen können, dass wir es wirklich verstanden haben.)
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Nur aufgrund welcher Erkenntismethode kann man dagegen argumentieren? Die Wissenschaft selbst kann es nicht, denn sie kann nicht beweisen, dass es nichts außerhalb ihres Geltungsbereiches gibt. Könnte sie es, wäre das nicht mehr außerhalb, sondern innerhalb ihres Geltungsbereiches (also rein logisch zumindest).
Wissenschaft hat sich schon oft jener Bereiche bemächtigt, die zuvor als Glaubensbeweise herhalten mussten.
Und ja, deswegen habe ich über das "in-einen-Körper-hinein-geboren-sein" nachgedacht. Diese Formulierung setzt voraus, dass es etwas außerhalb des Körpers gibt, das in ihn hinen geboren wird. Damit verlassen wir aber den Bereich der Naturwissenschaft oder gar generell der Wissenschaft (nach derzeit bei uns geltendem Wissenschaftsverständnis) und begeben uns in den Bereich der Religion oder der Metaphysik. Ich bin weit davon entfernt, diese Bereiche als Unsinn abzutun. Sie haben ihre Berechtigung im menschlichen Leben.
"In einen Körper hinein geboren" - Betonung: "in"!
Micha, ich glaub, das grenzt an Wortklauberei (so wie ich das auch immer mal wieder mache ;) )
Dieser Ausdruck ist nur ein alltagssprachliches Bild ohne tiefere Bedeutung. Vielleicht.
Andererseits könnte es dann doch ein schönes Sinnbild sein, um vor allem genau Genetik und Epigenetik auszudrücken. Denn Dein Körper kommt ja nicht mit Geburt bzw. vor der Zeugung aus dem Nichts, sondern hat ja eine stoffliche Geschichte vor dem Zeitpunkt der Zeugung.
Vielleicht - so erkenne ich jetzt an Deiner "Wortklauberei" - kann ich genau mit dieser Sichtweise der Genetik / Epigenetik, die vor der Zeugung meines Körpers ja schon existierte, zulassen, dass meine Seele bereits vor meiner Zeugung existierte (oder Teile davon), wird in meinem Körper belebt und ich (und mein Körper) hinterlassen zu Lebzeiten und nach dem körperlichen Ende wie Bugwellen erneut diese Seele.
Das könnte ein wesentlicher wisschenschafts-basierter Denkansatz sein, eine Art Unsterblichkeit der Seele zu definieren.
Also im Gegensatz zu dem vorhin von mir genannten umfasst meine Sicht der Seele jetzt auch die Zeit VOR dem Zeitpunkt meiner Zeugung.
Bin gespannt, wie wir das alles wieder in Bezug setzen auf unser Ursprungsthema hier im Thread... ;D
Warum muss ich wissen, ob jemand "Mann" oder "Frau" ist?
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Was ich jetzt aber mit "Selbstreflexion" meine ist das Nachdenken über sich, über die eigene Identität, die eigene Sterblichkeit, den Sinn des eigenen Lebens usw. Zumindest haben wir diese Fähigkeit bisher bei keinem anderen Lebewesen gefunden.
Ich persönlich bin aber sehr offen für derartige Funde.
Was erwartest Du? Dass die Vögel Dir erzählen, was sie über ihre Sterblichkeit denken?
Wir haben ja schon äusserste Schwierigkeiten, mit unseren nächsten Artverwandten zu kommunizieren. Klar, wir können zweifelsohne besser artikulieren, Sätze bilden, Worthülsen schaffen als unsere nächsten Artverwandten, heisst das aber automatisch, dass sie radikal unbefähigter sind im allem und dass wir alle ihre Mitteilungen auch wirklich verstehen?
Und ja, was Du "jetzt mit 'Selbstreflexion' meintest", weicht nicht gravierend davon ab, was ich damit meinte.
Und eigentlich sind Deine angesprochenen Fragen einfach zu beantworten.
Jeder Organismus braucht eine Vorstellung über die eigene Identität - geht gar nicht anders, denke ich. Weil kein Organismus nur zum Spaß da ist und es ihm egal wäre, was im nächsten Moment mit ihm geschieht.
Es geht ihm, dem Organismus (egal welchem) um die Integrität, das bloße Überleben. Das Überleben seiner selbst, das Überleben seiner Art. Das erklärt auch schon den Sinn des Lebens. Einem anderen Sinn nachzuhängen, z.B. ein Kunstwerk zu schaffen, das 100 Jahre später für eine Rekordsumme versteigert wird, ist erst dann sinnvoll, wenn die anderen grundlegenden Bedingungen dafür geschaffen sind.
Und die Frage nach der eigenen Sterblichkeit ist im Drang des eigenen Überlebens und des Überlebens der eigenen Art auch bereits integriert.
Solche fundamentalen, allzugern einzig menschlich gesehen Existenzialfragen gehen mit meiner absoluten Überzeugung mit jedem belebten / beseelten Wesen einher. Das ist nicht erst die Befähigung des Menschen.
Freilich wird das zur Eigendefinition des Menschen gerne verwendet. Vielleicht sogar ideologie-getrieben (sorry für diesen harten Ausdruck) :
"Seht, die Vögel unter dem Himmel, sagt Jesus, sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen, und euer himmlischer Vater ernährt sie doch."
Mag ein schönes Bild sein, irgendetwas anschaulich jemandem zu erklären. Aber da ist auch schon ein grundlegender Fehler dabei: Natürlich ernten Vögel. Sobald sie auf der Nahrungssuche fündig werden, ernten sie - besonders, wenn sie (nun im engeren Sinne) dies direkt von der Pflanze her wegpicken.
Und dass sie nicht säen täten, dem könnte man auch sofort widersprechen (Vögel sind wesentlich an der Ausbreitung von Pflanzen beteiligt).
Alleine dieses Zitat aus der Bibel (Matthäus 6,26) beschreibt aber schon, wie sehr manche Vorstellung den Blick auf allgegenwärtiges verstellen kann.
Für mich, lieber Wolfgang, argumentierst Du etwas durcheinander.
M.E. brauchen Lebewesen keine Vorstellung von der eigenen Idetität, um eine Identität zu haben. Auch ein toter Gegenstand, wie ein Stein, hat eine Identität, aber sicher keine Vorstellung davon. Ich denke, Du schließt hier zu sehr vom Menschen auf andere Wesen, machst also das, was Du weiter unten ablehnst.
Ob die Erhaltung des eigenen Lebens oder gar der Art der einzige Sinne des Lebens ist, ist nicht geklärt. Das könnte wohl der biologische Sinn sein, aber muss nicht der ganze Sinn sein. Dieser könnte evtl. weit darüber hinaus gehen.
Ich denke mit "säen" ist in besagter Bibelstelle ein absichtliches, zielgerichtetes Verhalten gemeint, kein unabsichtliches Fallenlassen von Samen.
Dann kommst Du sicher wieder mit "Woher sollen wir wissen, dass Vögel nicht absichtlich säen?" Klar, wissen wir das nicht endgültig. Aber wenn Du behauptest, sie täten es absichtlich, müsstest Du versuchen, es zu beweisen.
LG, Micha
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Nur aufgrund welcher Erkenntismethode kann man dagegen argumentieren? Die Wissenschaft selbst kann es nicht, denn sie kann nicht beweisen, dass es nichts außerhalb ihres Geltungsbereiches gibt. Könnte sie es, wäre das nicht mehr außerhalb, sondern innerhalb ihres Geltungsbereiches (also rein logisch zumindest).
Wissenschaft hat sich schon oft jener Bereiche bemächtigt, die zuvor als Glaubensbeweise herhalten mussten.
Und ja, deswegen habe ich über das "in-einen-Körper-hinein-geboren-sein" nachgedacht. Diese Formulierung setzt voraus, dass es etwas außerhalb des Körpers gibt, das in ihn hinen geboren wird. Damit verlassen wir aber den Bereich der Naturwissenschaft oder gar generell der Wissenschaft (nach derzeit bei uns geltendem Wissenschaftsverständnis) und begeben uns in den Bereich der Religion oder der Metaphysik. Ich bin weit davon entfernt, diese Bereiche als Unsinn abzutun. Sie haben ihre Berechtigung im menschlichen Leben.
"In einen Körper hinein geboren" - Betonung: "in"!
Micha, ich glaub, das grenzt an Wortklauberei (so wie ich das auch immer mal wieder mache ;) )
Dieser Ausdruck ist nur ein alltagssprachliches Bild ohne tiefere Bedeutung. Vielleicht.
Andererseits könnte es dann doch ein schönes Sinnbild sein, um vor allem genau Genetik und Epigenetik auszudrücken. Denn Dein Körper kommt ja nicht mit Geburt bzw. vor der Zeugung aus dem Nichts, sondern hat ja eine stoffliche Geschichte vor dem Zeitpunkt der Zeugung.
Vielleicht - so erkenne ich jetzt an Deiner "Wortklauberei" - kann ich genau mit dieser Sichtweise der Genetik / Epigenetik, die vor der Zeugung meines Körpers ja schon existierte, zulassen, dass meine Seele bereits vor meiner Zeugung existierte (oder Teile davon), wird in meinem Körper belebt und ich (und mein Körper) hinterlassen zu Lebzeiten und nach dem körperlichen Ende wie Bugwellen erneut diese Seele.
Das könnte ein wesentlicher wisschenschafts-basierter Denkansatz sein, eine Art Unsterblichkeit der Seele zu definieren.
Also im Gegensatz zu dem vorhin von mir genannten umfasst meine Sicht der Seele jetzt auch die Zeit VOR dem Zeitpunkt meiner Zeugung.
Bin gespannt, wie wir das alles wieder in Bezug setzen auf unser Ursprungsthema hier im Thread... ;D
Warum muss ich wissen, ob jemand "Mann" oder "Frau" ist?
Alles möglich, lieber Wolfgang. Es gibt auch Überschneidungen von Religion und Wissenschaft, z.B. in der Theologie. Und früher mal, vor der Ausdifferenzierung, war alles Kulturelle eh eine Einheit.
Und ja, wir kommen vom Hölzchen aufs Stöckchen. Mich stört das nicht. Gesprächsfäden entwickeln sich dynamisch. Das kann man so nicht von vorn herein planen. Würden wir diese Entwicklungen nicht zulassen sondern immer abblocken, bliebe so mache Erkenntnis auf der Strecke.
LG, Micha
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Zitat Wolfgang: „Jeder Organismus braucht eine Vorstellung über die eigene Identität - geht gar nicht anders, denke ich. Weil kein Organismus nur zum Spaß da ist und es ihm egal wäre, was im nächsten Moment mit ihm geschieht.“
Ein Stück weiter sprichst du von: „… fundamentalen, allzu gern einzig menschlich gesehen Existenzialfragen gehen mit meiner absoluten Überzeugung…“
Genau diese menschliche Herangehensweise würde Daniell Dennett kritisieren. Wenn du das Bewusstsein der Existenz von Anfang an als gegeben ansiehst, dann geht die Schöpfung nur mit Gott. Denn nur der kann eine Absicht verfolgen und diese einer Kreatur einimpfen.
Wenn aber in der Ursuppe der Evolution Moleküle sich chemisch verbinden, weil sie zufällig reaktionsfähige Radikale haben, dann entsteht unter Umständen Leben. Das ist aber gerade am Anfang zu einfach gebaut, um ein Bewusstsein zu seinem Überleben zu entwickeln. Voraussetzung dafür wäre die Herstellung eines entsprechenden biophysikalischen Systems aus weiteren Molekülen. Einfaches Leben folgt chemischen Zwängen. Das Lebewesen lebenserhaltende Eigenschaften haben, ist das Ergebnis von Mutationen, die sich in einem Selektionsprozess durchgesetzt haben. Und dann gibt es immer noch nicht ein Bewusstsein darüber weil eine Eigenschaft nicht automatisch eine Bewusssein dieser Eigenschaft voraussetzt.
Du denkst wie ein Mensch, der weiß was er hat und davon ausgehend runterdenkt, während die Evolutionsbiologie von unten nach oben schaut und versucht zu klären, wie ein nächster Schritt zu einer nächsten Entwicklungsstufe führte. So packst du in deine Annahmen Voraussetzungen ein, die sich aus Sicht der Evolutionstheorie erst noch entwickeln müssen. Wenn aber in einem Urtierchen von Anfang an praktisch alles angelegt ist, was irgendwann mal hervorgebracht werden kann, dann braucht dieses Lebewesen eine sublimierte Allwissenheit, wie sie einem Gott zugesprochen wird.
Hier noch was von D. Dennett, dem Philosophen und Kognitionswissenschaftler aus dem Schweizer Fernsehen:
https://www.youtube.com/watch?v=Igb-Xstv0o0&list=PL_IE58K5wiT6i6LldiFRcf6wT3ysDtNiq&index=12
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Hallo Holger.
Haha, ich versuche noch immer mir das Amüsiertsein zu verkneifen. In Wirklichkeit bin ich verzweifelt, weil ich gar nicht weiss, womit ich als erstes einsteigen sollte. Jedenfalls hat mich praktisch jeder Satz erheitert.
Und praktisch jedem Satz könnte ich aus meiner Sichtweise heraus widersprechen.
Vor allem drehst Du irgendwie vollkommen den Spieß um - Micha hatte da auch schon so eine Tendenz -, wenn Du meine Sichtweise als eine allzumenschelnde darstellt, wohingegen ich zuvor die Standard-Haltung eben als eine solche allzumenschelnde darstellte.
Das ist doch alles nur Definitionssache. Und da Du auch Gott mit ins Spiel bringst, wohl auch eine ganz gehörige Portion Glaubenssache.
Wenn aber in einem Urtierchen von Anfang an praktisch alles angelegt ist, was irgendwann mal hervorgebracht werden kann, dann braucht dieses Lebewesen eine sublimierte Allwissenheit, wie sie einem Gott zugesprochen wird.
Warum???
Woher nimmst Du denn die "Allwissenheit"? Es braucht doch nur das zu wissen, was es selbst betrifft. Nach den besten Möglichkeiten, die es nun mal hat oder nicht hat. Funktioniert oder funktioniert am Ende halt nicht. Weder ein Urtierchen oder heutiger Einzeller braucht Allwissenheit, noch ein Mensch hat Allwissenheit, noch nicht mal das Unviversum könnte je Allwissenheit haben, denn dann bräuchte es im alleruntersten Minimum ein zweites Universum, um all das Wissen abzubilden bzw. zu repräsentieren.
Wissen braucht ein Wesen doch nur um die Dinge, die um und mit ihm geschehen mit den besten Möglichkeiten, die diesem Wesen zur Verfügung stehen. Dieses Wissen ist freilich aber immer nur ein kleiner Ausschnitt von allem, was mit diesem Wesen und um dieses Wesen passiert. Aber eben die versuchte, bestmögliche Art, sich selbst zu schützen und nach den besten, aber begrenzten Möglichkeiten dementsprechend zu re-/agieren.
Du bringst Gott ins Spiel. Alleine daran kann ich ablesen, dass Du trotz Deiner stark wissenschaftlich-basierten Denkweise Gott einen wesentlichen Gestaltungsspielraum zubilligst, der dort in dieser Weise gar nicht nötig ist.
Ich als jemand, der katholisch sozialisiert wurde und bis zum heutigen Tag ein zur Kirchsteuer veranlagter Katholik bin, brauche für meine Denkansätze - soweit wir sie hier bzw. ich hier diskutiere - keinerlei Aktion von Gott, um das zu erklären, worüber Wissenschaftler sich gegenseitig in ihren Glaubenssätzen die Köpfe einhauen. (Ich weiss, etwas sehr barsch ausgedrückt.)
Wenn du das Bewusstsein der Existenz von Anfang an als gegeben ansiehst, dann geht die Schöpfung nur mit Gott.
Wieso? Woran machst Du das fest? Doch auch nur an irgendwelchen Überzeugungsgrundsätzen.
Ausserdem habe ich das Bewusstsein der Existenz nicht von Anfang an als gegeben gesehen, sondern erst ab dem Moment, wo sich ein sich erfolgreich, dauerhaft reproduzierendes Leben gebildet hat. Das macht schon einen Unterschied, ehe sich vom Zusammenhang losgelöste Aussagen verselbständigen.
Und ja, ich sehe das mit meinen menschlich geprägten, mir gegebenen Denkmöglichkeiten frei von irgendwelchen vorhergedachten Überzeugungsgrundsätzen - da sehe ich es für logisch an, dass jedes sich für mehrere Generationen reproduzierende Wesen eine Art Bewusstsein seiner selbst braucht. Ohne das kann es sich nicht gegen die Gefahren, die überall lauern, schützen. Und ohne das kann es nicht in seiner Umwelt agieren/reagieren, um sich selbst zu erhalten und zu reproduzieren.
Dieses Bewusstsein ist nicht so komplex wie die des Menschen, freilich nicht - der Mensch besteht aus - kann man nachsehen - unheimlich vielen Zellen. Aber auch in einem Zellverband braucht jede einzelne Zelle ein Bewusstsein seiner Existenz, um zu bestehen.
Freilich fällt uns schwer, jeder lebenden Körperzelle in uns ein Bewusstsein zuzuschreiben, wo wir doch Mühe haben zu lokalisieren, wo in unserem Hirn eben jenes Bewusstsein angesiedelt ist - jedenfalls das, wofür wir es halten.
Aber da fängt auch schon eine weitere Schwierigkeit an. Wir (genauer: die Forscher) trachten danach, diese Fragen nach "Wo sitzt unser Bewusstsein?" oder nach diesem oder nach jenem zu forschen und arbeiten mit einer Vielzahl von Indizien daran, das zu erkennen. Und ein wichtiges Hilfsmittel mit bildgebenden Verfahren gibt uns da vortreffliche Einblicke - blendet aber aus, was es in der Verkürzung der Darstellung ausblenden muss.
Wir legen Menschen in die "Röhre" und stellen den Probanden irgendwelche Aufgaben, die Alltagssituationen nahekommen sollen. Die bildgebenden Verfahren versuchen oft, die Zentren der beteiligten Hirnareale ausfindig zu machen, indem deren Aktivität gemessen wird.
Zwangsläufig werden Bereiche mit weniger Aktivität ausgeblendet. Grundrauschen und Aktivitäten, die unterhalb des Grundrauschens liegen und Aktivitäten die unterhalb irgendeiner willkürlich festgesetzten Untergrenze liegen, werden ausgeblendet. Ausserdem werden nur spezielle Signale des Stoffwechsels abgebildet, andere Prozesse bleiben unsichtbar.
Wer sagt, dass die ausgeblendeten Aktivitäten in ihrer Summe nicht ebenso wichtig sind an der Erfüllung der von uns gedachten Leistungen? Wer sagt, dass alles nur in diesen bildgebenden Zentren stattfindet? Wer sagt, dass nicht mehr oder weniger jede Körperzelle, egal welche, am Zustandekommen der Leistungen beteiligt ist? (Sarkasmus an) Eine Körperzelle sonstwo am Arm - nur mal so daher schwadroniert - darf natürlich keinen Anteil an dieser Leistung haben, weil sie im bildgebenden Verfahren nicht rot aufleuchtet! (Sarkasmus aus) Zack! Glaubenssatz!
Aber bei all den noch so interessanten Erforschungen z.B. der Neurowissenschaft fliessen schon so viele - "menschengemachte" Vorannahmen ein, ohne die wissenschaftliche Erkenntnisse vielleicht auch gar nicht möglich wären (vielleicht), die aber von vornherein auch grundlegende Überzeugungsmuster mit beinhalten.
Deswegen warte ich nicht, bis die Wissenschaft beweist, dass ich mit meiner Grundannahme, dass alles Menschliche im Grunde jedem Leben in einer Grundform zugehörig ist, eventuell richtig liege. Jede Erkenntnis darüber wäre mir freilich sehr recht. Aber ich warte lieber, bis mir die Wissenschaft zweifelsfrei und ohne erkennbare glaubensbasiert oder zu kurz definerierte Überzeugungen nachweisen kann, dass solche Leistungen wie Bewusstsein eben in einem Einzeller noch nicht vorhanden ist.
Ein Einzeller braucht kein Allwissen. Ein Einzeller braucht kein autobiografisches Gedächtnis. Um zu funktionieren. Wobei letzteres sicheres hilfreich wäre. Je besser, desto erfolgreicher. Gewiss. Und vielleicht hat ein Einzeller sogar auch das: ein autobiografisches Gedächtnis. Und je mehr ich darüber nachdenke, desto eher glaube ich das auch, dass das bereits selbst ein Einzeller haben kann / wird.
Wenn aber in der Ursuppe der Evolution Moleküle sich chemisch verbinden, weil sie zufällig reaktionsfähige Radikale haben, dann entsteht unter Umständen Leben. Das ist aber gerade am Anfang zu einfach gebaut, um ein Bewusstsein zu seinem Überleben zu entwickeln. Voraussetzung dafür wäre die Herstellung eines entsprechenden biophysikalischen Systems aus weiteren Molekülen. Einfaches Leben folgt chemischen Zwängen. Das Lebewesen lebenserhaltende Eigenschaften haben, ist das Ergebnis von Mutationen, die sich in einem Selektionsprozess durchgesetzt haben. Und dann gibt es immer noch nicht ein Bewusstsein darüber weil eine Eigenschaft nicht automatisch eine Bewusssein dieser Eigenschaft voraussetzt.
"...weil eine Eigenschaft nicht automatisch ein Bewustsein dieser Eigenschaft voraussetzt." - Ha, auch wieder eine Annahme, die grundlegend von einer Glaubenshaltung beeinflusst ist - wie all Deine Sätze. Meine sicherlich auch. Nur halt anders.
"weitere Moleküle" - Ja! Freilich! Wir reden nicht von einer "stumpfsinnigen" DNA oder RNA, wir reden von einer Zelle. Und die beinhaltet mehrere Molküle. Etliche Moleküle bilden zum Beispiel die Zellwand. Damit grenzt sich der Organismus gegen seine Umwelt ab. Innerhalb seiner Zellwand schafft sich der Organismus die Bedingungen, um die DNA, die er auch beinhaltet, vor dem Zerfall zu schützen und um diese bei Gelegenheit zu duplizieren, damit die Zelle sich teilen kann. Dazu braucht es weitere "Apparate" und Moleküle um all das zu gewährleisten. Von meinem flüchtigen Biologie-Schulwissen und von später habe ich noch in Erinnerung, dass in Zellen Organellen gibt - Funktionseinheiten um irgendetwas zu machen - zum Beispiel für das Kopieren der DNA, z.B. zum Ermöglichen des Stoffwechsels, z.B. zur Lebenserhaltung und dem (mindestens) stofflichen Austausch mit seiner Umgebung ausserhalb der Zellwand; Agieren / Reagieren auf die Umwelt, je nach Möglichkeiten, ebenso mit eingeschlossen. Ein Einzeller schafft in seiner integralen Einheit innerhalb seiner Zellwand eine Art 'Ursuppe' mit Funktionseinheiten, um all das zu ermöglichen.
Wer kann denn mit Sicherheit sagen, dass da nicht irgendeine Funktionseinheit oder das Zusammenspiel bestimmter Moleküle all das hervorrufen, was wir mit 'Wissen', 'Willen', 'Bewusstsein', 'Verstand', 'Intelligenz' und vieles mehr bezeichnen?
Wir alle wissen, dass auch höhere Lebenwesen letztlich auf Zellteilung beruhen. Und wir alle wissen, dass nicht nur die DNA sich vererbt, sondern auch die Mitochondrien (und zwar bei zweigeschlechtlicher Vermehrung nur auf der weiblichen Vorfahrenslinie) sowie andere Inhalte der ursprünglichen Zelle, aus der dann zwei werden.
Genau da, jenseits der mitgegebenen DNA ist doch auch das angesiedelt, was wir inzwischen unter Epigenetik verstehen. Eine Vielzahl von Informationen, die aufgrund der Lebensbedingungen geprägt wurden. Ist nicht das auch genau das, was von Zelle zu Nachkommenzelle an 'Wissen' weitergegeben wird? Ist dies nicht sogar auch das, was ich oben als "autobiografisches Gedächtnis" angesprochen habe? Kann also nicht auch ein Einzeller bereits ein autobiografisches Wissen sammeln und auf dieses als Verhaltensmuster zurückgreifen, optimieren und weitergeben?
Mit jedem dritten Satz, den ich hier schreibe, verdichtet sich meine Überzeugung, dass das alles in jedem Leben schon innewohnt. Dass wir nichts, was wir an uns Menschen beobachten, als hervorgehobene, befähigte Spezies besitzen, sondern dass das alles ganz natürliche, dem Leben zutiefst innewohnende Fähigkeiten sind. Bei Pflanzen mag das äusserst anders organisiert sein - die haben ja auch völlig abweichende Lebensvoraussetzungen - aber auch dort, nur anders organisiert, wozu wir vermutlich noch ein paar Jahrhunderte brauchen, um auch das zugestehen zu können.
Und bei vielen Tieren auch sehr anders organisiert als bei uns Menschen. Darum tun wir uns ja auch so schwer mit diesem Verständnis.
Oder wir bemühen gar solche Glaubensgrundsätze:
Einfaches Leben folgt chemischen Zwängen.
Aber meinen dabei: "Höheres Leben, also zumindest menschlisches Leben, folgt höheren Zielen, hat höherwertige Fähigkeiten als reine chemisch-physikalische Abläufe".
Und zack! sind wir wieder bei Glaubenssätzen, die jenseits der nachweisbaren Wissenschaft sind - die aber viele Wissenschaften antreiben nach Dingen zu forschen, die diesen Glaubenssätzen bloß nicht wiedersprechen, ja gar belegen sollen.
Einfaches Leben folgt chemischen Zwängen.
Ja. Höheres Leben auch. Wir Menschen auch. All unsere tollen Fähigkeiten sind das Ergebnis davon.
Nur sehr, sehr, absolut ungleich viel komplexer als bei einem Einzeller. Und viel komplexer miteinander vernetzt.
Hier mach ich jetzt mal Schluss mit meinem Beitrag.
Meine chemischen Abläufe signalisieren mir Hunger und Aufgaben, die jenseits dieses Forums verankert sind.
Und meine zentrale Stoffwechselüberwachsungseinh eit signalisiert mir, dass ich aus meiner Umwelt mal wieder eine gewisse Menge H2O aufnehmen sollte. Meine freie Entscheidung. Mein Wille. Sicher? Mein Trieb aufgrund chemischer Zwänge.
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Hallo Wolfgang,
Woher ich Allwissenheit annehme, wenn ich versuche deinem Ansatz zu folgen ist der, dass ein Einzeller, wenn er um sich weiß, auch wissen müsste, was mal in Zukunft mit ihm und seiner Umwelt geschieht. Denn wenn alles angelegt ist, dann doch wohl auch das Wissen um Reakionsmöglichkeiten für die Zukunft?
Was angelegt ist in einem Organismus ist mehr als er sich bewusst sein kann. Nehmen wir eine Kiste Legos. Was man mit einem einzelnen Stein in der Kiste machen kann hängt von den Steinarten und ihren Mengen in der Kiste ab. Für einen gleichen Stein in einer anderen Kiste ergeben sich andere Möglichkeiten. Wie kann das dem einzelnen Stein selbst bewusst sein? Das kann nur jemandem bewusst sein, der sich die jeweilige Kiste genauer anschaut. Das gilt auch, sagen wir mal, für ein Bakterium in unterschiedlicher Umgebung oder dem Urknall selbst. Das Universum steckt in den Energiefluktuationen drin, die den Urknall ausgelöst haben. Muss ja, sonst konnte es nicht daraus entstehen. Das was wird, unterliegt immer „nur“ einem kausalen Vorgang oder einer Reaktionskaskade aus Aktion und Reaktion. Nur der, der von oben drauf schaut kann den Zusammenhang erkennen. Für manche Menschen ist eine solche Institution Gott.
Wozu soll, wie du sagst, ein sich erfolgreich, dauerhaft reproduzierendes Leben ein Bewusstsein zulegen? Es ist dauerhaft reproduzierbar, weil es per Mutation einen zufälligen Wettbewerbsvorteil erzielt hat – fertig. Der Einzeller reagiert auf Umweltsituationen mit einem genetisch fixierten Algorithmus. Das geht ohne Bewusstsein. Bewusstsein macht erst Sinn, wenn es auch Handlungsalternativen eröffnet.
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Woher ich Allwissenheit annehme, wenn ich versuche deinem Ansatz zu folgen ist der, dass ein Einzeller, wenn er um sich weiß, auch wissen müsste, was mal in Zukunft mit ihm und seiner Umwelt geschieht. Denn wenn alles angelegt ist, dann doch wohl auch das Wissen um Reakionsmöglichkeiten für die Zukunft?
Woher nimmst Du diese Annahme?
Wer soll die Zukunft wissen? Alles kann nur darauf beruhen, was man bisher erfahren konnte. Da sich die Zukunft in den meisten Fällen systematisch ähnlich verhält wie im Zeitpunkt zuvor, darf davon ausgegangen werden, dass was bisher nützte gleich auch noch nützen wird.
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Was angelegt ist in einem Organismus ist mehr als er sich bewusst sein kann.
Genau das sage ich doch auch.
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Der Einzeller reagiert auf Umweltsituationen mit einem genetisch fixierten Algorithmus.
Genau wie wir Menschen auch.
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Der Einzeller reagiert auf Umweltsituationen mit einem genetisch fixierten Algorithmus. Das geht ohne Bewusstsein. Bewusstsein macht erst Sinn, wenn es auch Handlungsalternativen eröffnet.
Was macht Dich so sicher, dass das auch ohne Beeusstsein geht?
Was macht Dich so sicher, dass nicht ein Einzeller auch schon abwägen kann zwischen Handlungsoptionen?
Was macht Dich so sicher, dass unsere Handlungsoptionen und unser Abwägen so völlig anders funktionieren als potentiell in einem Einzeller?
Basieren unsere Entscheidungen nicht auch alle auf (verkürzt) genetisch festgelegte Programme, wie Du sie (verkürzt) bei einem Einzeller siehst?
Nur viel umfangreicher, viel komplexer, mit viel mehr Informationen.
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Was angelegt ist in einem Organismus ist mehr als er sich bewusst sein kann.
Genau das sage ich doch auch.
Meinst Du?
LG, Micha
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Ja.
...
ich find's auch grad nicht, wo ich's explizit ausdrückte ... bin grad unterwegs...
aber
Wissen braucht ein Wesen doch nur um die Dinge, die um und mit ihm geschehen mit den besten Möglichkeiten, die diesem Wesen zur Verfügung stehen. Dieses Wissen ist freilich aber immer nur ein kleiner Ausschnitt von allem, was mit diesem Wesen und um dieses Wesen passiert. Aber eben die versuchte, bestmögliche Art, sich selbst zu schützen und nach den besten, aber begrenzten Möglichkeiten dementsprechend zu re-/agieren.
Das geht so in diese Richtung jedenfalls...
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Ich denke, lieber Wolfgang, dass wir etwas unterschiedliches unter "Bewusstsein" und "Selbstbewusstsein" verstehen. In meinem Wortebrauch bedeutet "Bewusstsein" "bewusstes Sein", also ein Sein, dass sich seines Seins bewusst ist. Und "Selbstbewusstsein" ein Sein, dass sich seines Selbsts bewusst ist. Das erfordert Selbstreflexion.
Nun kannst Du annehmen, dass jedes Wesen, vom Stein über die Einzeller und die Primaten bis zu Menschen ein solches Selbstbewusstsein verfügten, ohne Unterschied, aber es müsste dann doch zumindest Anzeichen dafür geben, die über das einfache instinktgesteuerte Handeln hinausgehen.
Du meinst, das zu fordern sei eine Übertragung menschichen Selbstverständnisses auf Nichtmenschen. Holger und ich meinen, einen solches Selbstbewusstsein Nichtmenschen zuzusprechen sei eine Übertragung menschichen Selbstverständnisses auf Nichtmenschen.
Letzteres untermauere ich mit dem Hinweis darauf, dass wir Menschen einen Drang in uns haben, jedes Wesen zu personalisieren. So sehen wir überall Gesichter, vermuten überall selbstbewusste Absichten, haben einen "agent device detector", also einen "Entdecker von Handelnen" in uns. Das gehört zu unserm menschlichen Wesen. Märchen leben davon.
LG, Micha
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Woher ich Allwissenheit annehme, wenn ich versuche deinem Ansatz zu folgen ist der, dass ein Einzeller, wenn er um sich weiß, auch wissen müsste, was mal in Zukunft mit ihm und seiner Umwelt geschieht. Denn wenn alles angelegt ist, dann doch wohl auch das Wissen um Reakionsmöglichkeiten für die Zukunft?
Woher nimmst Du diese Annahme?
Wer soll die Zukunft wissen? Alles kann nur darauf beruhen, was man bisher erfahren konnte. Da sich die Zukunft in den meisten Fällen systematisch ähnlich verhält wie im Zeitpunkt zuvor, darf davon ausgegangen werden, dass was bisher nützte gleich auch noch nützen wird.
Wenn du annimmst, dass das was jetzt ist, vorher angelegt sein muss, dann muss auch ein Sein, das die Zukunft noch bringen wird bereits jetzt schon, also vorher bereits, als potenzielle Möglichkeit angelegt sein, damit es das zukünfig auch so geben kann.
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Der Einzeller reagiert auf Umweltsituationen mit einem genetisch fixierten Algorithmus. Das geht ohne Bewusstsein. Bewusstsein macht erst Sinn, wenn es auch Handlungsalternativen eröffnet.
Was macht Dich so sicher, dass das auch ohne Beeusstsein geht?
Was macht Dich so sicher, dass nicht ein Einzeller auch schon abwägen kann zwischen Handlungsoptionen?
Was macht Dich so sicher, dass unsere Handlungsoptionen und unser Abwägen so völlig anders funktionieren als potentiell in einem Einzeller?
Basieren unsere Entscheidungen nicht auch alle auf (verkürzt) genetisch festgelegte Programme, wie Du sie (verkürzt) bei einem Einzeller siehst?
Nur viel umfangreicher, viel komplexer, mit viel mehr Informationen.
Was mich so sicher macht ist, dass ein Bewusstsein in einer physikalischen Welt an Strukturen gebunden ist.
Diese Strukturen entstehen erst in Folge der Existenz eines Organismus, also reaktiv aus der Wechselwirkung mit sich selbst und der Umwelt. Bewusstsein muss komplexer sein als andere Mechanismen in der Zelle, weil es ja darauf aufbaut. Es muss deshalb später dazukommen und kann nicht gleichzeitig entstehen. Selbst der frühe Mensch hatte keine Kultur. Die kam eben nicht automatisch mit dem Denkapparat, sondern erst mit einer Evolution des Geistes. Das wissen wir, weil erst bei späteren Funden von Homo erectus auch Reste von Feuerholz, Höhlenmalereien usw. gefunden werden. Dem frühen H. erectus fehlten diese Fähigkeiten, obwohl er die strukturellen Voraussetzungen erfüllte.
Ein Bewusstsein, unabhängig von physikalischen Strukturen, setzt einen Gott voraus, wie vielleicht das Beisspiel mit der Legokiste veranschaulicht. Wobei sich dann die Frage stellt, wie ein stoffliches System ein nichtstoffliches System wahrnehmen kann. Da müsste ja ein physikalischer Rezeptor einen nichtphysikalischen Sender interpretieren können. Aber schon innerhalb der physikalischen Welt wird ein Radiosignal nicht verstanden, wenn der Empfänger nicht für exakt die gleiche Fequenz ausgelegt ist. Hierzu gibt es die "Dualismus versus Monoismus" Debatte.
Wenn man die Masse eines Einzellers zerlegt und 100Prozent der verschiedenen Bestandteile erhält und jedes Bestandteil auf seine Funktion testet, dann weiß ich um den Umfang der möglichen Strukturen und ihre Funktionsweise und auch um die Strukturen, deren Funktionsweise noch zu klären ist. Ich weiß also, ob was dabei ist, was in Hinblick auf Bewusstsein untersuchenswert ist.
Bewusstsein entsteht durch Informationsaustausch. Wenn das auch in einfachen Systemen funktioniert, dann braucht es auch einen inter- oder gar intramolekularen Mechanismus, der das über das normale Bindungsverhalten des Moleküls hinaus leistet. Damit beschäftigt sich intensiv das neue Forschungsgebiet der Nanotechnologie. Da ein solches System sehr übersichtlich ist, müsste man leicht mit Sonden etwas messen können. Es wird aber nur dort Informationstransfer gemessen, wo die Strukturen speziell dafür angelegt wurden. Schau dir Mal eine Nervenzelle an, wie sie umgebaut werden muss, um überhaupt die Voraussetzungen zu schaffen für Informationstransport. Ein Bewusstsein, das eine wertende Fähigkeit einschließt, würde aber zudem noch die Vernetzung von Informationsquellen erfordern, um diese qualitaiv verarbeiten zu können.
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Woher ich Allwissenheit annehme, wenn ich versuche deinem Ansatz zu folgen ist der, dass ein Einzeller, wenn er um sich weiß, auch wissen müsste, was mal in Zukunft mit ihm und seiner Umwelt geschieht. Denn wenn alles angelegt ist, dann doch wohl auch das Wissen um Reakionsmöglichkeiten für die Zukunft?
Woher nimmst Du diese Annahme?
Wer soll die Zukunft wissen? Alles kann nur darauf beruhen, was man bisher erfahren konnte. Da sich die Zukunft in den meisten Fällen systematisch ähnlich verhält wie im Zeitpunkt zuvor, darf davon ausgegangen werden, dass was bisher nützte gleich auch noch nützen wird.
Wenn du annimmst, dass das was jetzt ist, vorher angelegt sein muss, dann muss auch ein Sein, das die Zukunft noch bringen wird bereits jetzt schon, also vorher bereits, als potenzielle Möglichkeit angelegt sein, damit es das zukünfig auch so geben kann.
Darum geht es nicht.
Aber ich gebe Dir Recht, dass Zukunft wie auch die Vergangenheit eine Abfolge von kausalen Ketten ist. Ganz kurz ausgedrückt.
Es ging mir nicht um die große Zukunft und um alle Ereignisse jemals.
Es ging mir um die Anpassung an die Umwelt.
Klar könnnte ich als Einzeller jeden Moment vom Blauwal verschluckt werden. Statistisch gesehen werde ich aber den nächsten Moment noch in sehr ähnlicher Weise erleben als in den Momenten zuvor. Habe ich als Lebewesen, hier Einzeller, bisher ganz gut in meiner Umwelt leben können, wird mir das wahrscheinlich in nächster Zukunft auch gelingen, sofern sich niicht grundlegend etwas in meiner Umwelt verändert.
Aber wir verennen uns gerade thematisch.
Gehe ich nochmal auf Deine Frage von 17:00 Uhr ein:
Denn wenn alles angelegt ist, dann doch wohl auch das Wissen um Reakionsmöglichkeiten für die Zukunft?
"Wenn alles angelegt ist..." Du deutest das anders als ich meine.
Ich sagte, die Fähigkeiten, die wir mit Begriffen benennen und gerne teilweise nur uns Menschen zuschreiben (wie Bewusstsein, Wille, Wissen, Intelligenz, Vernunft, Selbstreflexion und dergleichen) sind alle m.M.n. essentielle Fähigkeiten eines jeden Lebewesens, egal welches Lebewesens. All die Dinge, die wir damit bezeichnen existieren bereits in jedem einzelligen Lebewesen, freilich viel einfacher strukturiert und mit zwangsläufig geringen Möglichkeiten. Diese Dinge sind sozusagen in jedem Lebewesen "angelegt", besser: vorhanden.
Das hat aber nix mit Wissen um die Zukunft zu tun. Das weiss ein Einzeller freilich genausowenig wie wir Menschen.
Das könnte ich an dieser Stelle jetzt noch vertiefen, will ich aber hier grade mal sein lassen.
Ich will viel lieber noch kurz drauf eingehen, da Du die Frage nach der Evolution gestellt hattest, um die wurde es Dir ja schon ganz bang bei meinen Worten.
Die Evolution hat natürlich all die vorgenannten Dinge verfeinert. Vor allem als Organismen die Mehrzelligkeit entdeckten. Ab da konnten sich ganze Zellverbände ausdifferenzieren und zum Beispiel Funktionseinheiten des Einzellers übernehmen. So konnten auch Zellen die Aufgaben wie das Bewusstsein des Organismusses bündeln, andere sich mehr um zentrale Aufgaben des Stoffwechsels kümmern oder um Fähigkeiten der Interaktion mit der Umwelt (Fortbewegung zum Beispiel).
Gerade die Mehrzeller waren / sind ja in der Lage, solche Ausstattungen wie Hände, Beine, Nerven, Blutbahnen, ganze Organe (mal wild durcheinander aufgezählt) und andere Fertigkeiten zu entwickeln. Das ist Evolution.
Aber Selbstbewusstsein ist ein grundlegender Effekt eines jeden Lebewesens. Dazu braucht es keine Milliarden Jahre Evolution. Freilich ist der Effekt Selbstbewusstsein bei einem Menschen anders organisiert und strukturiert als in einem Einzeller. Dennoch sind all diese Effekte, die wir alle so möglichst fein säuberlich benennen wollen, grundlegende Regungen des Lebens - eines jeden Lebewesens.
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Was mich so sicher macht ist, dass ein Bewusstsein in einer physikalischen Welt an Strukturen gebunden ist.
Diese Strukturen entstehen erst in Folge der Existenz eines Organismus, also reaktiv aus der Wechselwirkung mit sich selbst und der Umwelt.
Bingo!
Das macht mich in meiner Annahme auch so sicher.
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Bewusstsein muss komplexer sein als andere Mechanismen in der Zelle, weil es ja darauf aufbaut.
Wieso?
Die Begründung ist für mich nicht schlüssig.
Ja: Ohne Zelle kein Bewusstsein.
Aber:
Der Einzeller beinhaltet alles, was er zum Fortbestehen braucht: Stoffwechsel, Schutz vor der Aussenwelt (Zellwand), Erbgut, die Fähigkeit der Zellteilung, ggf. Fortbewegung od. Haltefähigkeit etc. Warum nicht auch dass Wissen über sich selbst (Selbstbewusstsein)? Was macht es so schwierig, dies als Möglichkeit zuzulassen? Sind das die Akrivitätsbilder von feuernden Hirnregionen, die man so im Kopf hat, die zeigen, dies und jenes sitzt da im Menschengehirn - aber von einem Einzeller hat man solche Bilder noch nie gesehen ... ??
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Zitat Wolfgang: "Basieren unsere Entscheidungen nicht auch alle auf (verkürzt) genetisch festgelegte Programme, wie Du sie (verkürzt) bei einem Einzeller siehst?"
Da hast du teilweise Recht. Vor allem so lange wir über Bakterien reden. Aber wenn das immer bei jeder Lebensform so wäre, dann wären wir Maschinen ohne Handlungsfreiheit. Tatsächlich zeigen Menschen aber sehr unterschiedliches Verhalten.
Es gibt Lebensformen, die so komplex sind, dass ihre Strukturen eine Eigendynamik entwickeln, die Potenziale entstehen lassen, deren Wirkungen über das genetisch Determinierte hinausgehen.
Der Geist ist dann größer als die Summe seiner Bestandteile. Deshalb kann auch über sich selbst gedacht werden.
Es gibt die philosophische Theorie, auch vertreten durch Dniel Dennett, das Gott ein menschliches Produkt der Immanenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Immanenz) seines Geistes ist. Wir verstehen unter diesen Umständen Gott so gut, weil er von uns in uns gedacht ist. Und als Geistesgebilde ist dieser Gott auch losgelöst von einer physikalistischen Welt. So wird Gott übernatürlich.
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Ein Bewusstsein, unabhängig von physikalischen Strukturen, setzt einen Gott voraus
Von sowas rede ich doch überhaupt nicht.
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Ein Bewusstsein, unabhängig von physikalischen Strukturen, setzt einen Gott voraus
Von sowas rede ich doch überhaupt nicht.
Aber welcher Art soll dann das Bewusstsein sein, wenn einfachen Lebensformen die biotechnischen Voraussetzungen für die Herstellung von Bewusßtsein auf molekularer Basis fehlen?
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Bewusstsein entsteht durch Informationsaustausch. Wenn das auch in einfachen Systemen funktioniert, dann braucht es auch einen inter- oder gar intramolekularen Mechanismus, der das über das normale Bindungsverhalten des Moleküls hinaus leistet.
...
Ein Bewusstsein, das eine wertende Fähigkeit einschließt, würde aber zudem noch die Vernetzung von Informationsquellen erfordern, um diese qualitativ verarbeiten zu können.
Bingo!
Und genau das schafft ein Einzeller auf kleinstem Raum.
Ein Einzeller besteht aus zahllosen Molekülen. Damit er sich teilen = vermehren kann, muss er erstmal die Baustoffe aus seiner Umgebung sammeln, damit er beginnen kann sich zu teilen. Das heisst, alleine hierfür muss er die Kontrolle behalten, ob er alles da hat, oder ob er noch etwas braucht. In der Zelle gibt es freischwimmende Moleküle verschiedenster Art, es gibt aber auch größere Strukturen als Funktionseinheiten mit bestimmten Fähigkeiten und Aufgaben. Zur Lebenserhaltung bis hin zur Zellteilung müssen all die Moleküle in einem Wirkzusammenhang stehen und sequentiell oder permanent im Informationsaustausch stehen. All das, was Du beschrieben hast, findet in einem Einzeller statt.
Die Körperzellen von Mehrzellern, auch von uns Menschen, sind jede einzelne ebenso quasi ein Einzeller, aber hochspezialisiert.
Ein Einzeller hat das alles auf kleinstem Raum organisiert. Im Rahmen seiner Möglichkeiten eben ein richtiger Allrounder.
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Zitat Wolfgang: "Basieren unsere Entscheidungen nicht auch alle auf (verkürzt) genetisch festgelegte Programme, wie Du sie (verkürzt) bei einem Einzeller siehst?"
Da hast du teilweise Recht. Vor allem so lange wir über Bakterien reden. Aber wenn das immer bei jeder Lebensform so wäre, dann wären wir Maschinen ohne Handlungsfreiheit. Tatsächlich zeigen Menschen aber sehr unterschiedliches Verhalten.
Weil wir alle unterschiedliche Gene haben, unterschiedliche Epigenetik, unterschiedliche Charaktere, unterschiedliche Lebenserfahrungen, und in unterschiedlichen Situationen stecken.
Ja, das Leben ist sehr komplex. Deswegen können wir uns auch gar nicht zueinander identisch verhalten. So individuell jeder und seine Situation ist, so individuell ist auch sein Handeln.
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Woher ich Allwissenheit annehme, wenn ich versuche deinem Ansatz zu folgen ist der, dass ein Einzeller, wenn er um sich weiß, auch wissen müsste, was mal in Zukunft mit ihm und seiner Umwelt geschieht. Denn wenn alles angelegt ist, dann doch wohl auch das Wissen um Reakionsmöglichkeiten für die Zukunft?
Woher nimmst Du diese Annahme?
Wer soll die Zukunft wissen? Alles kann nur darauf beruhen, was man bisher erfahren konnte. Da sich die Zukunft in den meisten Fällen systematisch ähnlich verhält wie im Zeitpunkt zuvor, darf davon ausgegangen werden, dass was bisher nützte gleich auch noch nützen wird.
Naja, aber Zukunft kann eben auch ganz anders kommen. Viele Lebensformen haben unterschiedliche Umweltbedingungen durchlebt, überlebt und sich angepasst. Und zwar reaktiv. Das funktioniert so auch in Computersimulationen mit der Basisprogrammierung ohne Extras wie zusätzlichen Bewusstseinsprogrammierungen. Ein Organismus kann somit reagieren ohne ein Assistenzsystem.
Deine Annahme müsste überprüft werden gegen einer Mutante, die kein Bewusstsein hat. Aber dafür müssten wir erstmal im Standardorganismus ein strukturelles Bewusstsein identifizieren. Es sind aber alle Bestandteile sicher bekannt.
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Der Geist ist dann größer als die Summe seiner Bestandteile. Deshalb kann auch über sich selbst gedacht werden.
Auch so ein Spruch, wo vielleicht mehr menschliches Wunschdenken, gar religiöse Botschaft steckt als naturwissenschaftlich fundierte Erkenntnis.
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Es gibt die philosophische Theorie, auch vertreten durch Dniel Dennett, das Gott ein menschliches Produkt der Immanenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Immanenz) seines Geistes ist. Wir verstehen unter diesen Umständen Gott so gut, weil er von uns in uns gedacht ist. Und als Geistesgebilde ist dieser Gott auch losgelöst von einer physikalistischen Welt. So wird Gott übernatürlich.
Ich verstehe ja, dass Du nicht zuletzt wegen Deines Arbeitgebers immer den Funken Gott in unsere Betrachtung mit einbeziehen willst. Bei all meinen Betrachtungen ist Gott nicht tragender Baustein der Erklärung und ist völlig unabhängig von irgendeiner Gottesfrage oder unabhängig davon, welcher Religion man anhängt.
Gott spielt nur dann eine Rolle, wenn jemandes Gott nicht zulassen kann, dass ein Einzeller Bewusstsein haben könnte.
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Bewusstsein entsteht durch Informationsaustausch. Wenn das auch in einfachen Systemen funktioniert, dann braucht es auch einen inter- oder gar intramolekularen Mechanismus, der das über das normale Bindungsverhalten des Moleküls hinaus leistet.
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Ein Bewusstsein, das eine wertende Fähigkeit einschließt, würde aber zudem noch die Vernetzung von Informationsquellen erfordern, um diese qualitativ verarbeiten zu können.
Bingo!
Und genau das schafft ein Einzeller auf kleinstem Raum.
Ein Einzeller besteht aus zahllosen Molekülen. Damit er sich teilen = vermehren kann, muss er erstmal die Baustoffe aus seiner Umgebung sammeln, damit er beginnen kann sich zu teilen. Das heisst, alleine hierfür muss er die Kontrolle behalten, ob er alles da hat, oder ob er noch etwas braucht. In der Zelle gibt es freischwimmende Moleküle verschiedenster Art, es gibt aber auch größere Strukturen als Funktionseinheiten mit bestimmten Fähigkeiten und Aufgaben. Zur Lebenserhaltung bis hin zur Zellteilung müssen all die Moleküle in einem Wirkzusammenhang stehen und sequentiell oder permanent im Informationsaustausch stehen. All das, was Du beschrieben hast, findet in einem Einzeller statt.
Die Körperzellen von Mehrzellern, auch von uns Menschen, sind jede einzelne ebenso quasi ein Einzeller, aber hochspezialisiert.
Ein Einzeller hat das alles auf kleinstem Raum organisiert. Im Rahmen seiner Möglichkeiten eben ein richtiger Allrounder.
Ein Einzeller sammelt keine Baustoffe. Sie sind da. Und weil sie da sind reagieren sie spezifisch. Sie können gar nicht anders. Und vorhanden sind die Baustoffe, weil es eine permeable Membran gibt, die nur bestimmte Baustoffe reinlässt und über bestimmte Organelle verfügt, die den Umbau festlegen.
Da gibt es keine Entscheidungsfreiheit. Wenn die Bedingungen für Zellteilung erfüllt sind, dann teilt sich die Zelle auch wenn es ihr nicht passen sollte. Alle Wirkzusammenhänge ergeben sich physikalisch bzw. biochemisch.
Ein Eimer in den Wasser tropft läuft über wenn er voll ist. Vorher oder später geht nicht. Ein wachsender Einzeller teilt sich, wenn er dafür groß genug ist. Zusätzliche Instrumente zur Beiführung einer Entscheidung braucht es nicht.
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Es gibt die philosophische Theorie, auch vertreten durch Dniel Dennett, das Gott ein menschliches Produkt der Immanenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Immanenz) seines Geistes ist. Wir verstehen unter diesen Umständen Gott so gut, weil er von uns in uns gedacht ist. Und als Geistesgebilde ist dieser Gott auch losgelöst von einer physikalistischen Welt. So wird Gott übernatürlich.
Ich verstehe ja, dass Du nicht zuletzt wegen Deines Arbeitgebers immer den Funken Gott in unsere Betrachtung mit einbeziehen willst. Bei all meinen Betrachtungen ist Gott nicht tragender Baustein der Erklärung und ist völlig unabhängig von irgendeiner Gottesfrage oder unabhängig davon, welcher Religion man anhängt.
Gott spielt nur dann eine Rolle, wenn jemandes Gott nicht zulassen kann, dass ein Einzeller Bewusstsein haben könnte.
Vor allem bringe ich als Atheist Gott ins Spiel, um deutlich zumachen, dass ich nicht sehe, wie dein Ansatz biophysikalisch gedacht werden kann, ohne ein adäquates strukturelles Modell. Ergo, dein Denkansatz ist nicht von dieser (physikalischen) Welt.
Wenn wir deine Vorstellung nicht strukturell nachweisen können, dann hat ein esoterischer Ansatz immerhin eine gewisse Plausibilität, wenn man annimmt, dass Schwingungen ausgelöst von der Interaktion der Moleküle eines Organismus, ein Bewusstsein nichtstofflich sublimieren.
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Bewusstsein muss komplexer sein als andere Mechanismen in der Zelle, weil es ja darauf aufbaut.
Wieso?
Die Begründung ist für mich nicht schlüssig.
Ja: Ohne Zelle kein Bewusstsein.
Aber:
Der Einzeller beinhaltet alles, was er zum Fortbestehen braucht: Stoffwechsel, Schutz vor der Aussenwelt (Zellwand), Erbgut, die Fähigkeit der Zellteilung, ggf. Fortbewegung od. Haltefähigkeit etc. Warum nicht auch dass Wissen über sich selbst (Selbstbewusstsein)? Was macht es so schwierig, dies als Möglichkeit zuzulassen? Sind das die Akrivitätsbilder von feuernden Hirnregionen, die man so im Kopf hat, die zeigen, dies und jenes sitzt da im Menschengehirn - aber von einem Einzeller hat man solche Bilder noch nie gesehen ... ??
Fortbestehen erfordert aber kein Bewusstsein, lieber Wolfgang. Man kann auch unbewusst fortbestehen. Wenn wir schlafen, existieren wir auch unbewusst, oder wenn wir im Koma liegen oder bewusstlos geschlagen wurden. In dem Wort "Bewusstlosigkeit" steckt es ja schon drin, dass es ein Zustand ohne Bewusstsein ist. Und wenn wir dann wieder zu Bewusstsein kommen, merken wir, dass wir auch ohne Bewusstsein fortexistiert haben.
LG, Micha
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Micha:
Das fortbestehen der lebendigen Körpers funktioniert aber nur solange, bis die grundlegenden Depots, die wir in uns tragen, aufgebraucht sind. Alternativ kann es noch weiter funktionieren, wenn wir durch Hilfe von aussen am Leben erhalten werden. Dann ist das aber kein Überleben aus eigener Kraft, sondern ein Überleben aufgrund einer ausserhalb unseres Körpers und zugewandter 'Intelligenz'.
Das ist ein entschiedener Unterschied. Drum spricht man da ja dann auch von künstlicher Ernährung, künstlicher Beatmung. Auch würden wir dann abgeschirmt werden von sonstigen Umweltgefahren: also künstliche Beschützung.
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Micha:
Das fortbestehen der lebendigen Körpers funktioniert aber nur solange, bis die grundlegenden Depots, die wir in uns tragen, aufgebraucht sind. Alternativ kann es noch weiter funktionieren, wenn wir durch Hilfe von aussen am Leben erhalten werden. Dann ist das aber kein Überleben aus eigener Kraft, sondern ein Überleben aufgrund einer ausserhalb unseres Körpers und zugewandter 'Intelligenz'.
Das ist ein entschiedener Unterschied. Drum spricht man da ja dann auch von künstlicher Ernährung, künstlicher Beatmung. Auch würden wir dann abgeschirmt werden von sonstigen Umweltgefahren: also künstliche Beschützung.
Richtig, aber das hat nichts mit dem Bewusstsein zu tun.
LG, Micha
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Ein Bewusstsein, das eine wertende Fähigkeit einschließt, würde aber zudem noch die Vernetzung von Informationsquellen erfordern, um diese qualitativ verarbeiten zu können.
Bingo!
Und genau das schafft ein Einzeller auf kleinstem Raum.
...Im Rahmen seiner Möglichkeiten eben ein richtiger Allrounder.
Ein Einzeller sammelt keine Baustoffe. Sie sind da. Und weil sie da sind reagieren sie spezifisch. Sie können gar nicht anders. Und vorhanden sind die Baustoffe, weil es eine permeable Membran gibt, die nur bestimmte Baustoffe reinlässt und über bestimmte Organelle verfügt, die den Umbau festlegen.
Da gibt es keine Entscheidungsfreiheit. Wenn die Bedingungen für Zellteilung erfüllt sind, dann teilt sich die Zelle auch wenn es ihr nicht passen sollte. Alle Wirkzusammenhänge ergeben sich physikalisch bzw. biochemisch.
Ein Eimer in den Wasser tropft läuft über wenn er voll ist. Vorher oder später geht nicht. Ein wachsender Einzeller teilt sich, wenn er dafür groß genug ist. Zusätzliche Instrumente zur Beiführung einer Entscheidung braucht es nicht.
A)
Holger, das liest sich so, als hätten wir Menschen also doch - entgegen meiner Behauptung - vollkommen verstanden, wie ein Einzeller funktioniert.
Ich dachte, wir hätten zwar einzelne gut verstandene Ideen, wie einzelne Prozesse in den Zellen ablaufen, aber dass wir den gesamten Wirkmechanismus eines Einzellers noch nicht bis ins letzte Detail mit der Beschreibung aller chemischer Reaktionen eroforscht hätten. Bei welchen Organismen haben wir das denn vollständig erforscht? - Vor allem stellt sich mir dann diese Frage:
Warum hat noch keiner Forscher aus völlig unbelebten Stoffen einen funktionierenden Einzeller nachgebaut und zum Leben erweckt?
Forscher basteln doch nur rum, und schnippeln irgendwelche Teile der DNA heraus, dazu, oder tauschen irgendetwas aus. Oder tauschen den ganzen Zellkern durch einen anderen leicht veränderten aus. Wie Craig Venter z.B. Aber sie greifen immer auf bereits von der Natur fertig gebaute Teile zurück. Warum haben sie nicht schon längst einen vollkommen synthetisch erzeugten sich selbst reprduzierten Orgnismus geschaffen?
Meine Antwort war bisher: Weil noch nicht alles verstanden wurde. Holger: kläre mich bitte auf, wenn es anders ist.
B)
Also sammeln Einzeller doch!
Klar, muss das durch die Membran hindurch in die Zelle kommen. (Dass zwischen Zellwand und Zellmembran noch einmal unterschieden wird, habe ich gerade eben erst begriffen - ich benutzte Zellwand bisher Synonym für die Hülle, die ein Einzeller umgibt. Freilich kann man vieles noch weiter mit Begriffen differenzieren ...)
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass eine Zelle, unendlich viel Chlor in sich hereinlässt, wenn sie noch dringend Kalium für z.B. die Zellteilung benötigt.
Da gibt es Wirkmechanismen, die das Vorhandensein von zuviel Baustein des einen gegenüber dem Fehlen eines anderen verhindern.
Alleine das sind Entscheidungen, die irgendwo getroffen werden müssen.
Das sind auch die Bewertungen, die nötig sind, um das Funktionieren der Zelle zu sichern.
Zwar mögen diese Entscheidungsmuster schematisch in ein einziges Arbeitsblatt einer etwas komplexeren Excel-Datei hineinpassen. Aber irgendwelche der Formeln oder Gruppen von Formeln, die in der Datei stehen, werden genau das beschreiben, was wir als Bewusstsein, Wissen, Selbstreflexion, Vernunft, Intelligenz, autobiografisches Wissen etc. bezeichnen.
Deine früher gestellte Frage danach, wie denn so ein Bewusstsein aussehen könne, wäre hiermit also im Ansatz beantwortet.
Ausserdem gibt es nicht "den" Einzeller, sondern ganz viele verschiedene Arten. Also agiert jede Art und je nach Lebenssituation / Umgebung individuell anders - also gibt es auch hier unterschiedliche Wirkweisen. Und nicht nur das eine Wirkgefüge. Mit unterschiedlichen Möglichkeiten und unterschiedlichen 'Intentionen', 'Interessen', 'Neigungen', 'Charaktereigenschaften', etc.
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Das Fortbestehen der lebendigen Körpers funktioniert aber nur solange, bis die grundlegenden Depots, die wir in uns tragen, aufgebraucht sind. Alternativ kann es noch weiter funktionieren, wenn wir durch Hilfe von aussen am Leben erhalten werden. Dann ist das aber kein Überleben aus eigener Kraft, sondern ein Überleben aufgrund einer ausserhalb unseres Körpers und zugewandter 'Intelligenz'.
Das ist ein entschiedener Unterschied. Drum spricht man da ja dann auch von künstlicher Ernährung, künstlicher Beatmung. Auch würden wir dann abgeschirmt werden von sonstigen Umweltgefahren: also künstliche Beschützung.
Richtig, aber das hat nichts mit dem Bewusstsein zu tun.
LG, Micha
Wieso nicht?
Mit Bewusstsein könnte das dieses Lebewesen selbst bestreiten.
Ohne Bewusstsein kann es nur künstlich am Leben erhalten werden.
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Das Fortbestehen der lebendigen Körpers funktioniert aber nur solange, bis die grundlegenden Depots, die wir in uns tragen, aufgebraucht sind. Alternativ kann es noch weiter funktionieren, wenn wir durch Hilfe von aussen am Leben erhalten werden. Dann ist das aber kein Überleben aus eigener Kraft, sondern ein Überleben aufgrund einer ausserhalb unseres Körpers und zugewandter 'Intelligenz'.
Das ist ein entschiedener Unterschied. Drum spricht man da ja dann auch von künstlicher Ernährung, künstlicher Beatmung. Auch würden wir dann abgeschirmt werden von sonstigen Umweltgefahren: also künstliche Beschützung.
Richtig, aber das hat nichts mit dem Bewusstsein zu tun.
LG, Micha
Wieso nicht?
Mit Bewusstsein könnte das dieses Lebewesen selbst bestreiten.
Ohne Bewusstsein kann es nur künstlich am Leben erhalten werden.
Wolfgang, überleg doch mal: Wenn Du schläfst bist Du ohne Bewusstsein und trotzdem lebst Du ohne künstliche Lebenserhaltung. Oder nicht? Und wenn Du wieder erwachst, ist auch Dein Bewusstsein wieder da. ganz ohne künstliche Hilfe.
LG, Micha
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Ja, das habe ich überlegt.
Ich wache aber auch wieder auf, ohne dass alle meine Depots lebensgefährlich aufgebraucht worden sind.
Mein Bewusstsein kehrt wieder rechtzeitig zurück und ich kann die Dinge der Lebenserhaltung aus eigener Kraft wieder bestreiten.
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Ja, es kehrt wieder zurück, nachdem es ausgeschaltet war. Und während es ausgeschaltet war, haben trotzdem Deine Lebensfunktionen gearbeitet.
LG, Micha
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Ja, für eine begrenzte Zeit.
Aber auch nur, weil ich zuvor mit Bewusstsein agiert habe.
Und auch mit der Hoffnung, rechtzeitig wieder mit Bewusstsein handeln zu können.
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Und dies körperlichen Voraussetzungen des Bewusstseins sind im Laufe der Phylogenese der Menschwerdung und dann Deiner indivieduellen Ontogenese entstanden. Aber schon bevor es entstand, hast Du gelebt.
LG, Micha
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Puh, die Genesen musste ich erst einmal in Wiki googeln, ehe ich den Inhalt Deines ersten Satzes erst verstanden habe.
Ich hatte Chemie nur als Grundfach genossen verbracht, für Biologie war neben Mathe Leistung, Physik Leistung und Erdkunde Leistung kein Platz mehr. Meinen Biologieunterricht hatte ich nur in der Mittelstufe - und den nur an einer staatlichen Realschule.
Den zweiten Satz verstehe ich aber noch immer nicht.
Aber bevor das Bewusstsein entstand, habe ich gelebt???
Ja, zum einen, weil wir Menschen als unfertige Wesen aus dem Mutterleib entlassen werden. Wir können uns noch nicht eigenständig ernähren, eigenständig fortpflanzen, wir sind auf fremde Hilfe angewiesen, bevor wir das können.
Zum anderen können wir nicht behaupten, dass wir ohne Bewusstsein lebten, weil wir an frühe Kindheitstage keine Erinnerungen mehr haben. Ob wir da völlig ohne Bewusstsein vor uns hin gelebt haben, bleibt einzig eine Definitionssache. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Kleinkind, das seine Umwelt entdeckt, das die Ergebnisse von Aktion und Reaktion erlebt, das alles völlig ohne eine Form von vorhandenem Bewusstsein tätigen sollte. Und wenn doch: siehe mein erstes Argument.
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Macht ja nichts, lieber Wolfgang, ich muss auch manchmal Wortbedeutungen recherchieren.
Ich bin kein Entwicklungspsychologe, aber z.B. Jean Piaget hat darüber geforscht, wie sich das menschliche Bewusstsein entwickelt.
Und nach ihm viele andere.
Aber ich habe eh immer noch den Eindruck, dass Du unter "Bewusstsein" was anderes verstehst als ich. Für Dich scheint das Funktionieren von Lebensfunktionen zu genügen, um ein Bewusstsein anzunehmen. Für mich ist ein Bewusstsein, das sich aus den Lebensfunktionen entwickeln kann, aber nicht muss. Auf jeden Fall gehen demnach die Lebensfunktionen dem Bewusstsein voraus.
Wenn Holger schreibt, die Annahme, es gebe ein Bewusstsein ohne Lebensfunktionen, setze die Annahme der Existenz Gottes voraus, ist das vielleicht zu theistisch gedacht, aber jedenfalls setzt es die Annahme der Existenz einer geistigen Entität voraus, die unabhängig vom Körper bewusst ist. Daran kann man glauben, aber wissenschaftlich gibt es dazu keine Daten. (Parawissenschaftlich wahrscheinlich schon, aber nicht in den akademischen Wissenschaften.)
LG, Micha
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Aber ich habe eh immer noch den Eindruck, dass Du unter "Bewusstsein" was anderes verstehst als ich. Für Dich scheint das Funktionieren von Lebensfunktionen zu genügen, um ein Bewusstsein anzunehmen. Für mich ist ein Bewusstsein, das sich aus den Lebensfunktionen entwickeln kann, aber nicht muss. Auf jeden Fall gehen demnach die Lebensfunktionen dem Bewusstsein voraus.
Ohne Lebensfunktionen kein Bewusstsein. Ja. Falls doch, dann ist das Esoterik, Religion oder sonstige Weltanschauung.
Ohne Lebensfunktionen kein Bewusstsein. Ja.
Und ich glaube nicht, dass wir unter Bewusstsein so grundsätzlich andere Dinge sehen.
Das einzige, was wir anders sehen ist:
Für Dich scheint das Funktionieren von Lebensfunktionen zu genügen, um ein Bewusstsein anzunehmen. Für mich ist ein Bewusstsein, das sich aus den Lebensfunktionen entwickeln kann, aber nicht muss.
Genau. Naja, nicht ganz genau:
Für mich ist das Funktionieren von Lebensfunktionen nötig, Bewusstsein zu bilden. Für mich ist aber auch das Bewusstsein nötig, diese Lebensfunktionen am Funktionieren zu halten.
Kurzum: Kein Leben, das sich über mehrere Generationen halten kann, ohne Bewusstsein!
Ich bin sogar der Meinung, dass das nicht einzig nur ein Einzeller als eigenständiger Organismus hat bzw. jeder andere höherer mehrzelliger Organismus als jeweils eine einzige Instanz pro Organismus.
Ich bin der Meinung, dass das jede einzelne Körperzelle eines Mehrzellers / Vielzellers ebenso hat. Jede Körperzelle unseres menschlichen Körpers, egal wie hochspezialisiert sie ist, braucht ein Selbstbewusstsein, um ihrer Aufgabe gerecht werden zu können.
Und zwar wie ein Akkordarbeiter am Fließband, der immer nur eine einzige eintönige Handbewegung ausübt - hochspezialisiert. Er braucht aber ein Bewusstsein darüber, was passiert, wenn er das nicht tut. Oder nicht korrekt tut. Oder zum falschen Zeitpunkt tut.
Auch dieses Bewusstsein braucht jede einzelne Körperzelle in unserem Körper.
Das Denken darüber, warum der Akkordarbeiter das tut, welchem höheren Zweck das dient, das kann woanders in der Organisation der Firma, irgendwo anders in der Fabrik erfolgen. Das muss der Akkordarbeiter nicht selber leisten.
Und in unserem Körper ist das dann auch woanders zentralisiert und organisiert, dem Großen und Ganzen zu dienen. Und die Strukturen, dem Großen und Ganzen zu dienen, kennen wir von solchen hübschen Aktivitätsdarstellungen unseres Hirns, dessen einzelne Abteilungen dann bestimmte Aufgaben zugewiesen werden. Und wir denken, Bewusstsein ist bei den gelb und rot aufleuchtenden Arealen angesiedelt. Ich nannte schon irgendwann zuvor - gestern, vorgestern - mal die Unzulänglichkeiten dieser Darstellungen - obwohl sie zweifelsohne interessantes hervorbringen.
Aber mit diesen Bildern - sprichwörtlich ;) - im Kopf fällt es uns schwer, Bewusstsein woanders als eben in den farbigen Bereichen anzusiedeln. Oder wir siedeln das eben 'feinstofflich' jenseits wissenschaftlich zugänglicher Bereiche an. Dass solche eingefärbten Strukturen aber lediglich die übergeordneten Instanzen sind, die das Bewusstsein im Großen und Ganzen einer Organisation (menschlicher Körper z.B.) dienen, dennoch jede lebendige Körperzelle ebenso eine solche für ihren Bereich zuständige Instanz braucht, um zu funktionieren, mag uns sehr schwer begreiflich sein.
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Micha:
Das fortbestehen der lebendigen Körpers funktioniert aber nur solange, bis die grundlegenden Depots, die wir in uns tragen, aufgebraucht sind. Alternativ kann es noch weiter funktionieren, wenn wir durch Hilfe von aussen am Leben erhalten werden. Dann ist das aber kein Überleben aus eigener Kraft, sondern ein Überleben aufgrund einer ausserhalb unseres Körpers und zugewandter 'Intelligenz'.
Das ist ein entschiedener Unterschied. Drum spricht man da ja dann auch von künstlicher Ernährung, künstlicher Beatmung. Auch würden wir dann abgeschirmt werden von sonstigen Umweltgefahren: also künstliche Beschützung.
Aber hirntote Menschen leben dauerhaft ohne ein Bewusstsein.
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Wenn zutrifft Wolfgang, was du hier schreibst:
"Und zwar wie ein Akkordarbeiter am Fließband, der immer nur eine einzige eintönige Handbewegung ausübt - hochspezialisiert. Er braucht aber ein Bewusstsein darüber, was passiert, wenn er das nicht tut. Oder nicht korrekt tut. Oder zum falschen Zeitpunkt tut.
Auch dieses Bewusstsein braucht jede einzelne Körperzelle in unserem Körper. "
wie erklärst du dann das typische Fließbandarbeit von seelenlosen Robotern gemacht werden kann?
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Der Geist ist dann größer als die Summe seiner Bestandteile. Deshalb kann auch über sich selbst gedacht werden.
Auch so ein Spruch, wo vielleicht mehr menschliches Wunschdenken, gar religiöse Botschaft steckt als naturwissenschaftlich fundierte Erkenntnis.
Hm, aber man kann das messen und quantifizieren. Obendrein gilt Immanenz auch prinzipiell für elektronische Systeme, sonst funktioniert das nicht mit der KI.
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Aber hirntote Menschen leben dauerhaft ohne ein Bewusstsein.
Und ohne fremde Hilfe?
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Der Geist ist dann größer als die Summe seiner Bestandteile. Deshalb kann auch über sich selbst gedacht werden.
Auch so ein Spruch, wo vielleicht mehr menschliches Wunschdenken, gar religiöse Botschaft steckt als naturwissenschaftlich fundierte Erkenntnis.
Hm, aber man kann das messen und quantifizieren. Obendrein gilt Immanenz auch prinzipiell für elektronische Systeme, sonst funktioniert das nicht mit der KI.
Welche Immanenz meist Du???
Und: klar kann man 5 Legosteine ineinanderstecken und nachher mehr als nur 5 Werte daran abmessen.
Klar ist die Summe aller Teile größer, wenn diese einem Zweck dienen, die die Einzelteile alleine nicht erfüllen können und Du diese Zweckdienlichkeit der Summe hinzurechnest...
Was willst Du damit aber ausdrücken, beweisen, widerlegen?
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Der Inhalt dieses Beitrags beschäftigt sich nur mit einem nicht relevanten Nebenaspekt und ist nicht Teil der Begründung meiner Hauptthese!
Hauptthese ist: Bewusstsein, Vernunft, Intelligenz etc. beinhaltet bereits jedes Lebewesen, auch der Einzeller, das in der Lage ist, sich über mehrere Generationen fortzupflanzen.
Inhalt dieses Beitrags:
Hat am Ende sogar jede einzelne Körperzelle - zum Beispiel von uns - auch ein Bewusstsein?
Und ich meine eher: ja.
Wenn zutrifft Wolfgang, was du hier schreibst:
"Und zwar wie ein Akkordarbeiter am Fließband, der immer nur eine einzige eintönige Handbewegung ausübt - hochspezialisiert. Er braucht aber ein Bewusstsein darüber, was passiert, wenn er das nicht tut. Oder nicht korrekt tut. Oder zum falschen Zeitpunkt tut.
Auch dieses Bewusstsein braucht jede einzelne Körperzelle in unserem Körper. "
wie erklärst du dann das typische Fließbandarbeit von seelenlosen Robotern gemacht werden kann?
1)
Vielleicht sind die von uns Menschen so gerne herausgestellten Befähigungen wie Bewusstsein doch nicht so radikal hochtrabend, dass sie nicht - je nach Komplexität - sogar von ziemlich einfachen Algorithmen erledigt werden könnten.
2)
Körperzellen haben eben nicht die Entscheidung für den ganzen Organismus übernommen, sondern nur spezialisierte Teilaufgaben, das erfordert vielleicht nur ein sehr reduziertes Maß an Bewusstsein (im Gegensatz zu einem Einzeller z.B.), das sich vielleicht in wenigen Algorithmen abbilden lässt.
3)
Mein Vergleich mit dem Akkordarbeiter ist nur begrenzt aussagefähig. Hinken nicht ohnehin alle Vergleiche bei genauem Hinsehen, da es in der Sache liegt, dass bei einem Vergleich eben nicht 1:1 alle Parallelitäten vorliegen. Ansonsten wäre der Vergleich ja nicht nur eine ähnliche Sache, sondern die identische Sache, die ich beschreiben würde.
4)
Größter Schwachpunkt ist, dass ein Roboter nicht völlig autonom handelt. Er spricht sich zwar ab mit seiner "Zell"-Umgebung, wie Körperzellen auch, um sich in den Ablauf im Gesamten zu integrieren, er ist aber auch auf die Fürsorge der Techniker und Programmierer angewiesen. Eine Körperzelle managet das autonom in Absprache mit den anderen Körperzellen und vielleicht in Abstimmung mit dem Großen und Ganzen.
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Ich bin sogar der Meinung, dass das nicht einzig nur ein Einzeller als eigenständiger Organismus hat bzw. jeder andere höherer mehrzelliger Organismus als jeweils eine einzige Instanz pro Organismus.
Ich bin der Meinung, dass das jede einzelne Körperzelle eines Mehrzellers / Vielzellers ebenso hat. Jede Körperzelle unseres menschlichen Körpers, egal wie hochspezialisiert sie ist, braucht ein Selbstbewusstsein, um ihrer Aufgabe gerecht werden zu können.
Ich sag's ja, Du verstehst unter dem Wort "Bewusstsein" was anderes als ich.
LG, Micha
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Micha:
Das fortbestehen der lebendigen Körpers funktioniert aber nur solange, bis die grundlegenden Depots, die wir in uns tragen, aufgebraucht sind. Alternativ kann es noch weiter funktionieren, wenn wir durch Hilfe von aussen am Leben erhalten werden. Dann ist das aber kein Überleben aus eigener Kraft, sondern ein Überleben aufgrund einer ausserhalb unseres Körpers und zugewandter 'Intelligenz'.
Das ist ein entschiedener Unterschied. Drum spricht man da ja dann auch von künstlicher Ernährung, künstlicher Beatmung. Auch würden wir dann abgeschirmt werden von sonstigen Umweltgefahren: also künstliche Beschützung.
Aber hirntote Menschen leben dauerhaft ohne ein Bewusstsein.
Ja, genau!
LG, Micha
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Der Geist ist dann größer als die Summe seiner Bestandteile. Deshalb kann auch über sich selbst gedacht werden.
Auch so ein Spruch, wo vielleicht mehr menschliches Wunschdenken, gar religiöse Botschaft steckt als naturwissenschaftlich fundierte Erkenntnis.
Hm, aber man kann das messen und quantifizieren. Obendrein gilt Immanenz auch prinzipiell für elektronische Systeme, sonst funktioniert das nicht mit der KI.
Die haben dann nach Wolfgangs Verständnis auch ein Bewusstsein.
LG, Micha
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Ich bin sogar der Meinung, dass das nicht einzig nur ein Einzeller als eigenständiger Organismus hat bzw. jeder andere höherer mehrzelliger Organismus als jeweils eine einzige Instanz pro Organismus.
Ich bin der Meinung, dass das jede einzelne Körperzelle eines Mehrzellers / Vielzellers ebenso hat. Jede Körperzelle unseres menschlichen Körpers, egal wie hochspezialisiert sie ist, braucht ein Selbstbewusstsein, um ihrer Aufgabe gerecht werden zu können.
Ich sag's ja, Du verstehst unter dem Wort "Bewusstsein" was anderes als ich.
LG, Micha
Dies ist aber - wie gesagt - nur eine Nebenthese, die nicht für den Beweis oder Gegenbeweis meiner Hauptthese gültig ist.
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Aber hirntote Menschen leben dauerhaft ohne ein Bewusstsein.
Und ohne fremde Hilfe?
Ich beginne allmählich zu verstehen: Wolfgang, Du bezeichnest die Fähigkeit, den eigenen Stoffkreislauf zu regulieren und aufrechtzuerhalten als "Bewusstsein".
Und nein, dass ich nicht das, was ich darunter verstehe.
LG, Micha
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Aber hirntote Menschen leben dauerhaft ohne ein Bewusstsein.
Und ohne fremde Hilfe?
Ich beginne allmählich zu verstehen: Wolfgang, Du bezeichnest die Fähigkeit, den eigenen Stoffkreislauf zu regulieren und aufrechtzuerhalten als "Bewusstsein".
Und nein, dass ich nicht das, was ich darunter verstehe.
LG, Micha
Das sind die Grundfertigkeiten des Überlebens des Individuums und des erfolgreichen Überlebens der Art über einzelne Individuen hinweg.
Natürlich mehr noch, als den eigenen Stoffwechsel aufrechtzuerhalten, auch die Vermehrung, die Fähigkeit, sich der Umwelt nach den Möglichkeiten anzupassen, sich zu schützen, seine Art zu schützen, das Leben aufrechtzuerhalten, incl. potentieller Aktionen und Reaktionen auf diese Umwelt oder auf das Zusammenleben mit sich und seinesgleichen. Um mal nur einen unvollständigen Ausschnitt des Katalogs zu nennen, worüber ein Organismus wachen muss, egal welcher, auch ein Einzeller - mit Bewusstsein eben!
Ohne das geht es meiner Überzeugung nach nicht.
Dann definiere mal ausführlich das, was Du unter 'Bewusstsein' verstehst!
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Der Geist ist dann größer als die Summe seiner Bestandteile. Deshalb kann auch über sich selbst gedacht werden.
Auch so ein Spruch, wo vielleicht mehr menschliches Wunschdenken, gar religiöse Botschaft steckt als naturwissenschaftlich fundierte Erkenntnis.
Hm, aber man kann das messen und quantifizieren. Obendrein gilt Immanenz auch prinzipiell für elektronische Systeme, sonst funktioniert das nicht mit der KI.
Die haben dann nach Wolfgangs Verständnis auch ein Bewusstsein.
LG, Micha
Nein, denn sie werden durch Programmierer und Techniker am Leben erhalten.
Sie halten sich nicht autonom am Leben und reproduzieren sich auch nicht autonom mit ihrer Hard- und Software.
Ganz grundlegend fehlende Dinge!
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Das, was Du als Merkmale von Bewusstsein anführst, sind nach meiner Wortbedeutung Merkmale von Leben.
Also: "Bewusstsein" nach Deiner Definition = "Leben" nach meiner (und der gängien bilogischen) Definition.
Ich habe auch mal irgendwo vom "Wissen der Bäume geschrieben, die Wissen, wann sie ihre Blätter abwerfen und wann sie neue sprießen lassen müssen", das habe ich dann aber vom Wissen der Menschen unterschieden, die wissen, dass sie wissen. Und eben dieses Wissen um das eigene Wissen bezeichne ich als "Bewusstsein". Aber okay, man kann auch niedriger ansetzen. Wenn z.B. eine Gans merkt, dass ein Gruppenmitglied fehlt und sie weiß, dass dieser fehlt und sie ihn vermisst und merkt, dass die Gruppe unvollständig ist, kann man wohl auch von "Bewusstsein" reden.
Ich bin gerade am Arbeiten und muss zusehen, damit weiterzukommen.
Kannst ja inzwischen mal schauen, was bei Wikipedia steht: https://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein (https://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein) Vielleicht findest Du da unsere beiden Verständnisse.
LG, Micha
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Der Geist ist dann größer als die Summe seiner Bestandteile. Deshalb kann auch über sich selbst gedacht werden.
Auch so ein Spruch, wo vielleicht mehr menschliches Wunschdenken, gar religiöse Botschaft steckt als naturwissenschaftlich fundierte Erkenntnis.
Hm, aber man kann das messen und quantifizieren. Obendrein gilt Immanenz auch prinzipiell für elektronische Systeme, sonst funktioniert das nicht mit der KI.
Die haben dann nach Wolfgangs Verständnis auch ein Bewusstsein.
LG, Micha
Nein, denn sie werden durch Programmierer und Techniker am Leben erhalten.
Sie halten sich nicht autonom am Leben und reproduzieren sich auch nicht autonom mit ihrer Hard- und Software.
Ganz grundlegend fehlende Dinge!
Habe ich schon gemerkt, dass meine Vermutung falsch war, denn den Computern fehlt das, was Leben ausmacht, und da Leben für Dich Bewusstsein ist, haben sie kein Bewusstsein.
Nach meinem Verständnis aber kann sogar eine KI Bewusstsein haben, auch wenn kein Leben vorhanden ist.
LG, Micha
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Nach meinem Verständnis aber kann sogar eine KI Bewusstsein haben, auch wenn kein Leben vorhanden ist.
Mag sein. Kann ich - für meine Sichtweise - nicht kategorisch ausschließen.
Belebte Zellen brauchen es jedenfalls, um über eine mehrfache Generationenabfolge erfolgreich = lebensfähig zu sein.
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Vielleicht wäre es sinnvoll, mal nach dem Zusammenhang von Bewusstsein und Kybernetik zu recherchieren.
So fand ich diesen Buchhinweis: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-53170-5_16 (https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-53170-5_16)
Darin scheint ein ähnlich weiter Bewusstseinsbegriff propagiert zu werden, wie Deiner.
LG, Micha
PS: Weißt Du, Wolfgang, und auch Du, Holger und alle, die noch mitlesen, wir sind in der Diskussion ein gutes Stück weitergekommen, indem wir nun erkannt haben, dass wir unterschiedliche Bewusstseinsbegriffe haben. Das ist in meiner beruflichen Arbeit extrem wichtig und daher auch fast Alltag, zu bestimmen, wer was meint, wenn er ein bestimmtes Wort verwendet. Manche wissenschaftlichen Arbeiten erklären erstmal, wie ein Wort von Autor A, von Autor B und von Auto C verstanden wird oder anders herum, welches Wort Autor A verwendet, um das zu bezeichnen, was Autor B mit einem anderen Wort bezeichnet. Es ist also großenteils Übersetzungsarbeit von einem Sprachspiel in ein anderes und von einer Vorstellungswelt in eine andere. Unterlässt man das, spricht man schnell aneinander vorbei.
LG, Micha
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Danke.
Hab mir jetzt den Buchhinweis noch nicht angeschaut.
Aber schön, dass noch andere auf die Idee kamen. Und ich wohl nicht ganz alleine da stehe auf weiter Flur!
Genauso schön ist das wie damals, als ich das erste Mal mitbekam, dass ich nicht als einziger Mann so pervers bin, gerne Röcke tragen zu wollen!
Das mit der KI und der Kybernetik hat mich - ohne je Fachliteratur darüber gelesen zu haben - gedanklich auch schon beschäftigt.
Ich denke, eine Art Bewusstsein erzeugen zu können, ist eine Art Sensorik zu haben, um seine Umwelt in irgendeiner Weise wahrnehmen und beurteilen zu können. Generell - ich entferne mich jetzt sehr von unserem Bewusstseins-/etc.-Aspekt in Bezug auf die Thread-Fragestellung (Warum ist es so wichtig, dass ich weiss, ob jmd. Mann/Frau ist?) - also: generell, kam ich zu der Auffassung dabei, ist es wohl wichtig, seine Umgebung irgendwie mit Werten erfassen zu können (z.B. Säurekonzentration) und daraus irgendwelche Konsequenzen abzuleiten. Und vermutlich reicht nicht die Erfassung eines Wertes, sondern mehrerer Werte, gar verschiedener Kanäle (zum Beispiel Texteingabe, Bildeingabe) um die Informationen aus den verschiedenen Kanälen miteinander in Verbindung zu bringen.
Und dass darüberhinaus die erwähnten "irgendwelche Konsequenzen" sich wiederum so äussern können, dass es einen Einfluss auf die wahrgenommene Umwelt ausüben kann. Letzten Endes: Interaktion mit der Umwelt, woraus aber aus dem Ergebnis der Interaktionen wiederum weitere Schlussfolgerungen abgeleitet werden. Zum Beispiel: oh, das war gut. Oder: oh, das lasse ich lieber in Zukunft bleiben.
Generell - und das wollte ich ursprünglich bei meinem ersten "Generell" auch schreiben - hatte es nur wieder vergessen - Generell denke ich, basiert ohnehin alles, wirklich alles letzten Endes auf der Bewertung: Ist das gut für mich? Ist das schlecht für mich? Und aus dieser Bewertung zukünftige Handlungsabwägungen beeinflussen zu lassen.
Im Grunde nichts anderes, was ein Kleinkind in seinen ersten Lebenswochen / -jahren auch macht. Dass eben Konzepte entstehen, die helfen, auch künftigen Anforderungen bestehen zu können.
Die Entscheidungen zwischen "Gut" und "Böse" sind eben sehr komplex. Am Ende ist es eine lange Reihe von - wenn man so will Nullen und Einsen - von verschiedenen Komponenten, wo einzelne gut sind, andere schlecht - da muss eben abgewogen werden. Ausdrückbar durch eine simple, zwar lange, Booeleansche Formel.
Naja, da beende ich mal diesen Gedankenausflug zu einem auch interessanten Nebenschauplatz.
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Ah, ich habe mich in Deiner Buchempfehlung mal ein bisschen umhergeblättert. Ich denke, dass es nicht ein Werk sein wird, dem ich mich in meiner wie auch immer gearteten Zeit mal annehmen werde. Zudem umflattert das Werk auch noch der Hauch, 50-jähriger Weiterentwicklung nicht gerecht werden zu können.
PS: Weißt Du, Wolfgang, und auch Du, Holger und alle, die noch mitlesen, wir sind in der Diskussion ein gutes Stück weitergekommen, indem wir nun erkannt haben, dass wir unterschiedliche Bewusstseinsbegriffe haben. Das ist in meiner beruflichen Arbeit extrem wichtig und daher auch fast Alltag, zu bestimmen, wer was meint, wenn er ein bestimmtes Wort verwendet. Manche wissenschaftlichen Arbeiten erklären erstmal, wie ein Wort von Autor A, von Autor B und von Auto C verstanden wird oder anders herum, welches Wort Autor A verwendet, um das zu bezeichnen, was Autor B mit einem anderen Wort bezeichnet. Es ist also großenteils Übersetzungsarbeit von einem Sprachspiel in ein anderes und von einer Vorstellungswelt in eine andere. Unterlässt man das, spricht man schnell aneinander vorbei.
LG, Micha
Das ist grundsätzlich klar, Micha, geht freilich allzu oft vergessen.
Aber noch immer habe nicht das Gefühl, dass wir Bewusstsein so völlig unterschiedlich verstehen. (Allerdings reden wir ja längst, aber auch, nicht nur über Bewusstsein.)
Wir setzen allenfalls unterschiedliche Bedeutungsschwerpunkte hinein - oder einfach nur unterschiedliche Grundbedingungen.
So verlautbare Du, Micha, doch einmal, was Du unter dem Begriff 'Bewusstsein' verstehst! Möglichst ausführlich. Damit ich auch den Zwischenstufen vielleicht folgen kann.
Edit: Ah, da war ein erster Ansatz in einem der vorherigen Beiträge, der wohl zwischenzeitlich mit diesem Inhalt angewchsen ist, den ich aber noch nicht entdeckt hatte. Ich schau da mal näher hin. Beim Kreuzlesen empfand ich ihn aber nicht als erschöpfend (da war was mit einer Gans...) Muss ich noch mal aufmerksam durchlesen.
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Lieber Wolfgang,
mir hat dieser Exkurs Freude bereitet, besonders, nachdem ich gemerkt habe, dass wir aneinander vorbei geredet haben.
Bewusstsein ist nach meinem Verständnis des Wortes dann vorhanden, wenn eine Einheit (Lebewese, KI oder sonst eine) weiß, dass sie existiert, wenn sie also bewusst ist. Wenn sie reagiert auf einen Reiz, dann weiß sie, dass sie auf diesen Reiz reagiert. Wenn ihr etwas angenehm oder unangenehm ist, dann weiß sie es. Sie empfindet es also nicht nur und reagiert automatisch darauf, sondern weiß, dass sie es empfindet und so oder so darauf reagiert.
Und um das tun zu können braucht man - nach unserem derzeitigem Wissen - bestimmte Verarbeitungssysteme wir Gehirne oder ähnliches. In einer lebenden Zelle hat das keinen Platz.
Ich lasse mich da aber gerne davon überzeugen, dass es doch anders ist. Nur wie?
LG, Micha
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Kannst ja inzwischen mal schauen, was bei Wikipedia steht: https://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein (https://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein) Vielleicht findest Du da unsere beiden Verständnisse.
Bin erst mit etlichen Beiträgen Verspätung der Hausaufgabe begegnet, die Du mir gegeben hast!
Ich hab da mal reingeklickt. Und klar, dass ich sofort auf den Unterpunkt "Bewusstsein bei Tieren" geklickt habe. Denn ich befürchtete, dass alles zuvor genannte viel zu anthropozentrisch, zu menschen-fixiert ist, was dort kundgetan wird.
Und 'bei den Tieren" taucht, weit unterhalb der Hälfte des gesamten Wiki-Artikels, erstmals diese Aussage auf:
"Ein Thema, das in den letzten Jahrzehnten an Popularität gewonnen hat, ist die Frage nach dem möglichen Bewusstsein bei anderen Lebewesen."
So weit unten! Das zeigt ja schon, welcher Stellenwert dem Thema zugemessen wird.
Und gleich: "Beispielsweise können Hunde, wie alle höher entwickelten Tiere, zwar Schmerz empfinden, aber wir wissen nicht, inwieweit sie ihn bewusst verarbeiten können, da sie eine derartige bewusste Verarbeitung nicht mitteilen können."
Naja, und wir sie nicht verstehen können. Soweit bei diesem Nebensatz d´Accord!
Aber alleine schon diese Aussage:
"(Tiere) können ... zwar Schmerz empfinden, aber wir wissen nicht, inwieweit sie ihn bewusst verarbeiten können..."
HALLLOOOO????
Wozu soll Schmerz sonst dienen, wenn darauf nicht reagiert werden kann??? Glaubt wirklich irgendwer, dass ein Hund nicht Aua empfinden kann und daraus irgendwelche Handlungen ableiten kann? Wie arrogant ist das denn?
Bewusstsein ist dazu da, die Aufmerksamkeit auf etwas zu lenken, zu beurteilen und daraus Handlungen abzuleiten! Freilich gibt es auch Reflexe. Soll ein Wesen wie ein Hund lediglich aus Reflexen bestehen?? Weiterhin: Wie arrogant ist das denn??
Weiter gehts: "Lange Zeit wurde vermutet, dass Ich-Bewusstsein allein bei Menschen vorkomme." Ja, Überheblichkeit pur!
Dann sofort der berühmte Spiegeltest: "Inzwischen ist jedoch erwiesen, dass sich auch andere Tiere, wie etwa Schimpansen, Orang-Utans, Rhesusaffen, Schweine, Elefanten, Delfine und auch diverse Rabenvögel im Spiegel erkennen können, was einer weit verbreiteten Auffassung zufolge ein mögliches Indiz für reflektierendes Bewusstsein sein könnte."
Hallo??? Ist das einzige Indiz für Bewusstsein, sein Abbild irgendwo erkennen zu können? Gelten nicht auch andere Arten von Bewusstsein? Alleine nur, sich fühlen zu können, zu wissen, dass das, was man fühlt mit einem selbst zu tun hat. Reicht das nicht schon alleine für ein klares Indiz für Bewusstsein??
Du kannst an einem sonnigen Tag mit der Lupe den Fokus auf die Stelle einer Ameisenstraße halten. Die Ameisen werden nicht so blöd sein, ungesehen in diesen Fokus hineinzulaufen. Das wäre ihr sicheres Ende. Sie spüren, dass hier eine Gefahr ausgeht.
Wenn ein unerwarterter Knall kommt, dann fliegen Vögel weg. Ist das nicht auch schon ein sicheres Indiz, dass sie ein Selbstbewusstsein haben?? Sie müssen sich schützen. Wenn das alles nur Reflexe sein sollen, dann ist unser achso tolles menschliches Bewusstsein ebenso einzig und alleine nur das Ergebnis einer Kaskade von Reflexen.
Micha, ich glaube, das eingehende Studium von Wikipedia und den verlinkten Seiten z.B. zu Gradualismus (Beispiel: "Ein Gradualismus in Bezug auf die Existenz von Bewusstsein steht nicht vor dem Problem, zu klären, wo im Tierreich Bewusstsein anfängt. Vielmehr geht es hier darum, die Bedingungen und Beschränkungen von Bewusstsein für jeden Einzelfall möglichst genau zu beschreiben.") kann ich mir sparen. Mich wird das von meiner Überzeugung nicht abbringen.
Dazu: "Während die darwinistische Evolutionstheorie nicht auf den phyletischen Gradualismus angewiesen ist, ist der Gradualismus im Zusammenhang mit der Evolution von Adaptionen ein alternativloser Bestandteil."
Ja, alles klar! Haut Euch die Köppe ein!
Weiter: "Experimente einer Forschergruppe um J. David Smith deuten möglicherweise darauf hin, dass Rhesusaffen zur Metakognition fähig sind, also zur Reflexion über das eigene Wissen."
Also, wenn Bewusstsein an die Feststellung "Ich lese ein Lehrbuch!" geknüpft wird, dann hat man natürlich geschafft, was es zu beweisen galt: Es darf nicht sein, dass andere Wesen etwas ähnliches können als Menschen!
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In einer lebenden Zelle hat das keinen Platz.
Wieso??? Du hast wohl die ganzen Bilder von den Hirnscans menschlicher Gehirne im Kopf. Das alles geht nicht in eine Zelle rein! Ja.
Aber: Das Prinzip, das Schema, hat aber bereits jedes in seiner Umwelt bestehen könnendes Lebewesen. Das muss nicht erst Kant lesen, um zu wissen, dass etliches ihm nicht gut tut.
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Weiter: "Experimente einer Forschergruppe um J. David Smith deuten möglicherweise darauf hin, dass Rhesusaffen zur Metakognition fähig sind, also zur Reflexion über das eigene Wissen."
(WIkipedia)
Das schafft ja noch nicht mal jeder Bankbeamter, wenn dieser glaubt, er habe für jeden Menschen die passende Anlagestrategie parat!
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"(Tiere) können ... zwar Schmerz empfinden, aber wir wissen nicht, inwieweit sie ihn bewusst verarbeiten können..."
HALLLOOOO????
Wozu soll Schmerz sonst dienen, wenn darauf nicht reagiert werden kann??? Glaubt wirklich irgendwer, dass ein Hund nicht Aua empfinden kann und daraus irgendwelche Handlungen ableiten kann? Wie arrogant ist das denn?
Wie schon gesagt: Reagieren kann man nach dem hier verwendeten Bewusstseinsbegiff auch ohne Bewusstsein.
LG, Micha
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Weiter: "Experimente einer Forschergruppe um J. David Smith deuten möglicherweise darauf hin, dass Rhesusaffen zur Metakognition fähig sind, also zur Reflexion über das eigene Wissen."
Also, wenn Bewusstsein an die Feststellung "Ich lese ein Lehrbuch!" geknüpft wird, dann hat man natürlich geschafft, was es zu beweisen galt: Es darf nicht sein, dass andere Wesen etwas ähnliches können als Menschen!
Da steht ja nicht, dass der Rhesusaffe ein Lehrbuch liest, aber dass er evtl. über sein eigenes Wissen nachdenken kann. Ich finde, das ist ein erstaunliches Forschungsergebnis.
LG, Micha
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In einer lebenden Zelle hat das keinen Platz.
Wieso??? Du hast wohl die ganzen Bilder von den Hirnscans menschlicher Gehirne im Kopf. Das alles geht nicht in eine Zelle rein! Ja.
Aber: Das Prinzip, das Schema, hat aber bereits jedes in seiner Umwelt bestehen könnendes Lebewesen. Das muss nicht erst Kant lesen, um zu wissen, dass etliches ihm nicht gut tut.
Hier verstehst Du unter "wissen" wieder was anderes als ich. Denke mal an meinen Satz über das Wissen der Bäume. Das entspricht dann eher Deinem Verständnis.
Wolfgang: Kann es sein, dass Du einfach nur Recht haben willst? ;)
LG, Micha
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Weiter: "Experimente einer Forschergruppe um J. David Smith deuten möglicherweise darauf hin, dass Rhesusaffen zur Metakognition fähig sind, also zur Reflexion über das eigene Wissen."
(WIkipedia)
Das schafft ja noch nicht mal jeder Bankbeamter, wenn dieser glaubt, er habe für jeden Menschen die passende Anlagestrategie parat!
Vielleicht sollten die Banken Rhesusaffen einstellen! ;D
LG, Micha
PS: Gibt es überhaupt Bankbeamte?
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Wolfgang: Kann es sein, dass Du einfach nur Recht haben willst? ;)
Freilich will ich (will jeder) irgendwie auch Recht haben.
Ihr widersprecht mir und ich widerspreche Euch.
Bis jetzt habe ich meine Auffassung noch nicht widerlegt gesehen. Wir scheiden uns im Grunde nur an Definitionsgrenzen.
Du, Micha, scheinst Bewusstsein unabdingbar über das Nachdenken über das eigene Denken zu knüpfen, ich knüpfe es daran, auf seine Umwelt in Bezug auf seine Selbsterhaltung adäquat reagieren zu können und sich selbst als zu schützende Einheit zu erkennen. Das sind zwei unterschiedliche Levels.
Mein Level ist, sich selbst behaupten zu können, Dein Level ist, sich auch noch selbst beschreiben zu können, wieso man sich selbst behaupten kann. Freilich können wir Menschen mit unserem hochkomplexen Bewusstsein das unter Umständen. Ist Dein Level aber die einzige Funktion, für das die Instanz Bewusstsein zuständig ist? Ich - wie ich das sehe - glaube: Nein.
Du schriebst vor zwei, drei Beiträgen, reagieren könne man auch ohne Bewusstsein. Es geht mir nicht um "reagieren", sondern um "adäquat reagieren", um lebenserhaltend / selbsterhaltend zu reagieren.
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Demgegenüber muss ich Dir mit Deinem neuerlichen Bezug auf Bäume nahezu (scheinbar) zustimmen.
Etliche Aktionen / Reaktionen von Pflanzen lassen sich recht einfach und zuverlässig beschreiben.
Bei der Blüte z.B. ist es die Akkumulation von Faktoren einer gewissen Menge von Licht und einer gewissen Menge von Zeit über eine bestimmte Temperatur (z.B. 15 Grad). Eine erhöhte Menge Licht kann evt. eine zu geringe Menge Wärme ausgleichen und umgekehrt. Und manche brauchen erst mal eine gewisse Menge Kälte oder einfach Frost, um mit der Akkumulation anzufangen.
Das wird durch Bildung bestimmter Stoffe unter vorgenannten Bedingungen erreicht, wenn die Menge des Stoffs oder dessen Konzentration erreicht, öffnet sich die Blüte.
Darum funktionieren Barbarazweige auch so ziemlich zuverlässig.
Mit dem Austrieb der Blätter ist es ähnlich. Mit dem Blattabwerfen ähnlich. Mit dem Pflanzenwuchs ähnlich. Mit dem Drehen der Sonnenblumen auch.
Alles ziemlich einfache Ursache/Wirkung-Abfolge, die locker in einer Excel-Datei niedergeschrieben werden kann.
Ich sah neulich eine Doku (kann sein: Die Sprache der Bäume), in der das aber infrage gestellt wurde anhand einer einfachen Beobachtung: drei Bäume dicht beieinander am selben Standort in der Nähe des Heimatorts des Autors. Mit Sicherheit Trillinge, gleich alt, identische Bedingungen. Doch blühen sie unterschiedlich, kriegen zu unterschiedlicher Zeit Blätter, verfärben sich unterschiedlich. Also, so der Autor, trotz identischer Bedingungen haben die Bäume unterschiedliche Charaktere - vielleicht gar Persönlichkeiten.
Aber mit meinem durchaus hinterfragenden Blick ist mir das zuwenig Beweis. Trotz identischem Standort, haben die drei Bäume - neben durchaus vielleicht individuell unterschiedlichen Schwellenwerten -dennoch nicht die exakt identischen Bedingungen. Einer der drei steht vielleicht einen Hauch näher an der daneben verlaufenden Straße, auf der jener Autor täglich vorbeikommt. (Mit leicht unterschiedlichen Bedingungen: wärmer bei Sonne, trockener bei Trockenheit, nässer bei Feuchtigkeit, mehr reflektiertes Licht durch die Straßenoberfläche, mehr Streusalz im Winter, mehr Öl, mehr Gummiabrieb, ...) Ausserdem steht einer mehr in der Mitte. Einer steht mehr östlich, einer mehr südlich, einer mehr westlich als die anderen. Alles Bedingungen, die den identischen Standort doch mit unterschiedlichen Bedingungen belegen.
Doch diese Differenzierung liess der Autor aus. Und diese Kritik von mir spielt Deiner Auffassung, Bäume 'vegetierten" einfach vor sich hin nur noch mehr exzellent in Deine Karten.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass Bäume, Pflanzen überhaupt, mehr sind, als einfach nur Realität gewordene Excel-Dateien.
Aber ich schrieb auch in den letzten 2 Tagen, dass der Mensch vielleicht noch Jahrhunderte braucht, um auch Pflanzen solche Skills wie Bewusstsein zusprechen zu können.
Das ist natürlich dermassen weit weg von der menschlichen Erlebniswelt! Wie soll man sich da angemessen einfühlen können?
Immerhin versteht man allmählich immer mehr, dass Pflanzen mehr vermögen, als stumpf vor sich hin zu vegetieren.
Bäume stehen in Kommunikation mit anderen Lebewesen - vor allem auch in sozialen Beziehungen zu ihren eigenen Artgenosen. So warnen sie sich gegenseitig vor unterschiedliichem Fraßbefall, vor dem Borkenkäfer z.B. - durch Stoffaustausch im Boden oder via Pheromone in der Luft.
In Somaliland hatte die Entwicklungshilfe eine Baumart angepflanzt, um der Erosion an Hängen vorzubeugen. Diese Bäume breiten sich inzwischen überall dominant aus und verdrängen die andere spärliche Vegetation - überall, nicht nur an Hängen. Ein Problem für die Bauern: Sobald eine Ziege einen Baum anknabbert, wehrt der Baum sich, indem er unappetitlich bitter wird. Aber alle anderen Bäume im Umkreis werden sozial verbunden auch bitter!! Und da mit diesen Bäumen nichts anderes mehr wächst: ein Riesenproblem!
Bäume und andere Pflanzen sind mehr als nur vegetierender Stumpfsinn.
Aber da brauchen wir noch, bis wir das selbst pflanzlichen Lebewesen zugestehen können.
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Aber hirntote Menschen leben dauerhaft ohne ein Bewusstsein.
Und ohne fremde Hilfe?
Die medizinische Hilfe bezieht sich nicht auf lebenserhaltende Vitalfunktionen. Das können die selbst. Aber sie können nicht aufstehen und etwas trinken. Die Hilfe setzt also erst bei den Sekundärfunktionen ein.
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Der Geist ist dann größer als die Summe seiner Bestandteile. Deshalb kann auch über sich selbst gedacht werden.
Auch so ein Spruch, wo vielleicht mehr menschliches Wunschdenken, gar religiöse Botschaft steckt als naturwissenschaftlich fundierte Erkenntnis.
Hm, aber man kann das messen und quantifizieren. Obendrein gilt Immanenz auch prinzipiell für elektronische Systeme, sonst funktioniert das nicht mit der KI.
Welche Immanenz meist Du???
Und: klar kann man 5 Legosteine ineinanderstecken und nachher mehr als nur 5 Werte daran abmessen.
Klar ist die Summe aller Teile größer, wenn diese einem Zweck dienen, die die Einzelteile alleine nicht erfüllen können und Du diese Zweckdienlichkeit der Summe hinzurechnest...
Was willst Du damit aber ausdrücken, beweisen, widerlegen?
Ich will damit zeigen, das etwas entstehen kann, das eine physikalische Struktur braucht, aber eben darüber hinaus denkt und so die Hardware übersteigende Vorstellungen möglich macht, die sogar auf die Hardware zurückblicken kann. So erst entsteht Bewusstsein und daneben Fantasie und Visionen und vielleicht auch Gott.
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Lieber Wolfgang,
ich habe schon als Forstdienstanswärter Buchen, die nebeneinander standen, dabei beobachtet, wie einer davon noch grün war. zwei gelb-braun und einer sein Laub schon abgeworfen hat.
Und ja, Pflanzen kommunizieren. Ist halt die Frage, ob sie wissen, dass sie kommunizieren. Das wäre dann Bewusstsein in meinem Sprachgebrauch.
Ich finde es jedenfalls klasse, dass Du dich darum bemühst, den Abstand zwischen Menschen und anderen Lebewesen zu verringern. Da bin ich voll bei Dir, egal, ob wir die Lebensfunktionen nun "Bewusstsein" nennen oder einfach "Leben".
Es ist natürlich auch die Frage, welche ethischen Konseuquenzen es hat, alle Lebewesen auf die gleiche Stufe zu stellen. Wenn wir auch Pfanzen dasselbe Bewusstsein zusprechen wir Tieren und Tieren wir Menschen, reicht noch nicht mal mehr eine vegatarische Lebensweise aus, wenn man die bewussten Wesen nicht verletzten will. Wir dürfen dann auch kein Holz mehr nutzen. Allein eine fruktarische Lebensweise ist dann noch vertretbar. Sind wir, bist Du dazu bereit?
Hui, vom Thema der Überschrift entfernen wir uns immer weiter. Vielleicht wäre diese schon woanders existierende Überschfrift passender: "Rechtfertigung, Rücksicht, Egoismus, Selbstbewusstsein usw." oder einfach "Bewusstsein".
LG, Micha
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Der Geist ist dann größer als die Summe seiner Bestandteile. Deshalb kann auch über sich selbst gedacht werden.
Auch so ein Spruch, wo vielleicht mehr menschliches Wunschdenken, gar religiöse Botschaft steckt als naturwissenschaftlich fundierte Erkenntnis.
Hm, aber man kann das messen und quantifizieren. Obendrein gilt Immanenz auch prinzipiell für elektronische Systeme, sonst funktioniert das nicht mit der KI.
Was willst Du damit aber ausdrücken, beweisen, widerlegen?
Ich will damit zeigen, das etwas entstehen kann, das eine physikalische Struktur braucht, aber eben darüber hinaus denkt und so die Hardware übersteigende Vorstellungen möglich macht, die sogar auf die Hardware zurückblicken kann. So erst entsteht Bewusstsein und daneben Fantasie und Visionen und vielleicht auch Gott.
D´accord!
Das sehe ich genauso.
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Der Geist ist dann größer als die Summe seiner Bestandteile. Deshalb kann auch über sich selbst gedacht werden.
Auch so ein Spruch, wo vielleicht mehr menschliches Wunschdenken, gar religiöse Botschaft steckt als naturwissenschaftlich fundierte Erkenntnis.
Hm, aber man kann das messen und quantifizieren. Obendrein gilt Immanenz auch prinzipiell für elektronische Systeme, sonst funktioniert das nicht mit der KI.
Was willst Du damit aber ausdrücken, beweisen, widerlegen?
Ich will damit zeigen, das etwas entstehen kann, das eine physikalische Struktur braucht, aber eben darüber hinaus denkt und so die Hardware übersteigende Vorstellungen möglich macht, die sogar auf die Hardware zurückblicken kann. So erst entsteht Bewusstsein und daneben Fantasie und Visionen und vielleicht auch Gott.
D´accord!
Das sehe ich genauso.
Wobei: Wenn dann vielleicht auch Gott entsteht, ist es nicht Gott.
LG, Micha
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Aber hirntote Menschen leben dauerhaft ohne ein Bewusstsein.
Und ohne fremde Hilfe?
Die medizinische Hilfe bezieht sich nicht auf lebenserhaltende Vitalfunktionen. Das können die selbst. Aber sie können nicht aufstehen und etwas trinken. Die Hilfe setzt also erst bei den Sekundärfunktionen ein.
Das ist mir völlig klar.
Das widerspricht aber nicht meiner These, dass jedem belebten Organismus, der sich erfolgreich über die nächsten Generationen erhalten kann, ein Bewusstsein nötig ist als integraler Bestandteil des generationenübergreifenden Lebens.
Unser bewusstloser Patient kann autonom nicht überleben. Er kann nur durch Hilfe aus seinem Sozialverband (Mitmenschen) oder eigens dafür von anderen Menschen bereitsgestellte Hilfsmittel (Technik, Roboter) überleben.
Ein bewusstloser Mensch, ist er auf sich selbst angewiesen (liegt er in z.B. in einer abgeschiedenen Blockhütte in Kanada), ist nach wenigen Tagen tot.
Und um zuvor zu kommen: Ja, die Vitalfunktionen eines bewusstlosen Patienten könnten auch noch zur Zeugungsfähigkeit verwendet werden - ich glaube, das ist schon praktiziert worden -, aber eben auch nicht autonom, sondern nur unter Zuhilfenahme seiner Mitmenschen. Ausserdem wird der Nachwuchs mit Sicherheit ebenso wieder mit einem Bewusstsein ausgestattet sein. Bewusstlosigkeit wird sich nicht erfolgreich dauerhaft für ein autonomes Leben vererben lassen. Weder beim Menschen, noch beim Pantoffeltierchen.
Nebenbei denken wir mit Sicherheit bei einem 'bewusstlosen Menschen mit vollständigen Vitalfunktionen seines Körpers' mit Sicherheit auch an Menschen, die im Koma liegen. Bei Komapatienten ist ja äusserst schwer zu sagen, ob und wieviel Bewusstsein überhaupt ausgeschaltet ist. Im Gegenteil, bei Komapatienten ist meist vermutlich sogar das Bewusstsein noch aktiv.
Aber, dass ein bewusstloser Mensch mit vollständigen Vitalfunktionen seines Körpers leben und überleben kann, widerlegt nicht meine These. Dass er nur mit Hilfe des Sozialverbands überleben kann, stützt sogar meine These.
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Ich will damit zeigen, das etwas entstehen kann, das eine physikalische Struktur braucht, aber eben darüber hinaus denkt und so die Hardware übersteigende Vorstellungen möglich macht, die sogar auf die Hardware zurückblicken kann. So erst entsteht Bewusstsein und daneben Fantasie und Visionen und vielleicht auch Gott.
Wobei: Wenn dann vielleicht auch Gott entsteht, ist es nicht Gott.
LG, Micha
Micha, wenn Du der Meinung bist, dass das der letztlichen Frage:
"Warum ist es so wichtig zu wissen, ob jemand Mann oder Frau ist?"
weiterhilft,
dann kannst Du uns das ja auch noch erläutern. Ansonsten halte ich diese Frage zwar für interessant, aber hier es nicht für den richtigen Platz, diese Grundhaltung auch noch näher zu beleuchten.
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Und ja, Pflanzen kommunizieren. Ist halt die Frage, ob sie wissen, dass sie kommunizieren. Das wäre dann Bewusstsein in meinem Sprachgebrauch.
Ich finde es jedenfalls klasse, dass Du dich darum bemühst, den Abstand zwischen Menschen und anderen Lebewesen zu verringern. Da bin ich voll bei Dir, egal, ob wir die Lebensfunktionen nun "Bewusstsein" nennen oder einfach "Leben".
Es ist natürlich auch die Frage, welche ethischen Konsequenzen es hat, alle Lebewesen auf die gleiche Stufe zu stellen. Wenn wir auch Pfanzen dasselbe Bewusstsein zusprechen wir Tieren und Tieren wir Menschen, reicht noch nicht mal mehr eine vegatarische Lebensweise aus, wenn man die bewussten Wesen nicht verletzten will. Wir dürfen dann auch kein Holz mehr nutzen. Allein eine fruktarische Lebensweise ist dann noch vertretbar. Sind wir, bist Du dazu bereit?
Wenn Menschen die Begründung für sich wählen, nichts verspeissen zu wollen, was zu Lebzeiten mit einem Bewusstsein ausgestattet ist, dann ist das deren Entscheidung.
Ich sehe keinen Grund, diese Begründung mir zueigen zu machen.
Leben ist sehen und gesehen zu werden. ;)
Leben ist aber auch, fressen und gefressen zu werden. Letzteres haben wir Menschen relativ gut ausgeschaltet. Jedenfalls ist die Wahrscheinlichkeit, von einem Wolf oder einem Bären gefressen zu werden, für uns Foristen relativ klein.
Dennoch besteht die belebte Natur daraus, sich von anderen Lebewesen zu ernähren. Das macht ein Löwe in freier Wildbahn nicht anders als ein Mensch 'in freier Wildbahn' - es sei denn, er entscheidet sich aktiv dagegen. Ich gehöre nicht dazu.
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Wir dürfen dann auch kein Holz mehr nutzen. Allein eine fruktarische Lebensweise ist dann noch vertretbar. Sind wir, bist Du dazu bereit?
Hui, vom Thema der Überschrift entfernen wir uns immer weiter. Vielleicht wäre diese schon woanders existierende Überschrift passender: "Rechtfertigung, Rücksicht, Egoismus, Selbstbewusstsein usw." oder einfach "Bewusstsein".
LG, Micha
Das mit der Überschrift...
Ja, schade, dass dieser Diskurs so auf diese Weise vermutlich kaum auffindbar bleiben wird, ist hier erstmal etwas Gras drübergewachsen.
Andererseits habe ich das Gefühl, dass hier sowieso niemand ausser uns dreien noch aktiv hereinschaut und mitliest.
Ich finde aber gut, dass wir uns hier ohne sonderliches Ermahnen diesen Gedankenexkurs erlauben konnten. Und ich habe das Gefühl, dass wir mit diesem Exkurs so ziemlich durch sind und uns in Kürze der Hauptfrage:
"Warum ist es so wichtig zu wissen, ob jemand Mann oder Frau ist?"
annähern können. Und zwar bestimmt auch mit den Sachen hier im Hinterkopf, über die wir uns die letzten - vermutlich - 10 Seiten so vehement ausgetauscht haben.
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Ich will damit zeigen, das etwas entstehen kann, das eine physikalische Struktur braucht, aber eben darüber hinaus denkt und so die Hardware übersteigende Vorstellungen möglich macht, die sogar auf die Hardware zurückblicken kann. So erst entsteht Bewusstsein und daneben Fantasie und Visionen und vielleicht auch Gott.
Wobei: Wenn dann vielleicht auch Gott entsteht, ist es nicht Gott.
LG, Micha
Micha, wenn Du der Meinung bist, dass das der letztlichen Frage:
"Warum ist es so wichtig zu wissen, ob jemand Mann oder Frau ist?"
weiterhilft,
dann kannst Du uns das ja auch noch erläutern. Ansonsten halte ich diese Frage zwar für interessant, aber hier es nicht für den richtigen Platz, diese Grundhaltung auch noch näher zu beleuchten.
Und warum, lieber Wolfgang, hast Du dann damit angefangen, die diesbezügliche Aussage von Holger zu bejahen, wenn sie so unwichtig ist?
Ich denke, man sollte schon die Objekte an sich und unsere Vorstellungen von den Objekten auseinanderhalten.
Das gilt natürlich auch für Männer und Frauen an sich und unsere Vorstellungen von ihnen.
Womit wir wieder beim Thema wären. ;)
LG, Micha