Autor Thema: Identifikation als "Mann" oder als "Frau" - warum scheint das wichtig?  (Gelesen 15816 mal)

Offline Holger Haehle

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Ein Bewusstsein, unabhängig von physikalischen Strukturen, setzt einen Gott voraus

Von sowas rede ich doch überhaupt nicht.

Aber welcher Art soll dann das Bewusstsein sein, wenn einfachen Lebensformen die biotechnischen Voraussetzungen für die Herstellung von Bewusßtsein auf molekularer Basis fehlen?

Offline Skirtedman

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Bewusstsein entsteht durch Informationsaustausch. Wenn das auch in einfachen Systemen funktioniert, dann braucht es auch einen inter- oder gar intramolekularen Mechanismus, der das über das normale Bindungsverhalten des Moleküls hinaus leistet.
...
Ein Bewusstsein, das  eine wertende Fähigkeit einschließt, würde aber zudem noch die Vernetzung von Informationsquellen erfordern, um diese qualitativ verarbeiten zu können.

Bingo!

Und genau das schafft ein Einzeller auf kleinstem Raum.

Ein Einzeller besteht aus zahllosen Molekülen. Damit er sich teilen = vermehren kann, muss er erstmal die Baustoffe aus seiner Umgebung sammeln, damit er beginnen kann sich zu teilen. Das heisst, alleine hierfür muss er die Kontrolle behalten, ob er alles da hat, oder ob er noch etwas braucht. In der Zelle gibt es freischwimmende Moleküle verschiedenster Art, es gibt aber auch größere Strukturen als Funktionseinheiten mit bestimmten Fähigkeiten und Aufgaben. Zur Lebenserhaltung bis hin zur Zellteilung müssen all die Moleküle in einem Wirkzusammenhang stehen und sequentiell oder permanent im Informationsaustausch stehen. All das, was Du beschrieben hast, findet in einem Einzeller statt.

Die Körperzellen von Mehrzellern, auch von uns Menschen, sind jede einzelne ebenso quasi ein Einzeller, aber hochspezialisiert.

Ein Einzeller hat das alles auf kleinstem Raum organisiert. Im Rahmen seiner Möglichkeiten eben ein richtiger Allrounder.

Offline Skirtedman

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Zitat Wolfgang: "Basieren unsere Entscheidungen nicht auch alle auf (verkürzt) genetisch festgelegte Programme, wie Du sie (verkürzt) bei einem Einzeller siehst?"
Da hast du teilweise Recht. Vor allem so lange wir über Bakterien reden. Aber wenn das immer bei jeder Lebensform so wäre, dann wären wir Maschinen ohne Handlungsfreiheit. Tatsächlich zeigen Menschen aber sehr unterschiedliches Verhalten.

Weil wir alle unterschiedliche Gene haben, unterschiedliche Epigenetik, unterschiedliche Charaktere, unterschiedliche Lebenserfahrungen, und in unterschiedlichen Situationen stecken.

Ja, das Leben ist sehr komplex. Deswegen können wir uns auch gar nicht zueinander identisch verhalten. So individuell jeder und seine Situation ist, so individuell ist auch sein Handeln.

Offline Holger Haehle

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Woher ich Allwissenheit annehme, wenn ich versuche deinem Ansatz zu folgen ist der, dass ein Einzeller, wenn er um sich weiß, auch wissen müsste, was mal in Zukunft mit ihm und seiner Umwelt geschieht. Denn wenn alles angelegt ist, dann doch wohl auch das Wissen um Reakionsmöglichkeiten für die Zukunft?

Woher nimmst Du diese Annahme?

Wer soll die Zukunft wissen? Alles kann nur darauf beruhen, was man bisher erfahren konnte. Da sich die Zukunft in den meisten Fällen systematisch ähnlich verhält wie im Zeitpunkt zuvor, darf davon ausgegangen werden, dass was bisher nützte gleich auch noch nützen wird.

Naja, aber Zukunft kann eben auch ganz anders kommen. Viele Lebensformen haben unterschiedliche Umweltbedingungen durchlebt, überlebt und sich angepasst. Und zwar reaktiv. Das funktioniert so auch in Computersimulationen mit der Basisprogrammierung ohne Extras wie zusätzlichen Bewusstseinsprogrammierungen. Ein Organismus kann somit reagieren ohne ein Assistenzsystem.
Deine Annahme müsste überprüft werden gegen einer Mutante, die kein Bewusstsein hat. Aber dafür müssten wir erstmal im Standardorganismus ein strukturelles Bewusstsein identifizieren. Es sind aber alle Bestandteile sicher bekannt.


Offline Skirtedman

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Der Geist ist dann größer als die Summe seiner Bestandteile. Deshalb kann auch über sich selbst gedacht werden.

Auch so ein Spruch, wo vielleicht mehr menschliches Wunschdenken, gar religiöse Botschaft steckt als naturwissenschaftlich fundierte Erkenntnis.

Offline Skirtedman

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Es gibt die philosophische Theorie, auch vertreten durch Dniel Dennett, das Gott ein menschliches Produkt der Immanenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Immanenz) seines Geistes ist. Wir verstehen unter diesen Umständen Gott so gut, weil er von uns in uns gedacht ist. Und als Geistesgebilde ist dieser Gott auch losgelöst von einer physikalistischen Welt. So wird Gott übernatürlich.

Ich verstehe ja, dass Du nicht zuletzt wegen Deines Arbeitgebers immer den Funken Gott in unsere Betrachtung mit einbeziehen willst. Bei all meinen Betrachtungen ist Gott nicht tragender Baustein der Erklärung und ist völlig unabhängig von irgendeiner Gottesfrage oder unabhängig davon, welcher Religion man anhängt.

Gott spielt nur dann eine Rolle, wenn jemandes Gott nicht zulassen kann, dass ein Einzeller Bewusstsein haben könnte.

Offline Holger Haehle

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Bewusstsein entsteht durch Informationsaustausch. Wenn das auch in einfachen Systemen funktioniert, dann braucht es auch einen inter- oder gar intramolekularen Mechanismus, der das über das normale Bindungsverhalten des Moleküls hinaus leistet.
...
Ein Bewusstsein, das  eine wertende Fähigkeit einschließt, würde aber zudem noch die Vernetzung von Informationsquellen erfordern, um diese qualitativ verarbeiten zu können.


Bingo!

Und genau das schafft ein Einzeller auf kleinstem Raum.

Ein Einzeller besteht aus zahllosen Molekülen. Damit er sich teilen = vermehren kann, muss er erstmal die Baustoffe aus seiner Umgebung sammeln, damit er beginnen kann sich zu teilen. Das heisst, alleine hierfür muss er die Kontrolle behalten, ob er alles da hat, oder ob er noch etwas braucht. In der Zelle gibt es freischwimmende Moleküle verschiedenster Art, es gibt aber auch größere Strukturen als Funktionseinheiten mit bestimmten Fähigkeiten und Aufgaben. Zur Lebenserhaltung bis hin zur Zellteilung müssen all die Moleküle in einem Wirkzusammenhang stehen und sequentiell oder permanent im Informationsaustausch stehen. All das, was Du beschrieben hast, findet in einem Einzeller statt.

Die Körperzellen von Mehrzellern, auch von uns Menschen, sind jede einzelne ebenso quasi ein Einzeller, aber hochspezialisiert.

Ein Einzeller hat das alles auf kleinstem Raum organisiert. Im Rahmen seiner Möglichkeiten eben ein richtiger Allrounder.

Ein Einzeller sammelt keine Baustoffe. Sie sind da. Und weil sie da sind reagieren sie spezifisch. Sie können gar nicht anders. Und vorhanden sind die Baustoffe, weil es eine permeable Membran gibt, die nur bestimmte Baustoffe reinlässt und über bestimmte Organelle verfügt, die den Umbau festlegen.

Da gibt es keine Entscheidungsfreiheit. Wenn die Bedingungen für Zellteilung erfüllt sind, dann teilt sich die Zelle auch wenn es ihr nicht passen sollte. Alle Wirkzusammenhänge ergeben sich physikalisch bzw. biochemisch.

Ein Eimer in den Wasser tropft läuft über wenn er voll ist. Vorher oder später geht nicht. Ein wachsender Einzeller teilt sich, wenn er dafür groß genug ist. Zusätzliche Instrumente zur Beiführung einer Entscheidung braucht es nicht.

Offline Holger Haehle

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Es gibt die philosophische Theorie, auch vertreten durch Dniel Dennett, das Gott ein menschliches Produkt der Immanenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Immanenz) seines Geistes ist. Wir verstehen unter diesen Umständen Gott so gut, weil er von uns in uns gedacht ist. Und als Geistesgebilde ist dieser Gott auch losgelöst von einer physikalistischen Welt. So wird Gott übernatürlich.

Ich verstehe ja, dass Du nicht zuletzt wegen Deines Arbeitgebers immer den Funken Gott in unsere Betrachtung mit einbeziehen willst. Bei all meinen Betrachtungen ist Gott nicht tragender Baustein der Erklärung und ist völlig unabhängig von irgendeiner Gottesfrage oder unabhängig davon, welcher Religion man anhängt.

Gott spielt nur dann eine Rolle, wenn jemandes Gott nicht zulassen kann, dass ein Einzeller Bewusstsein haben könnte.

Vor allem bringe ich als Atheist Gott ins Spiel, um deutlich zumachen, dass ich nicht sehe, wie dein Ansatz biophysikalisch gedacht werden kann, ohne ein adäquates strukturelles Modell. Ergo, dein Denkansatz ist nicht von dieser (physikalischen) Welt.

Wenn wir deine Vorstellung nicht strukturell nachweisen können, dann hat ein esoterischer Ansatz immerhin eine gewisse Plausibilität, wenn man annimmt, dass Schwingungen ausgelöst von der Interaktion der Moleküle eines Organismus, ein Bewusstsein nichtstofflich sublimieren.

Offline MAS

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Bewusstsein muss komplexer sein als andere Mechanismen in der Zelle, weil es ja darauf aufbaut.

Wieso?
Die Begründung ist für mich nicht schlüssig.

Ja: Ohne Zelle kein Bewusstsein.

Aber:

Der Einzeller beinhaltet alles, was er zum Fortbestehen braucht: Stoffwechsel, Schutz vor der Aussenwelt (Zellwand), Erbgut, die Fähigkeit der Zellteilung, ggf. Fortbewegung od. Haltefähigkeit etc. Warum nicht auch dass Wissen über sich selbst (Selbstbewusstsein)? Was macht es so schwierig, dies als Möglichkeit zuzulassen? Sind das die Akrivitätsbilder von feuernden Hirnregionen, die man so im Kopf hat, die zeigen, dies und jenes sitzt da im Menschengehirn - aber von einem Einzeller hat man solche Bilder noch nie gesehen ... ??

Fortbestehen erfordert aber kein Bewusstsein, lieber Wolfgang. Man kann auch unbewusst fortbestehen. Wenn wir schlafen, existieren wir auch unbewusst, oder wenn wir im Koma liegen oder bewusstlos geschlagen wurden. In dem Wort "Bewusstlosigkeit" steckt es ja schon drin, dass es ein Zustand ohne Bewusstsein ist. Und wenn wir dann wieder zu Bewusstsein kommen, merken wir, dass wir auch ohne Bewusstsein fortexistiert haben.

LG, Micha
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Offline Skirtedman

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Micha:

Das fortbestehen der lebendigen Körpers funktioniert aber nur solange, bis die grundlegenden Depots, die wir in uns tragen, aufgebraucht sind. Alternativ kann es noch weiter funktionieren, wenn wir durch Hilfe von aussen am Leben erhalten werden. Dann ist das aber kein Überleben aus eigener Kraft, sondern ein Überleben aufgrund einer ausserhalb unseres Körpers und zugewandter 'Intelligenz'.

Das ist ein entschiedener Unterschied. Drum spricht man da ja dann auch von künstlicher Ernährung, künstlicher Beatmung. Auch würden wir dann abgeschirmt werden von sonstigen Umweltgefahren: also künstliche Beschützung.

Offline MAS

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Micha:

Das fortbestehen der lebendigen Körpers funktioniert aber nur solange, bis die grundlegenden Depots, die wir in uns tragen, aufgebraucht sind. Alternativ kann es noch weiter funktionieren, wenn wir durch Hilfe von aussen am Leben erhalten werden. Dann ist das aber kein Überleben aus eigener Kraft, sondern ein Überleben aufgrund einer ausserhalb unseres Körpers und zugewandter 'Intelligenz'.

Das ist ein entschiedener Unterschied. Drum spricht man da ja dann auch von künstlicher Ernährung, künstlicher Beatmung. Auch würden wir dann abgeschirmt werden von sonstigen Umweltgefahren: also künstliche Beschützung.

Richtig, aber das hat nichts mit dem Bewusstsein zu tun.

LG, Micha
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A)

Holger, das liest sich so, als hätten wir Menschen also doch - entgegen meiner Behauptung - vollkommen verstanden, wie ein Einzeller funktioniert.

Ich dachte, wir hätten zwar einzelne gut verstandene Ideen, wie einzelne Prozesse in den Zellen ablaufen, aber dass wir den gesamten Wirkmechanismus eines Einzellers noch nicht bis ins letzte Detail mit der Beschreibung aller chemischer Reaktionen eroforscht hätten. Bei welchen Organismen haben wir das denn vollständig erforscht? - Vor allem stellt sich mir dann diese Frage:

Warum hat noch keiner Forscher aus völlig unbelebten Stoffen einen funktionierenden Einzeller nachgebaut und zum Leben erweckt?

Forscher basteln doch nur rum, und schnippeln irgendwelche Teile der DNA heraus, dazu, oder tauschen irgendetwas aus. Oder tauschen den ganzen Zellkern durch einen anderen leicht veränderten aus. Wie Craig Venter z.B. Aber sie greifen immer auf bereits von der Natur fertig gebaute Teile zurück. Warum haben sie nicht schon längst einen vollkommen synthetisch erzeugten sich selbst reprduzierten Orgnismus geschaffen?

Meine Antwort war bisher: Weil noch nicht alles verstanden wurde. Holger: kläre mich bitte auf, wenn es anders ist.

B)

Also sammeln Einzeller doch!
Klar, muss das durch die Membran hindurch in die Zelle kommen. (Dass zwischen Zellwand und Zellmembran noch einmal unterschieden wird, habe ich gerade eben erst begriffen - ich benutzte Zellwand bisher Synonym für die Hülle, die ein Einzeller umgibt. Freilich kann man vieles noch weiter mit Begriffen differenzieren ...)

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass eine Zelle, unendlich viel Chlor in sich hereinlässt, wenn sie noch dringend Kalium für z.B. die Zellteilung benötigt.

Da gibt es Wirkmechanismen, die das Vorhandensein von zuviel Baustein des einen gegenüber dem Fehlen eines anderen verhindern.
Alleine das sind Entscheidungen, die irgendwo getroffen werden müssen.

Das sind auch die Bewertungen, die nötig sind, um das Funktionieren der Zelle zu sichern.

Zwar mögen diese Entscheidungsmuster schematisch in ein einziges Arbeitsblatt einer etwas komplexeren Excel-Datei hineinpassen. Aber irgendwelche der Formeln oder Gruppen von Formeln, die in der Datei stehen, werden genau das beschreiben, was wir als Bewusstsein, Wissen, Selbstreflexion, Vernunft, Intelligenz, autobiografisches Wissen etc. bezeichnen.

Deine früher gestellte Frage danach, wie denn so ein Bewusstsein aussehen könne, wäre hiermit also im Ansatz beantwortet.

Ausserdem gibt es nicht "den" Einzeller, sondern ganz viele verschiedene Arten. Also agiert jede Art und je nach Lebenssituation / Umgebung individuell anders - also gibt es auch hier unterschiedliche Wirkweisen. Und nicht nur das eine Wirkgefüge. Mit unterschiedlichen Möglichkeiten und unterschiedlichen 'Intentionen', 'Interessen', 'Neigungen', 'Charaktereigenschaften', etc.

Offline Skirtedman

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Das Fortbestehen der lebendigen Körpers funktioniert aber nur solange, bis die grundlegenden Depots, die wir in uns tragen, aufgebraucht sind. Alternativ kann es noch weiter funktionieren, wenn wir durch Hilfe von aussen am Leben erhalten werden. Dann ist das aber kein Überleben aus eigener Kraft, sondern ein Überleben aufgrund einer ausserhalb unseres Körpers und zugewandter 'Intelligenz'.

Das ist ein entschiedener Unterschied. Drum spricht man da ja dann auch von künstlicher Ernährung, künstlicher Beatmung. Auch würden wir dann abgeschirmt werden von sonstigen Umweltgefahren: also künstliche Beschützung.

Richtig, aber das hat nichts mit dem Bewusstsein zu tun.

LG, Micha

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Mit Bewusstsein könnte das dieses Lebewesen selbst bestreiten.
Ohne Bewusstsein kann es nur künstlich am Leben erhalten werden.

Offline MAS

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Wolfgang, überleg doch mal: Wenn Du schläfst bist Du ohne Bewusstsein und trotzdem lebst Du ohne künstliche Lebenserhaltung. Oder nicht? Und wenn Du wieder erwachst, ist auch Dein Bewusstsein wieder da. ganz ohne künstliche Hilfe.

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Ja, das habe ich überlegt.

Ich wache aber auch wieder auf, ohne dass alle meine Depots lebensgefährlich aufgebraucht worden sind.

Mein Bewusstsein kehrt wieder rechtzeitig zurück und ich kann die Dinge der Lebenserhaltung aus eigener Kraft wieder bestreiten.


 

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