Autor Thema: Identifikation als "Mann" oder als "Frau" - warum scheint das wichtig?  (Gelesen 15888 mal)

Offline MAS

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Ja, es kehrt wieder zurück, nachdem es ausgeschaltet war. Und während es ausgeschaltet war, haben trotzdem Deine Lebensfunktionen gearbeitet.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

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Ja, für eine begrenzte Zeit.
Aber auch nur, weil ich zuvor mit Bewusstsein agiert habe.
Und auch mit der Hoffnung, rechtzeitig wieder mit Bewusstsein handeln zu können.

Offline MAS

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Und dies körperlichen Voraussetzungen des Bewusstseins sind im Laufe der Phylogenese der Menschwerdung und dann Deiner indivieduellen Ontogenese  entstanden. Aber schon bevor es entstand, hast Du gelebt.

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Puh, die Genesen musste ich erst einmal in Wiki googeln, ehe ich den Inhalt Deines ersten Satzes erst verstanden habe.
Ich hatte Chemie nur als Grundfach genossen verbracht, für Biologie war neben Mathe Leistung, Physik Leistung und Erdkunde Leistung kein Platz mehr. Meinen Biologieunterricht hatte ich nur in der Mittelstufe - und den nur an einer staatlichen Realschule.

Den zweiten Satz verstehe ich aber noch immer nicht.

Aber bevor das Bewusstsein entstand, habe ich gelebt???

Ja, zum einen, weil wir Menschen als unfertige Wesen aus dem Mutterleib entlassen werden. Wir können uns noch nicht eigenständig ernähren, eigenständig fortpflanzen, wir sind auf fremde Hilfe angewiesen, bevor wir das können.

Zum anderen können wir nicht behaupten, dass wir ohne Bewusstsein lebten, weil wir an frühe Kindheitstage keine Erinnerungen mehr haben. Ob wir da völlig ohne Bewusstsein vor uns hin gelebt haben, bleibt einzig eine Definitionssache. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Kleinkind, das seine Umwelt entdeckt, das die Ergebnisse von Aktion und Reaktion erlebt, das alles völlig ohne eine Form von vorhandenem Bewusstsein tätigen sollte. Und wenn doch: siehe mein erstes Argument.


Offline MAS

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Macht ja nichts, lieber Wolfgang, ich muss auch manchmal Wortbedeutungen recherchieren.

Ich bin kein Entwicklungspsychologe, aber z.B. Jean Piaget hat darüber geforscht, wie sich das menschliche Bewusstsein entwickelt.
Und nach ihm viele andere.

Aber ich habe eh immer noch den Eindruck, dass Du unter "Bewusstsein" was anderes verstehst als ich. Für Dich scheint das Funktionieren von Lebensfunktionen zu genügen, um ein Bewusstsein anzunehmen. Für mich ist ein Bewusstsein, das sich aus den Lebensfunktionen entwickeln kann, aber nicht muss. Auf jeden Fall gehen demnach die Lebensfunktionen dem Bewusstsein voraus.

Wenn Holger schreibt, die Annahme, es gebe ein Bewusstsein ohne Lebensfunktionen, setze die Annahme der Existenz Gottes voraus, ist das vielleicht zu theistisch gedacht, aber jedenfalls setzt es die Annahme der Existenz einer geistigen Entität voraus, die unabhängig vom Körper bewusst ist. Daran kann man glauben, aber wissenschaftlich gibt es dazu keine Daten. (Parawissenschaftlich wahrscheinlich schon, aber nicht in den akademischen Wissenschaften.)

LG, Micha
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Aber ich habe eh immer noch den Eindruck, dass Du unter "Bewusstsein" was anderes verstehst als ich. Für Dich scheint das Funktionieren von Lebensfunktionen zu genügen, um ein Bewusstsein anzunehmen. Für mich ist ein Bewusstsein, das sich aus den Lebensfunktionen entwickeln kann, aber nicht muss. Auf jeden Fall gehen demnach die Lebensfunktionen dem Bewusstsein voraus.

Ohne Lebensfunktionen kein Bewusstsein. Ja. Falls doch, dann ist das Esoterik, Religion oder sonstige Weltanschauung.

Ohne Lebensfunktionen kein Bewusstsein. Ja.

Und ich glaube nicht, dass wir unter Bewusstsein so grundsätzlich andere Dinge sehen.

Das einzige, was wir anders sehen ist:
Zitat
Für Dich scheint das Funktionieren von Lebensfunktionen zu genügen, um ein Bewusstsein anzunehmen. Für mich ist ein Bewusstsein, das sich aus den Lebensfunktionen entwickeln kann, aber nicht muss.

Genau. Naja, nicht ganz genau:

Für mich ist das Funktionieren von Lebensfunktionen nötig, Bewusstsein zu bilden. Für mich ist aber auch das Bewusstsein nötig, diese Lebensfunktionen am Funktionieren zu halten.

Kurzum: Kein Leben, das sich über mehrere Generationen halten kann, ohne Bewusstsein!

Ich bin sogar der Meinung, dass das nicht einzig nur ein Einzeller als eigenständiger Organismus hat bzw. jeder andere höherer mehrzelliger Organismus als jeweils eine einzige Instanz pro Organismus.
Ich bin der Meinung, dass das jede einzelne Körperzelle eines Mehrzellers / Vielzellers ebenso hat. Jede Körperzelle unseres menschlichen Körpers, egal wie hochspezialisiert sie ist, braucht ein Selbstbewusstsein, um ihrer Aufgabe gerecht werden zu können.

Und zwar wie ein Akkordarbeiter am Fließband, der immer nur eine einzige eintönige Handbewegung ausübt - hochspezialisiert. Er braucht aber ein Bewusstsein darüber, was passiert, wenn er das nicht tut. Oder nicht korrekt tut. Oder zum falschen Zeitpunkt tut.

Auch dieses Bewusstsein braucht jede einzelne Körperzelle in unserem Körper.

Das Denken darüber, warum der Akkordarbeiter das tut, welchem höheren Zweck das dient, das kann woanders in der Organisation der Firma, irgendwo anders in der Fabrik erfolgen. Das muss der Akkordarbeiter nicht selber leisten.

Und in unserem Körper ist das dann auch woanders zentralisiert und organisiert, dem Großen und Ganzen zu dienen. Und die Strukturen, dem Großen und Ganzen zu dienen, kennen wir von solchen hübschen Aktivitätsdarstellungen unseres Hirns, dessen einzelne Abteilungen dann bestimmte Aufgaben zugewiesen werden. Und wir denken, Bewusstsein ist bei den gelb und rot aufleuchtenden Arealen angesiedelt. Ich nannte schon irgendwann zuvor - gestern, vorgestern - mal die Unzulänglichkeiten dieser Darstellungen - obwohl sie zweifelsohne interessantes hervorbringen.

Aber mit diesen Bildern - sprichwörtlich ;) - im Kopf fällt es uns schwer, Bewusstsein woanders als eben in den farbigen Bereichen anzusiedeln. Oder wir siedeln das eben 'feinstofflich' jenseits wissenschaftlich zugänglicher Bereiche an. Dass solche eingefärbten Strukturen aber lediglich die übergeordneten Instanzen sind, die das Bewusstsein im Großen und Ganzen einer Organisation (menschlicher Körper z.B.) dienen, dennoch jede lebendige Körperzelle ebenso eine solche für ihren Bereich zuständige Instanz braucht, um zu funktionieren, mag uns sehr schwer begreiflich sein.

Online Holger Haehle

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Micha:

Das fortbestehen der lebendigen Körpers funktioniert aber nur solange, bis die grundlegenden Depots, die wir in uns tragen, aufgebraucht sind. Alternativ kann es noch weiter funktionieren, wenn wir durch Hilfe von aussen am Leben erhalten werden. Dann ist das aber kein Überleben aus eigener Kraft, sondern ein Überleben aufgrund einer ausserhalb unseres Körpers und zugewandter 'Intelligenz'.

Das ist ein entschiedener Unterschied. Drum spricht man da ja dann auch von künstlicher Ernährung, künstlicher Beatmung. Auch würden wir dann abgeschirmt werden von sonstigen Umweltgefahren: also künstliche Beschützung.

Aber hirntote Menschen leben dauerhaft ohne ein Bewusstsein.

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Wenn zutrifft Wolfgang, was du hier schreibst:
"Und zwar wie ein Akkordarbeiter am Fließband, der immer nur eine einzige eintönige Handbewegung ausübt - hochspezialisiert. Er braucht aber ein Bewusstsein darüber, was passiert, wenn er das nicht tut. Oder nicht korrekt tut. Oder zum falschen Zeitpunkt tut.
Auch dieses Bewusstsein braucht jede einzelne Körperzelle in unserem Körper. "


wie erklärst du dann das typische Fließbandarbeit von seelenlosen Robotern gemacht werden kann?

Online Holger Haehle

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Der Geist ist dann größer als die Summe seiner Bestandteile. Deshalb kann auch über sich selbst gedacht werden.

Auch so ein Spruch, wo vielleicht mehr menschliches Wunschdenken, gar religiöse Botschaft steckt als naturwissenschaftlich fundierte Erkenntnis.

Hm, aber man kann das messen und quantifizieren. Obendrein gilt Immanenz auch prinzipiell für elektronische Systeme, sonst funktioniert das nicht mit der KI.

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Aber hirntote Menschen leben dauerhaft ohne ein Bewusstsein.

Und ohne fremde Hilfe?

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Der Geist ist dann größer als die Summe seiner Bestandteile. Deshalb kann auch über sich selbst gedacht werden.

Auch so ein Spruch, wo vielleicht mehr menschliches Wunschdenken, gar religiöse Botschaft steckt als naturwissenschaftlich fundierte Erkenntnis.

Hm, aber man kann das messen und quantifizieren. Obendrein gilt Immanenz auch prinzipiell für elektronische Systeme, sonst funktioniert das nicht mit der KI.

Welche Immanenz meist Du???

Und: klar kann man 5 Legosteine ineinanderstecken und nachher mehr als nur 5 Werte daran abmessen.

Klar ist die Summe aller Teile größer, wenn diese einem Zweck dienen, die die Einzelteile alleine nicht erfüllen können und Du diese Zweckdienlichkeit der Summe hinzurechnest...

Was willst Du damit aber ausdrücken, beweisen, widerlegen?

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Der Inhalt dieses Beitrags beschäftigt sich nur mit einem nicht relevanten Nebenaspekt und ist nicht Teil der Begründung meiner Hauptthese!
Hauptthese ist: Bewusstsein, Vernunft, Intelligenz etc. beinhaltet bereits jedes Lebewesen, auch der Einzeller, das in der Lage ist, sich über mehrere Generationen fortzupflanzen.

Inhalt dieses Beitrags:

Hat am Ende sogar jede einzelne Körperzelle - zum Beispiel von uns - auch ein Bewusstsein?

Und ich meine eher: ja.


Wenn zutrifft Wolfgang, was du hier schreibst:
"Und zwar wie ein Akkordarbeiter am Fließband, der immer nur eine einzige eintönige Handbewegung ausübt - hochspezialisiert. Er braucht aber ein Bewusstsein darüber, was passiert, wenn er das nicht tut. Oder nicht korrekt tut. Oder zum falschen Zeitpunkt tut.
Auch dieses Bewusstsein braucht jede einzelne Körperzelle in unserem Körper. "


wie erklärst du dann das typische Fließbandarbeit von seelenlosen Robotern gemacht werden kann?

1)
Vielleicht sind die von uns Menschen so gerne herausgestellten Befähigungen wie Bewusstsein doch nicht so radikal hochtrabend, dass sie nicht  - je nach Komplexität - sogar von ziemlich einfachen Algorithmen erledigt werden könnten.

2)
Körperzellen haben eben nicht die Entscheidung für den ganzen Organismus übernommen, sondern nur spezialisierte Teilaufgaben, das erfordert vielleicht nur ein sehr reduziertes Maß an Bewusstsein (im Gegensatz zu einem Einzeller z.B.), das sich vielleicht in wenigen Algorithmen abbilden lässt.

3)
Mein Vergleich mit dem Akkordarbeiter ist nur begrenzt aussagefähig. Hinken nicht ohnehin alle Vergleiche bei genauem Hinsehen, da es in der Sache liegt, dass bei einem Vergleich eben nicht 1:1 alle Parallelitäten vorliegen. Ansonsten wäre der Vergleich ja nicht nur eine ähnliche Sache, sondern die identische Sache, die ich beschreiben würde.

4)
Größter Schwachpunkt ist, dass ein Roboter nicht völlig autonom handelt. Er spricht sich zwar ab mit seiner "Zell"-Umgebung, wie Körperzellen auch, um sich in den Ablauf im Gesamten zu integrieren, er ist aber auch auf die Fürsorge der Techniker und Programmierer angewiesen. Eine Körperzelle managet das autonom in Absprache mit den anderen Körperzellen und vielleicht in Abstimmung mit dem Großen und Ganzen.

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Ich bin der Meinung, dass das jede einzelne Körperzelle eines Mehrzellers / Vielzellers ebenso hat. Jede Körperzelle unseres menschlichen Körpers, egal wie hochspezialisiert sie ist, braucht ein Selbstbewusstsein, um ihrer Aufgabe gerecht werden zu können.

Ich sag's ja, Du verstehst unter dem Wort "Bewusstsein" was anderes als ich.

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Ja, genau!

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