Autor Thema: Identifikation als "Mann" oder als "Frau" - warum scheint das wichtig?  (Gelesen 15839 mal)

Offline Holger Haehle

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.748
  • Geschlecht: Männlich
  • Es gibt nichts Gutes außer man tut es
    • holger.haehle
    • gender_free_universe/
    • holgamaria666/
    • channel/UChU2l88t1kVgVnqlcipAgqQ
Au mann, das tut regelrecht weh, dieses stumpf-biomechanisch-wissenschaftlich-arrogante Nachgeplappere ... sorry ...
Wie lange sind denn die meisten der Herren Wissenschaftler schon auf der Welt, um erfahren und gespürt haben zu können, daß da noch viel mehr ist???

Arrogant? Lars, gibst du gerade nicht vor es besser zu wissen? Und hälst es dabei nicht mal für angebracht dich näher zu erklären. Oder wie darf ich deinen Einwand anders verstehen, als das hier einige zu blöd sind für deine Weisheit. Letztlich brauchen auch deine Behauptungen einen Beleg, der sie plausibel und nachprüfbar macht.

Online Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 9.762
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Warum muss ich wissen, ob jemand "Mann" oder "Frau" ist?
« Antwort #91 am: 24.01.2023 05:44 »
Danke,  Holger, für die Links. Mächtig viel Zeugs! Interessant allemal. Die bringen mich allerdings hier in dieser Fragestellung jedenfalls primär nicht mächtig viel weiter.

Auch nicht in der speziellen Fragestellung bzgl. Genetik/Epigenetik und den daraus gefolgerten, abgeleiteten, interpretierten Feststellungen.

Ich hatte bei den Links gehofft, mehr Details zum Bereich Fühlen, Gefühle über die biochemischen Mechanismen zur erfahren, um eventuell auch Haltungsdifferenzen zwischen Dir und mir in speziellen Punkten besser einordnen zu können.

Ich habe gerade eben in einem Beitrag zu Rock im Winter mich beim Schreiben nochmals korrigiert. Ich habe 'Laufen' durch 'Gehen' ersetzt. Für manche enthalten beide Begriffe grundsätzliche Unterschiede. Für mich im allgeinen eher nicht. Für mich sind das ohne Zusatzinformationen einfach gleichwertige Synonyme.

Und so mögen auch so manche Haltungsdifferenzen zu Genetik/Epigenetik bzw. den Folgerungen daraus, zwischen Dir und mir darauf basieren, dass ich einige Begriffe eher wie Synonyme verwende, während Du sie möglicherweise schematisch hart von einander differenzierst.

So beschreiben für mich 'Fühlen', 'Gefühle', 'Sinneseindrücke', gar 'Emotionen' alle eher wie Synonyme einen bestimmten Bereich eines lebenden Wesens. Falls ich einzelne dieser Begriffe mit einer gezielteren Bedeutung versehe, dann gebe ich diese Informationen hinzu. Dann definiere ich diese Begriffe mit ihren Unterschieden, wie ich sie im speziellen Fall meine, für den betreffenden Forumsbeitrag oder einen begrenzten Diskussionsabschnitt.

Ich habe eben nicht Kant, Descartes oder C.G. Jung gelesen. Mag sein, dass nach der Auffassung solcher Vordenker derlei Begriffe hart voneinander getrennt definiert wurden.

Für mich ist jedenfalls ohne dieses Vorwissen aus meiner Beurteilung heraus sowas eher ein Kontinuum - eben mit nicht sezierbaren, hart abgrenzbaren Unterscheidungen.

Zum Teil bin ich sogar froh, nicht mit Anfang 20, im Studium z.B., die Werke solcher Vordenker gelesen zu haben, um womöglich nicht auf diese vorgedachten Bahnen festgelegt zu sein.

Ich informiere mich gerne über Einzelerkenntnisse, und verschaffe mir auch gerne mal einen Überblick aus Tertialwerken wie Wikipedia oder Sekundärpublikationen, ich ordne die dann aber nach meiner eigenen nicht ganz unkritischen Auffassungsgabe selber ein zu einem umfassenderen Bild.

Die 'Leipziger' Punktmutation bewerte ich als ähnlich hypothetisch wie dass unser Leben ausserirdischen Ursprungs (woanders erschaffen) ist.

Experimentalbiologie wie bei diesem Beispiel mag zwar die Kraft solcher Möglichkeiten beweisen, den unabdingbar endgültigen Nachweis haben die Forscher (jeder andere Ausdruck nervt mich) aber nicht erbracht. Es sind nur ein paar dürftige Indizien, die dafür dprechen, dass deren Interpretation der Indizien richtig sein könnte. Oftmals sind dann lautstark verkündete Forschungsdurchbrüche ja allenfalls kleine Mosaiksteichen, die vor allem deswegen nicht so bedeutungsvoll sind, weil nur einen ganz engen Blick auf ein Wirkungsquant haben, aber etliche andere Faktoren dabei schematisch ausblenden.

Du magst meine synonymale Begriffsverwuschelung vielleicht für höchst unwissenschaftlich halten (was es letztlich auch ist: ich bin kein Wissenschaftler), aber ich erlaube mir, das alles freidenkerisch philosophisch in mein Erkenntnisbild von der Welt einzuordnen.

Und so spreche ich Einzellern (auch wenn die Geißel quasi elektromechanisch im Experiment bei Energiezufuhr ausschlägt), so spreche ich Einzellern nicht ab, fühlen zu können, Gefühle, gar Emotionen haben zu können. Vermutlich ist Lichtzufuhr ja auch nicht der einzige Faktor, der die Reaktion unseres/Deines Einzellers auf seine Umeelt bestimmt. Da gestalten mindestens Verfügbarkeiten zum Stoffwechsel die Entscheidungen mit. Auch ein Stückchen Intelligenz steckt da schon in diesem Einzeller.

Drum bin ich ziemlich überzeugt, dass all die Dinge, die wir so bewundernd an uns Menschen beschreiben, alle in ihrer Urform auch schon in jedem lebenden Organismus vorhanden sind.

Die Funktionsweise aller biochemischen Abläufe ist weder vom Pantoffeltierchen noch vom Fadenwurm vollständig, längst noch nicht vollständig verstanden. Wäre es das, hätten wir schon längst synthetisches Leben aus unbelebten Grundstoffen nach unserer Vorstellung zusammengebaut.

Selbst Craig Venter hat mit seinem lautstarken 'Durchbruch' nur ein zusammengeschnittenes Rumpf-Genom in eine entkernte, aber bereits vorhandwne Zelle eingeschleusst. Sein Erfolg war, dass die DNA sich repliziert hat - seine DNA war also kein kompletter Murks. Die ganzen anderen Funktionseinheiten der Zelle hat er aber aus einer 'natürlichen' Zelle entnommen, weil das alles noch immer viel zu komplex ist, als dass wir komplett wüssten, was und wie genau in so einer Zelle das funktioniert.

Aber da wirst Du als Mikrobiologe ganz andere Ansichten haben.

sweetyy

  • Gast
Salut zusammen

Die frage ob nun mann oder frau ist mienes erachtens nur für sog. cis-menschen wichtig. Für alle anderen gerade eben nicht.
Passt vieleicht nicht in dieses forum. Excusez!

Sweetyy

Online Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 9.762
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Doch, doch, Sweetyy, keine Sorge.

Ja, das ist wirklich eine gute Frage!


Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.804
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Salut zusammen

Die frage ob nun mann oder frau ist mienes erachtens nur für sog. cis-menschen wichtig. Für alle anderen gerade eben nicht.
Passt vieleicht nicht in dieses forum. Excusez!

Sweetyy

Doch, für Tansgender ist es meist auch wichtig, als das erkannt zu werden, was sie vom Gender her sind.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.804
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Letztlich brauchen auch deine Behauptungen einen Beleg, der sie plausibel und nachprüfbar macht.

Nicht unbedingt, Holger. Das gilt für wissenschaftliches Wissen, nicht für esoterisches. Und auch nicht für subjektive Gefühle. Und auch nicht für religiöse Glaubensgewissheiten.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.804
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Warum muss ich wissen, ob jemand "Mann" oder "Frau" ist?
« Antwort #96 am: 24.01.2023 08:04 »
Ich habe gerade eben in einem Beitrag zu Rock im Winter mich beim Schreiben nochmals korrigiert. Ich habe 'Laufen' durch 'Gehen' ersetzt. Für manche enthalten beide Begriffe grundsätzliche Unterschiede. Für mich im allgeinen eher nicht. Für mich sind das ohne Zusatzinformationen einfach gleichwertige Synonyme.

Und so mögen auch so manche Haltungsdifferenzen zu Genetik/Epigenetik bzw. den Folgerungen daraus, zwischen Dir und mir darauf basieren, dass ich einige Begriffe eher wie Synonyme verwende, während Du sie möglicherweise schematisch hart von einander differenzierst.

So beschreiben für mich 'Fühlen', 'Gefühle', 'Sinneseindrücke', gar 'Emotionen' alle eher wie Synonyme einen bestimmten Bereich eines lebenden Wesens. Falls ich einzelne dieser Begriffe mit einer gezielteren Bedeutung versehe, dann gebe ich diese Informationen hinzu. Dann definiere ich diese Begriffe mit ihren Unterschieden, wie ich sie im speziellen Fall meine, für den betreffenden Forumsbeitrag oder einen begrenzten Diskussionsabschnitt.


Das sind so die Feinheiten der Sprache, die nicht jeder gleich benutzt. Deswegen ist es immer wieder wichtig, zunächst darüber zu kommunizieren, was wer mit welchem Wort meint.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline Holger Haehle

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.748
  • Geschlecht: Männlich
  • Es gibt nichts Gutes außer man tut es
    • holger.haehle
    • gender_free_universe/
    • holgamaria666/
    • channel/UChU2l88t1kVgVnqlcipAgqQ
Sind Transmenschen nicht eigentlich cis-gender, die nur durch einen Fehler im falschen Körper geboren wurden? Deswegen, so hat es mir ein Transmann gesagt, habe er auch keine Geschlechtsanpassung, sondern eine Geschlechtskorrektur vornehmen lassen.

Übrigens ist die Resonanz auf meine Röcke bei Transmenschen eher negativ, weil ich mir da nach ihrer Meinung etwas weibliches aneigne.

Na Sweetyy, machste einen neuen Thread auf für deine Frage?

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.804
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Lieber Holger,

es gibt viele Möglichkeiten, neue Wörter zu besetzen. Geläufig ist aber inzwischen, den Körper als Bezugsgröße zu nehmen und als "cisgender" zu bezeichnen, wenn Körper und Psyche dasselbe Geschlecht haben und als "transgender", wenn die Psyche ein anderes Geschlecht hat als der Körper.

Die Formulierung "im falschen Körper geboren zu sein" impliziert eigentlich auch die Existenz einer Seele oder eines nichtkörperlichen Selbsts des Menschen, das seine eigentliche Identität ausmacht, und eben im richtigen oder falschen Körper geboren worden sein kann. Demnach gehört dann der Körper nicht zum Selbst, sondern ist nur eine Hülle, ein Fahrzeug oder so.

Eine andere Forumulierung wäre "mit dem falschen Körper geboren zu sein", dann wäre nicht die Rede von einer Seele oder einem Selbst in einem Körper, sondern mit einem Körper und beide Einheiten wären gleichberechtigt und gleich wichtig für die Identität. Natürlich könnte man dann auch sprechen von "mit einer falschen Seele/einem falschen Selbst geboren zu sein".  Neutraler kann man aber auch die Wörter "falsch" und "richtig" vermeiden und einfach von einer vorhandenen oder nicht vorhandenen Passung von Körper und Psyche sprechen.

Dabei hat der Begriff "Psyche" den Vorteil gegenüber "Seele" oder "Selbst", dass er nicht impliziert, dass diese nichtkörperliche Einheit unabhängig vom Körper existiere. Eine solche Seele/ein solches Selbst könnte es geben, aber anders als die Psyche ist diese/dieses nicht wissenschaftlich erkennbar.


LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Online Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 9.762
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Oops, Micha.

Edel mag Dein Anliegen sein, diese verschiedenen Denkansätze für eine Feindefinition von Transidentität.

Dabei sträubst Du Dich lediglich gegen Holgers Begriff 'de-gender' als Beschreibung für Transidentität. Aus meiner Sicht würde ich dem Adjektiv oder Adverb 'de-gender' auch nicht zustimmen, zumal es dafür bereits das viel klarere 'transgender ' gibt.

'De-gender' wäre vielleicht eher ein Femboy oder ein Mensch, der sich wirklich irgendwo dazwischen fühlt. Die anderen sind alle voll irgendwo bei einem Genderausdruck dabei, also. sozusagen 'gender' oder 'en-gender' (als Ggs. zu 'de-gender).

Kurz: Transmenschen arbeiten genauso mit Genderrollen (ist vielleicht auch genau der innere Antrieb bei den meisten) wie Cis-Menschen.

Insofern dürfte für Transmenschen die Selbstverortung zu 'Mann' oder 'Frau' auch genauso wichtig sein wie für Cis-Menschen.

Aber hier im Thread geht es nicht um die Selbstverortung. Sondern um die Fremdverortung im sozialen Umgang miteinander.

Die Selbstverortung spielt hier im Thread nur eine hier gewünschte Rolle (entgegen der etwas unglücklichen Überschrift), wenn die Selbstverortung auch den eigenen Modus der Fremdwahrnehmung bestimmen sollte.

Beispiel: Würde wer sagen: "Ich bin trans und ich vermeide, wo es geht, einen Menschen mit 'Herr' oder 'Frau' anzusprechen, oder mit 'er' oder 'sie' über diesen Menschen zu sprechen" mit Begründung und Erklärung, wie das geht und wie sich das anfühlt, dann spielt die Selbstverortung auch hier im Thread eine gewünschte Rolle.

Und so in etwa habe ich auch Sweetyys Gedankenanstoß verstanden.

Themensprung:

Micha, Du hast vermutlich den Vortrag von Herrn Roth (einer der Links, den Holger uns nannte) nicht gesehen. Er definierte Seele durchaus wissenschaftlich als einen Überbegriff, der sehr wohl entgegen religiöser Vorstellungen an den Körper gebunden und an ihm und in ihm und mit ihm hervorgebracht wird.

Ich benutzte ja auch schon mal "beseelte Wesen" und zwar durchaus nicht in religiöser Bedeutung.

Darum, Micha, halte ich es für völlig unnötig, begrifflich nach einer Beschreibung zu ringen, ob eine Identität nun mit einem 'Selbst' oder einer 'Seele' und 'in' oder 'an' oder 'mit' einem/n/m Körper verbunden ist.

Falls Du diese Betrachtung für Dich selbst mit Deiner religionswissenschaftlichen Sicht brauchst, bitte sehr, vielleicht das bitte eher in einem anderen Thread. Es sei denn, es hat einen Einfluss auf die Fremdwahrnehmung, die jemand mit Blick auf andere Menschen tätigt.

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.804
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Lieber Wolfgang,

wo verwendet denn Holger das Wort "de-gender". Das Wort ist mir bisher nicht aufgefallen, so dass ich mich bisher auch nicht dagegen gestreubt habe. Iindes bedeuet das Verb "degendern" soviel wie "entgeschlechlichung", also die Entfernung von Genderspezifika. Das wäre bei Unisex-Kleidung, -Spielzeug und auch -Pronomen der Fall. Das Präfix "de-" bedeutet demnach etwas ganz anderes als "trans-".

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.804
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Lieber Wolfgang,

ich habe die verlinkten Texte allesamt noch nicht gelesen. Um das zu tun, müsste ich viel mehr Zeit mit diesem Forum verbringen, die mir dann woanders fehlt. Schon alleine Deine Texte zu lesen kostet oft 10-15 Minuten statt der 3-5, die ich eigentlich dafür erübrigen würde. Ja, leider bin auch ich bisweilen ein Opfer unserer so starkt gefüllten Zeit.

Und ja, sicher kann man "Psyche" und "Seele" synonym verwenden. Aber diese Psyche ist, wie Du richtig schreibst, nicht etwas, dass unabhängig vom Körper existiert und dann lediglich in einem Körper geboren würde, sondern etwas, das gleichzeitig mit dem Körper entsteht. Das wollte ich aussagen.

Ich habe übrigens für eine Klausur diese Jokerfrage formuliert:
"Wer meinen Sie, ist eher befugt und befähigt, die religiöse Identität eines Menschen zu bestimmen, jeder Mensch für sich selbst oder andere Menschen aufgrund wissenschaftlicher oder religiöser Expertise oder Autorität? Nennen und gewichten Sie Argumente."

Die Frage könnte man für die geschlechtliche Identität ähnlich stellen.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Online Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 9.762
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Oops, hatte ich mich da am Handy verlesen?

Ich dachte irgendwie da:

Sind Transmenschen nicht eigentlich cis-gender, die nur durch einen Fehler im falschen Körper geboren wurden?

...?

Sorry. Da war ich wohl falsch inspiriert.

Dein (Micha) Einstieg mit "viele Möglichkeiten, neue Wörter zu besetzen" hatte da meine Falschinspiration dann wohl nochmal bestärkt... Sorry...

Gut, dann hatte ich mich halt verrannt. Aber gut, dass meine Ausführung raus ist - das musste einfach mal gesagt werden... lach! ... 😄

Online Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 9.762
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
@Überflieger

Nach meinem längeren "de-gender"-Beitrag wollte ich noch mal kurz für alle Überflieger (sei es geistig, sei es lesend) und sowieso für alle betonen, dass in der Nebendiskussion rund um Genetik/Epigenetik meine Ideologie Idee ist, dass all die Begriffe, die die Exklusivität des Menschen beschreiben sollen - ich nenne bewusst jetzt keine Beispielbegriffe - etwas beschreiben, was auch schon ohne den menschlichen Funken existierte.

Die Exklusivität des Menschen ergibt sich meiner Meinung nach nur aus der Intensi(vi)tät, der Komplexität und der Kombination dieser (zumeist sehr abstrakten) 'Dinge' sowie in der Art und Weise der Selbstorganisation dieser 'Dinge'. All die zuletzt genannten Begriffe beschreiben die Exklusivität des Menschen, nicht die anderen hoch- und runter-diskutierten Begriffe, an denen wir Disku-Tanten uns allzu oft gerne festbeissen.

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.804
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Gut, dann hatte ich mich verrannt. Aber gut, dass meine Ausführung raus ist - das musste einfach mal gesagt werden... lach! ... 😄

Selbstironie ist mein liebster Humor! :D

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!


 

SMF 2.0.19 | SMF © 2020, Simple Machines | Bedingungen und Regeln

go up