Autor Thema: Identifikation als "Mann" oder als "Frau" - warum scheint das wichtig?  (Gelesen 8522 mal)

Offline Holger Haehle

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Hallo Wolfgang,

Woher ich Allwissenheit annehme, wenn ich versuche deinem Ansatz zu folgen ist der, dass ein Einzeller, wenn er um sich weiß, auch wissen müsste, was mal in Zukunft mit ihm und seiner Umwelt geschieht. Denn wenn alles angelegt ist, dann doch wohl auch das Wissen um Reakionsmöglichkeiten für die Zukunft?

Was angelegt ist in einem Organismus ist mehr als er sich bewusst sein kann. Nehmen wir eine Kiste Legos. Was man mit einem einzelnen Stein in der Kiste machen kann hängt von den Steinarten und ihren Mengen in der Kiste ab. Für einen gleichen Stein in einer anderen Kiste ergeben sich andere Möglichkeiten. Wie kann das dem einzelnen Stein selbst bewusst sein? Das kann nur jemandem bewusst sein, der sich die jeweilige Kiste genauer anschaut. Das gilt auch, sagen wir mal, für ein Bakterium in unterschiedlicher Umgebung oder dem Urknall selbst. Das Universum steckt in den Energiefluktuationen drin, die den Urknall ausgelöst haben. Muss ja, sonst konnte es nicht daraus entstehen. Das was wird, unterliegt immer „nur“ einem kausalen Vorgang oder einer Reaktionskaskade aus Aktion und Reaktion. Nur der, der von oben drauf schaut kann den Zusammenhang erkennen. Für manche Menschen ist eine solche Institution Gott.

Wozu soll, wie du sagst, ein sich erfolgreich, dauerhaft reproduzierendes Leben ein Bewusstsein zulegen? Es ist dauerhaft reproduzierbar, weil es per Mutation einen zufälligen Wettbewerbsvorteil erzielt hat – fertig. Der Einzeller reagiert auf Umweltsituationen mit einem genetisch fixierten Algorithmus. Das geht ohne Bewusstsein. Bewusstsein macht erst Sinn, wenn es auch Handlungsalternativen eröffnet.

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Woher ich Allwissenheit annehme, wenn ich versuche deinem Ansatz zu folgen ist der, dass ein Einzeller, wenn er um sich weiß, auch wissen müsste, was mal in Zukunft mit ihm und seiner Umwelt geschieht. Denn wenn alles angelegt ist, dann doch wohl auch das Wissen um Reakionsmöglichkeiten für die Zukunft?

Woher nimmst Du diese Annahme?

Wer soll die Zukunft wissen? Alles kann nur darauf beruhen, was man bisher erfahren konnte. Da sich die Zukunft in den meisten Fällen systematisch ähnlich verhält wie im Zeitpunkt zuvor, darf davon ausgegangen werden, dass was bisher nützte gleich auch noch nützen wird.

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Was angelegt ist in einem Organismus ist mehr als er sich bewusst sein kann.

Genau das sage ich doch auch.

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Der Einzeller reagiert auf Umweltsituationen mit einem genetisch fixierten Algorithmus.

Genau wie wir Menschen auch.


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Der Einzeller reagiert auf Umweltsituationen mit einem genetisch fixierten Algorithmus. Das geht ohne Bewusstsein. Bewusstsein macht erst Sinn, wenn es auch Handlungsalternativen eröffnet.

Was macht Dich so sicher, dass das auch ohne Beeusstsein geht?

Was macht Dich so sicher, dass nicht ein Einzeller auch schon abwägen kann zwischen Handlungsoptionen?

Was macht Dich so sicher, dass unsere Handlungsoptionen und unser Abwägen so völlig anders funktionieren als potentiell in einem Einzeller?
Basieren unsere Entscheidungen nicht auch alle auf (verkürzt) genetisch festgelegte Programme, wie Du sie (verkürzt) bei einem Einzeller siehst?
Nur viel umfangreicher, viel komplexer, mit viel mehr Informationen.

Offline MAS

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Was angelegt ist in einem Organismus ist mehr als er sich bewusst sein kann.

Genau das sage ich doch auch.

Meinst Du?

LG, Micha
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Ja.


...


ich find's auch grad nicht, wo ich's explizit ausdrückte ... bin grad unterwegs...

aber

Wissen braucht ein Wesen doch nur um die Dinge, die um und mit ihm geschehen mit den besten Möglichkeiten, die diesem Wesen zur Verfügung stehen. Dieses Wissen ist freilich aber immer nur ein kleiner Ausschnitt von allem, was mit diesem Wesen und um dieses Wesen passiert. Aber eben die versuchte, bestmögliche Art, sich selbst zu schützen und nach den besten, aber begrenzten Möglichkeiten dementsprechend zu re-/agieren.

Das geht so in diese Richtung jedenfalls...

Offline MAS

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Ich denke, lieber Wolfgang, dass wir etwas unterschiedliches unter "Bewusstsein" und "Selbstbewusstsein" verstehen. In meinem Wortebrauch bedeutet "Bewusstsein" "bewusstes Sein", also ein Sein, dass sich seines Seins bewusst ist. Und "Selbstbewusstsein" ein Sein, dass sich seines Selbsts bewusst ist. Das erfordert Selbstreflexion.

Nun kannst Du annehmen, dass jedes Wesen, vom Stein über die Einzeller und die Primaten bis zu Menschen ein solches Selbstbewusstsein verfügten, ohne Unterschied, aber es müsste dann doch zumindest Anzeichen dafür geben, die über das einfache instinktgesteuerte Handeln hinausgehen.

Du meinst, das zu fordern sei eine Übertragung menschichen Selbstverständnisses auf Nichtmenschen. Holger und ich meinen, einen solches Selbstbewusstsein Nichtmenschen zuzusprechen sei eine Übertragung menschichen Selbstverständnisses auf Nichtmenschen.

Letzteres untermauere ich mit dem Hinweis darauf, dass wir Menschen einen Drang in uns haben, jedes Wesen zu personalisieren. So sehen wir überall Gesichter, vermuten überall selbstbewusste Absichten, haben einen "agent device detector", also einen "Entdecker von Handelnen" in uns. Das gehört zu unserm menschlichen Wesen. Märchen leben davon.

LG, Micha
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Offline Holger Haehle

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Woher nimmst Du diese Annahme?

Wer soll die Zukunft wissen? Alles kann nur darauf beruhen, was man bisher erfahren konnte. Da sich die Zukunft in den meisten Fällen systematisch ähnlich verhält wie im Zeitpunkt zuvor, darf davon ausgegangen werden, dass was bisher nützte gleich auch noch nützen wird.

Wenn du annimmst, dass das was jetzt ist, vorher angelegt sein muss, dann muss auch ein Sein, das die Zukunft noch bringen wird bereits jetzt schon, also vorher bereits, als potenzielle Möglichkeit angelegt sein, damit es das zukünfig auch so geben kann.

Offline Holger Haehle

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Der Einzeller reagiert auf Umweltsituationen mit einem genetisch fixierten Algorithmus. Das geht ohne Bewusstsein. Bewusstsein macht erst Sinn, wenn es auch Handlungsalternativen eröffnet.

Was macht Dich so sicher, dass das auch ohne Beeusstsein geht?

Was macht Dich so sicher, dass nicht ein Einzeller auch schon abwägen kann zwischen Handlungsoptionen?

Was macht Dich so sicher, dass unsere Handlungsoptionen und unser Abwägen so völlig anders funktionieren als potentiell in einem Einzeller?
Basieren unsere Entscheidungen nicht auch alle auf (verkürzt) genetisch festgelegte Programme, wie Du sie (verkürzt) bei einem Einzeller siehst?
Nur viel umfangreicher, viel komplexer, mit viel mehr Informationen.
Was mich so sicher macht ist, dass ein Bewusstsein in einer physikalischen Welt an Strukturen gebunden ist.
Diese Strukturen entstehen erst in Folge der Existenz eines Organismus, also reaktiv aus der Wechselwirkung mit sich selbst und der Umwelt. Bewusstsein muss komplexer sein als andere Mechanismen in der Zelle, weil es ja darauf aufbaut. Es muss deshalb später dazukommen und kann nicht gleichzeitig entstehen. Selbst der frühe Mensch hatte keine Kultur. Die kam eben nicht automatisch mit dem Denkapparat, sondern erst mit einer Evolution des Geistes. Das wissen wir, weil erst bei späteren Funden von Homo erectus auch Reste von Feuerholz, Höhlenmalereien usw. gefunden werden. Dem frühen H. erectus fehlten diese Fähigkeiten, obwohl er die strukturellen Voraussetzungen erfüllte.

Ein Bewusstsein, unabhängig von physikalischen Strukturen, setzt einen Gott voraus, wie vielleicht das Beisspiel mit der Legokiste veranschaulicht. Wobei sich dann die Frage stellt, wie ein stoffliches System ein nichtstoffliches System wahrnehmen kann. Da müsste ja ein physikalischer Rezeptor einen nichtphysikalischen Sender interpretieren können. Aber schon innerhalb der physikalischen Welt wird ein Radiosignal nicht verstanden, wenn der Empfänger nicht für exakt die gleiche Fequenz ausgelegt ist. Hierzu gibt es die "Dualismus versus Monoismus" Debatte.

Wenn man die Masse eines Einzellers zerlegt und 100Prozent der verschiedenen Bestandteile erhält und jedes Bestandteil auf seine Funktion testet, dann weiß ich um den Umfang der möglichen Strukturen und ihre Funktionsweise und auch um die Strukturen, deren Funktionsweise noch zu klären ist. Ich weiß also, ob was dabei ist, was in Hinblick auf Bewusstsein untersuchenswert ist.

Bewusstsein entsteht durch Informationsaustausch. Wenn das auch in einfachen Systemen funktioniert, dann braucht es auch einen inter- oder gar intramolekularen Mechanismus, der das über das normale Bindungsverhalten des Moleküls hinaus leistet. Damit beschäftigt sich intensiv das neue Forschungsgebiet der Nanotechnologie. Da ein solches System sehr übersichtlich ist, müsste man leicht mit Sonden etwas messen können. Es wird aber nur dort Informationstransfer gemessen, wo die Strukturen speziell dafür angelegt wurden. Schau dir Mal eine Nervenzelle an, wie sie umgebaut werden muss, um überhaupt die Voraussetzungen zu schaffen für Informationstransport. Ein Bewusstsein, das  eine wertende Fähigkeit einschließt, würde aber zudem noch die Vernetzung von Informationsquellen erfordern, um diese qualitaiv verarbeiten zu können.

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Woher nimmst Du diese Annahme?

Wer soll die Zukunft wissen? Alles kann nur darauf beruhen, was man bisher erfahren konnte. Da sich die Zukunft in den meisten Fällen systematisch ähnlich verhält wie im Zeitpunkt zuvor, darf davon ausgegangen werden, dass was bisher nützte gleich auch noch nützen wird.

Wenn du annimmst, dass das was jetzt ist, vorher angelegt sein muss, dann muss auch ein Sein, das die Zukunft noch bringen wird bereits jetzt schon, also vorher bereits, als potenzielle Möglichkeit angelegt sein, damit es das zukünfig auch so geben kann.

Darum geht es nicht.

Aber ich gebe Dir Recht, dass Zukunft wie auch die Vergangenheit eine Abfolge von kausalen Ketten ist. Ganz kurz ausgedrückt.

Es ging mir nicht um die große Zukunft und um alle Ereignisse jemals.

Es ging mir um die Anpassung an die Umwelt.

Klar könnnte ich als Einzeller jeden Moment vom Blauwal verschluckt werden. Statistisch gesehen werde ich aber den nächsten Moment noch in sehr ähnlicher Weise erleben als in den Momenten zuvor. Habe ich als Lebewesen, hier Einzeller, bisher ganz gut in meiner Umwelt leben können, wird mir das wahrscheinlich in nächster Zukunft auch gelingen, sofern sich niicht grundlegend etwas in meiner Umwelt verändert.

Aber wir verennen uns gerade thematisch.

Gehe ich nochmal auf Deine Frage von 17:00 Uhr ein:
Zitat
Denn wenn alles angelegt ist, dann doch wohl auch das Wissen um Reakionsmöglichkeiten für die Zukunft?

"Wenn alles angelegt ist..." Du deutest das anders als ich meine.
Ich sagte, die Fähigkeiten, die wir mit Begriffen benennen und gerne teilweise nur uns Menschen zuschreiben (wie Bewusstsein, Wille, Wissen, Intelligenz, Vernunft, Selbstreflexion und dergleichen) sind alle m.M.n. essentielle Fähigkeiten eines jeden Lebewesens, egal welches Lebewesens. All die Dinge, die wir damit bezeichnen existieren bereits in jedem einzelligen Lebewesen, freilich viel einfacher strukturiert und mit zwangsläufig geringen Möglichkeiten. Diese Dinge sind sozusagen in jedem Lebewesen "angelegt", besser: vorhanden.

Das hat aber nix mit Wissen um die Zukunft zu tun. Das weiss ein Einzeller freilich genausowenig wie wir Menschen.
Das könnte ich an dieser Stelle jetzt noch vertiefen, will ich aber hier grade mal sein lassen.

Ich will viel lieber noch kurz drauf eingehen, da Du die Frage nach der Evolution gestellt hattest, um die wurde es Dir ja schon ganz bang bei meinen Worten.

Die Evolution hat natürlich all die vorgenannten Dinge verfeinert. Vor allem als Organismen die Mehrzelligkeit entdeckten. Ab da konnten sich ganze Zellverbände ausdifferenzieren und zum Beispiel Funktionseinheiten des Einzellers übernehmen. So konnten auch Zellen die Aufgaben wie das Bewusstsein des Organismusses bündeln, andere sich mehr um zentrale Aufgaben des Stoffwechsels kümmern oder um Fähigkeiten der Interaktion mit der Umwelt (Fortbewegung zum Beispiel).

Gerade die Mehrzeller waren / sind ja in der Lage, solche Ausstattungen wie Hände, Beine, Nerven, Blutbahnen, ganze Organe (mal wild durcheinander aufgezählt) und andere Fertigkeiten zu entwickeln. Das ist Evolution.

Aber Selbstbewusstsein ist ein grundlegender Effekt eines jeden Lebewesens. Dazu braucht es keine Milliarden Jahre Evolution. Freilich ist der Effekt Selbstbewusstsein bei einem Menschen anders organisiert und strukturiert als in einem Einzeller. Dennoch sind all diese Effekte, die wir alle so möglichst fein säuberlich benennen wollen, grundlegende Regungen des Lebens - eines jeden Lebewesens.



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Was mich so sicher macht ist, dass ein Bewusstsein in einer physikalischen Welt an Strukturen gebunden ist.
Diese Strukturen entstehen erst in Folge der Existenz eines Organismus, also reaktiv aus der Wechselwirkung mit sich selbst und der Umwelt.

Bingo!

Das macht mich in meiner Annahme auch so sicher.

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Bewusstsein muss komplexer sein als andere Mechanismen in der Zelle, weil es ja darauf aufbaut.

Wieso?
Die Begründung ist für mich nicht schlüssig.

Ja: Ohne Zelle kein Bewusstsein.

Aber:

Der Einzeller beinhaltet alles, was er zum Fortbestehen braucht: Stoffwechsel, Schutz vor der Aussenwelt (Zellwand), Erbgut, die Fähigkeit der Zellteilung, ggf. Fortbewegung od. Haltefähigkeit etc. Warum nicht auch dass Wissen über sich selbst (Selbstbewusstsein)? Was macht es so schwierig, dies als Möglichkeit zuzulassen? Sind das die Akrivitätsbilder von feuernden Hirnregionen, die man so im Kopf hat, die zeigen, dies und jenes sitzt da im Menschengehirn - aber von einem Einzeller hat man solche Bilder noch nie gesehen ... ??

Offline Holger Haehle

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Zitat Wolfgang: "Basieren unsere Entscheidungen nicht auch alle auf (verkürzt) genetisch festgelegte Programme, wie Du sie (verkürzt) bei einem Einzeller siehst?"

Da hast du teilweise Recht. Vor allem so lange wir über Bakterien reden. Aber wenn das immer bei jeder Lebensform so wäre, dann wären wir Maschinen ohne Handlungsfreiheit. Tatsächlich zeigen Menschen aber sehr unterschiedliches Verhalten.

Es gibt Lebensformen, die so komplex sind, dass ihre Strukturen eine Eigendynamik entwickeln, die Potenziale entstehen lassen, deren Wirkungen über das genetisch Determinierte hinausgehen.

Der Geist ist dann größer als die Summe seiner Bestandteile. Deshalb kann auch über sich selbst gedacht werden.

Es gibt die philosophische Theorie, auch vertreten durch Dniel Dennett, das Gott ein menschliches Produkt der Immanenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Immanenz) seines Geistes ist. Wir verstehen unter diesen Umständen Gott so gut, weil er von uns in uns gedacht ist. Und als Geistesgebilde ist dieser Gott auch losgelöst von einer physikalistischen Welt. So wird Gott übernatürlich.

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Ein Bewusstsein, unabhängig von physikalischen Strukturen, setzt einen Gott voraus

Von sowas rede ich doch überhaupt nicht.

 

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