Autor Thema: Müssen wir in Stereotypen denken?  (Gelesen 5165 mal)

Offline MAS

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Antw:Müssen wir in Stereotypen denken?
« Antwort #30 am: 19.01.2022 19:53 »
Lieber Zareen,

Vorurteile tragen so lange, wie man damit nicht auf Widerstände stößt, die einem sagen, dass das Vorurteil falsch ist.

Vorurteile zu überprüfen geht manchmal schnell und manchmal dauert es Jahre der Forschung. Um letzteres zu tun, muss man die Zeit haben, was auch oft bedeutet, das Geld dafür zu haben. Da kommt es darauf an, wie wichtig es einem ist.

LG, Micha
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Offline Zareen

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Antw:Müssen wir in Stereotypen denken?
« Antwort #31 am: 22.01.2022 14:28 »
Lieber Zareen,

Vorurteile tragen so lange, wie man damit nicht auf Widerstände stößt, die einem sagen, dass das Vorurteil falsch ist.

Vorurteile zu überprüfen geht manchmal schnell und manchmal dauert es Jahre der Forschung. Um letzteres zu tun, muss man die Zeit haben, was auch oft bedeutet, das Geld dafür zu haben. Da kommt es darauf an, wie wichtig es einem ist.

LG, Micha
Lieber Micha,

Das hört sich etwas fatalistisch an "solange jemand nicht mit viel Zeit und Geld meine Vorurteile erforscht hat, belasse ich es dabei."

Bitte vergiss nicht, daß sich Vorurteile ausschließlich in jedermans eigenem Kopf bilden. Wenn sie dann in der z.B. Zeitung, oder TV verbreitet werden, sind es verantwortungslose Menschen, die das tun.

Ich will damit sagen, daß die Verantwortung für ein Vorurteil bei jedem Menschen selbst liegt. Niemand zwingt uns, ein Vorurteil bei zu behalten. Das ist unsere eigene Entscheidung.

Ebensogut können wir uns jetzt und hier dazu entscheiden, ein Vorurteil einfach aufzugeben. Es ist unsere ureigenste Entscheidung, die durch kein geschriebenes Gesetz beeinflusst wird.

Wer sagt denn, daß ein Vorurteil falsch ist? Oder daß es richtig ist?
Die Frage ist, WARUM bildet sich unser Gehirn ein Vorurteil?

Genau da sollten wir ansetzen, und darüber gibt's genug Literatur und Erklärungen.
Also die Mechanismen ergründen, nicht die Auswirkungen erforschen.

LG
Zareen
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Offline MAS

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Antw:Müssen wir in Stereotypen denken?
« Antwort #32 am: 22.01.2022 16:51 »
Lieber Zareen,

es gibt ja sehr viele verschiedene Vorurteile.

Vielleicht kann man die unterscheiden in a) allgemein gültige Vorurteile, die in der jeweiligen Gesellschaft zum anerkannten Weltbild gehören und b) individuelle Vorurteile z.B. aufgrund von Verallgemeinerungen von einzelnen Erfahrungen oder aufgrund eines Bauchgefühls.

Die zur Gruppe a) gehörenden Vorurteile sind sicher schwerer zu überprüfen als die zur Gruppe b) gehörenden.

Nehmen wir z.B. das Vorurteil, Spinat enthalt viel Eisen. Das hat man immer so gehört und glaubt es demzufolge. Dann kommen Wissenschaftler*innen und stellen fest, dass ein Komafehler in einer Veröffentlichung diese Vorstellung in die Öffentlichkeit gebracht hat. Trotzdem hält es sich bei vielen Leuten nachwievor, vielleicht, weil sie die Korrektur noch nicht gehört haben, vielleicht, weil sie sich einfach so sehr daran gewöhnt haben, damit zu leben, ihr Spinatgenuss auch keinen spürbaren Eisenmangel nach sich zog und sie keinen Anlass sehen, dieses Vorurteil zu überprüfen. Um es aber selbständig zu übrprüfen, müsste man wissen, wie man den Eisengehalt in Gemüse misst und müsste dieses Wissen auch methodisch umsetzen können. Das weiß und kann aber nicht jeder.

Oder nehmen wir das Vorurteil, Sinti und Roma seien unehrliche Zigeuner. Nun kenn man selbst keinen Sinti und auch keinen Roma, hört aber immer wieder, man solle sich vor ihnen in Acht nehmen. Man könnte ja Fachliteratur dazu lesen, aber dazu muss man erstmal das Interesse haben, dieses Vorurteil zu übrprüfen. Man könnte versuchen, einen Sinti oder Roma kennenzulernen. Abre dazu muss man die Gelegenheit haben und dann den Mut, sich auf so eine vermeintlich gefährliche Begegnung einzulassen.

Letzteres mache ich immer wieder, nicht mit Sinti und Roma (mit denen habe ich gar keine Probleme), aber mit angehörigen von sogenannten Sekten. Ich suche die Begegnung und überprüfe meine Vorurteile und werfe diese dann meistens über Bord oder relativiere sie zumindest. Nun mache ich das aber auch beruflich und bringe mein Wissen an meine Studierenden und an die Öffentlichkeit weiter. Ich mache dabei aber auch bisweilen die Erfahrung, dass mir nicht so recht geglaubt wird. 

Also fatalistisch sehe ich es keineswegs, aber auch nicht in jedem Fall so einfach, wie es sich anhört.

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Offline Zareen

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Antw:Müssen wir in Stereotypen denken?
« Antwort #33 am: 25.01.2022 02:16 »
Lieber Zareen,

es gibt ja sehr viele verschiedene Vorurteile.

Vielleicht kann man die unterscheiden in a) allgemein gültige Vorurteile, die in der jeweiligen Gesellschaft zum anerkannten Weltbild gehören und b) individuelle Vorurteile z.B. aufgrund von Verallgemeinerungen von einzelnen Erfahrungen oder aufgrund eines Bauchgefühls.

Die zur Gruppe a) gehörenden Vorurteile sind sicher schwerer zu überprüfen als die zur Gruppe b) gehörenden.
Lieber Micha,
Darf ich Dir da aus meiner persönlichen Meinung heraus widersprechen?
Ein allgemein gültiges Vorurteil - hmmmmmm
Ist das nicht ein Widerspruch?
Na ja, ein Vorurteil ist doch so etwas wie eine schnell gebildete Meinung, bevor sie durch sachliche Argumente zu einer bewiesenen Tatsache wird.

Dein Beispiel mit Zigeunern ist da nicht verkehrt. Ich kenne welche und die sind alles andere als Landstreicher und Diebe (Song von Cher: Gypsies, tramps and thiefs)
Ich bin so erzogen worden, daß ich mich von denen fernhalten soll. Wenn die in den 1950er Jahren mit ihren Teppichen von Tür zu Tür gingen, hat meine Mutter die Wäsche von der Leine genommen und alle Außentüren abgeschlossen - weil die ja nur auf Klautour wären und ausbaldowern wollten, wo es was zu holen gäbe - so meine Mutter.

Das war also ein
Zitat
allgemein gültiges Vorurteil, das in der jeweiligen Gesellschaft zum anerkannten Weltbild gehörte.

Aber aus meiner Erfahrung ist das kein 'Weltbild' dem Anerkennung gebührt, sondern eine Diskriminierung.

(Nebenbei: mir haben Zigeuner gesagt, ihnen sei es lieber, Zigeuner genannt zu werden, als 'Sinti und Roma' weil das für diejenigen die nicht den beiden Sippen, oder Stämmen der Sinti und Roma angehören, auch wieder eine Diskriminierung sei - ich vergleiche das mal damit, niemals einem Franken zu sagen, er sei ein Bayer, obwohl es landespolitisch stimmt.)

Unter b) beschreibst Du genau das, was ich auch unter einem Vorurteil verstehe: ein Urteil, das ich mir aufgrund eines Bauchgefühls, oder einer Verallgemeinerung bilde.

Aber in beiden Fällen sollte ich nicht zu lange damit warten, mir ein richtiges Urteil zu bilden.

Zitat
Letzteres mache ich immer wieder, nicht mit Sinti und Roma (mit denen habe ich gar keine Probleme), aber mit angehörigen von sogenannten Sekten. Ich suche die Begegnung und überprüfe meine Vorurteile und werfe diese dann meistens über Bord oder relativiere sie zumindest. Nun mache ich das aber auch beruflich und bringe mein Wissen an meine Studierenden und an die Öffentlichkeit weiter. Ich mache dabei aber auch bisweilen die Erfahrung, dass mir nicht so recht geglaubt wird. 

Sind denn Vorurteile, die wir aufgrund von Erfahrungen reaktivieren, noch Vorurteile? Sind das nicht dann Erfahrungen und damit unsere eigenen Urteile, die einzig und alleine jeder für sich gemacht hast?

Lieben Gruß
Zareen
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Online Holger Haehle

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Antw:Müssen wir in Stereotypen denken?
« Antwort #34 am: 25.01.2022 03:16 »
Erfahrungen sind wahr, wo wir sie objektiv erlebt haben. Ihre Verallgemeinerung und Übertragbarkeit kann plausibel sein, birgt aber ein Restrisiko. Deswegen liefert selbst die Statistik auch nur relative Wahrheiten. Auch bei einer Ereigniswahrscheinlichkeit von 99.9% muss damit gerechnet werden, dass es mal anders kommt.

Erfahrungen sind also nur näherungsweise Wahrheiten. Streng genommenl bleiben es Vorurteile.

Erfahrungen mit hoher statistisch nachgewiesener Signifikanz sind empirisches Wissen. Das gilt als wahr, so lange es nicht falsifiziert bzw. widerlegt ist.
Nur deduktive Wahrheit ist immer wahr, weil sie durch den mathematischen Beweis unwiderlegbar belegt ist.

Aber was ist in der Wissenschaft mathematisch beweisbar? So viel ist das nicht. Meistens haben wir nur empirisches Wissen. Wenn das aber eine hohe statistische Signifikanz hat, dann heißt das, dass man damit verläßlich und seriös arbeiten kann. Das gilt besonders für die Klimaforschung, weil dafür weltweit standardisierte Daten über lange Zeiträume erhoben und mathematisch verarbeitet werden.

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Antw:Müssen wir in Stereotypen denken?
« Antwort #35 am: 25.01.2022 09:42 »
Lieber Zereen,


ich denke, dass man beides als "Vorurteile" bezeichnen kann, sowohl die sozial induzierten, die für "den Mann auf der Straße" als "Wissen" gelten, als auch die spontanen Bauchgefühle. Auch letztere wurzeln oft in diesen sozial induzierten Meinungen.

Und ja, man sollte sie rational hinterfragen. Dabei können sie aber auch bestätigt werden. So werden dann aus Vorurteilen Nachurteile. Es gibt auch fälle, in denen uns unser Bauchgefühl warnt, wir bei rationaler Überprüfung zu dem Schluss kommen, dass diese Warnung nicht gerechtfertigt ist, sich aber später herausstellt, dass das Bauchgefühl gestimmt hat. Ratio alleine ist eben auch nicht unfehlbar.


Lieber Holger,

du schreibst von mathematischen und statistischen Wahrheiten. Letztlich ist Statistik auch eine Disziplin der Mathematik. In den Kulturwissenschaften wird Statistik in der quantitativen Forschung eingesetzt. Es gibt aber auch die qualitative Forschung, die Einzelfälle untersucht. Methoden sind Interviews, Beobachtung usw. Auch damit kommt man zu empirischem Wissen, das aber nicht so einfach verallgemeinerbar ist.

Nun sind aber auch Wissenschaften nicht ganz frei von Vorurteilen. Immerhin gab es auch mal eine Rassenkunde, die als Wissenschaft anerkannt wurde. Da wurde auch beobachet, vermessen usw. Und doch stufen wir das heute als Ideologie ein, nicht als Wissenschaft. Das zeigt aber auch, dass "Wissenschaft" nicht immer gleichermaßen für etwas steht, was objektives Wissen erzeugt, sondern auch ideologieanfällig und auch Moden unterworfen ist. Und diese Ideologien und Moden sind auch wiederum von Vorurteilen beeinflusst.

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Antw:Müssen wir in Stereotypen denken?
« Antwort #36 am: 25.01.2022 12:41 »
Micha, wierum man es auch dreht. Es bleibt immer ein Rest Nichtwissen, solange ein deduktiver Beweis nicht möglich ist. Trotzdem kann auch relatives Wissen mit hoher Signifikanz qualitativ genutzt werden. In solchen Fällen würde ich nicht mehr von einem Vorurteil sprechen.

Übrigens, Rassenforschung gibt es in der Tier- und Pflanzenzucht immer noch. Die Kritik gegen die Rassenkunde am Menschen bezog sich weniger auf ihre qualitativen Aspekte. Im Kern ging es darum, dass selbst wenn es Rassenunterschiede gibt, es trotzdem unethisch ist diese zu erforschen. Eine Forschung, die die Unterschiede zwischen Ethnien hervorhebt, ist kontraproduktiv zu dem Anspruch alle Vertreter von Homo sapiens als gleich anzuerkennen. Dieses Prinzip ist in Dtld. auch rechtlich verankert für die höheren Primaten.


Offline MAS

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Antw:Müssen wir in Stereotypen denken?
« Antwort #37 am: 25.01.2022 17:24 »
Lieber Holger,

wobei richtiges empirisches Forschen induktiv vorgeht, also mit Schlussfolgerungen von Einzelfällen auf das Allgemeine.

Und ja, sicher kann man dann von "Kenntnis" oder "Wissen" sprechen, das so lange gilt, bis es falsifizert wurde,

Bei Wildtieren und -pflanzen spricht man m.W. nicht von Rassen, sondern von Unterarten. "Rassen" ist eher ein Begriff für Zuchtformen. Was Menschen angeht, habe ich lange nicht verstanden, warum man nicht zwischen z.B. negrider und europider Rasse unterscheidet, bis mir jemand erklärte, dass es unter den sog. Negriden genetische Untrerschiede gibt, die größer sind, als zwischen einigen Negriden und Europiden. Das bezieht sich dann also auf den biologischen Rassebegriff. Heute werden alle jetzt lebenden Menschen unter dem Namen Homo sapiens sapiens (Gattung, Art, Unterart) zusammengefasst. Eine andere Unterart wäre aber der Homo sapiens neandertalensis. Der ist aber ausgestrben, hat aber genetische Spuren in uns hinterlassen.

Die sprichts von "Ethnien". Das ist doch eher ein kultureller, als ein biologischer Begriff. Bei Pimaten von "Ethnien" zu sprechen, ist mir unvertraut. Aber ja, es gibt teilweise auch bei Primaten verschiedene Kulturen im Sinne von erlernten und dann gruppenintenr tradierten Verhaltensweisen, wie z.B. das Baden in heißen Quellen bei Makaken in Japan oder das Waschen von Süßkartoffeln in Salzwasser bei anderen Makaken (ich weiß nicht mehr wo).

Ja im Englischen wird das Wort "races" auch für Ethnien verwendet.

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Offline Zareen

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Antw:Müssen wir in Stereotypen denken?
« Antwort #38 am: 25.01.2022 23:02 »
Lieber Zareen,

ich hoffe nicht, dass die Frage nach den Vorurteilen, die du hier aufgeworfen hast, nicht weiter diskutiert wird. Tatsächlich gibt es eine Menge Forschung darüber wie Vorurteile entstehen. Und es ist wichtig darüber zu reden, weil sie Einfluss haben wie wir uns eine Meinung bilden. Das würde dann auch erklären, warum es hier so oft ein Hauen und Stechen gibt.

Ich möchte zu dem Thema Voreingenommenheit (Bias) einen kurzen (13Min.) und unterhaltsamen TED-Beitrag eines Psychologen der Uni München empfehlen. Der spricht in gut verständlichem "deutschen" Englisch. Und dann hoffe ich auf Reaktionen von Leuten, die deine oder meine Videoempfehlung angesehen haben. Das gibt diesem Thread vielleicht wieder etwas Schwung.
https://www.youtube.com/watch?v=nVRco_eLjdc&list=PL_IE58K5wiT4SYvotooGnWyPtFMYH-v-W&index=109&t=275s

Hallo Holger, hallo Ihr alle,

Ich habe das Transcript dieses und zweier anderer TEDx Beiträge gefunden. Wenn der Browser automatische Übersetzung macht, könnt Ihr den Text auch in ganz leidlichem Deutsch lesen. Es gibt dort auch weitere Transcripte (Mitschriften)

1.Link zum Video
https://singjupost.com/why-we-are-wrong-when-we-think-we-are-right-chaehan-so-transcript/?singlepage=1

https://singjupost.com/3-kinds-of-bias-that-shape-your-worldview-j-marshall-shepherd-transcript/?singlepage=1

https://singjupost.com/paul-rulkens-why-the-majority-is-always-wrong-at-tedxmaastricht-transcript/?singlepage=1

Viel Spaß damit
Zareen
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Offline sebaldus

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Antw:Müssen wir in Stereotypen denken?
« Antwort #39 am: 26.01.2022 00:29 »
Interessantes Gespräch zu Geschlechterrollen, Feminismus etc.

""Von „TERFS“ und „Trans*frauen“ – Feministische Grabenkämpfe
Gespräch mit Dr. Antje Schrupp"
Deutschlandfunk Kultur, "Fazit", ca. 10Min.
https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2022/01/25/zwischen_trans_und_terf_wohin_steuert_der_feminismus_drk_20220125_2309_a054f7a1.mp3

Online Holger Haehle

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Antw:Müssen wir in Stereotypen denken?
« Antwort #40 am: 26.01.2022 02:58 »
Ja Micha, so kann man es stehen lassen.

Danke Zareen, für das Transkript meiner TED-Empfehlung. So kann es jetzt jeder verstehen.

Und danke Sebaldus, für eine neue Quelle zum Thema. Solche Empfehlungen geben professionellen Input, den man selbst meist auch nicht besser formulieren könnte.

 

Online Holger Haehle

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Antw:Müssen wir in Stereotypen denken?
« Antwort #41 am: 26.01.2022 03:50 »
Zu dem Gespräch im Deutschlandfunk mag ich mich nicht postionieren, auch weil Transidentität keine einfach einzuordnende biologische Kategorie ist wie Intersexualität. Transidentität wird als psychologisches Geschlecht beschrieben. Ein Transmann hat mir mal gesagt, dass er sich in den Selbsthilfegruppen nicht mehr engagiert, da man untereinander sehr uneinig und auch zerstritten ist über eine korrekte Zuordnung. Müssen wir für Transmenschen vielleicht eine weitere diverse Kategorie einführen? Ich jedenfalls, erlebe Transfrauen sehr unterschiedlich, manchmal auch in Bezug zu Biofrauen.

Da gibt es schon morphologisch Unterschiede, denn das TSG erlaubt unterschiedliche Umsetzungen und gibt den Personeneintrag weiblich auch dann, wenn weiterhin ein männliches Genital vorhanden ist.
Während ich viele Transfrauen ganz als Frau wahrnehme, irritieren mich andere, die sich als Spiegelbilder männlicher, heterosexueller Fantasien geben. Das diese Frauen, die jedes Klischee über Frauen hochhalten, den Unmut gerade von Feministinnen wecken, wundert mich nicht. Wenn Transfrauen ihr Frausein reduziert als aufgetakelte Tussi leben, dann verstehe ich den Vorwurf, dass da ein männlicher Fetisch ausgelebt wird. Das ist ja in Ordnung, aber es ist eben das Frausein das ein Patriarchat ihnen aufgezwungen hat.


Offline Asterix

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Antw:Müssen wir in Stereotypen denken?
« Antwort #42 am: 26.01.2022 12:31 »
Zitat
Das ist ja in Ordnung, aber es ist eben das Frausein das ein Patriarchat ihnen aufgezwungen hat.

Kann es nicht sein, dass die Transfrauen selbst "aufgetakelte Tussi" sein wollen?

Gruß
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Offline JoHa

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Antw:Müssen wir in Stereotypen denken?
« Antwort #43 am: 26.01.2022 13:32 »
Dazu fällt mir der heiß umstrittene Begriff Autogynäphilie ein.
Nicht Johannes. Joachim!

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Antw:Müssen wir in Stereotypen denken?
« Antwort #44 am: 26.01.2022 15:05 »
Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, hier eine Präzisierung. Transfrauen sind genauso eine heterogene Gruppe wie andere auch. In dieser Gruppe gibt es neben anderen auch solche, die das Frausein zelebrieren, das vom Patriarchat gefordert wird. Natürlich dürfen sie das. Aber genau gegen so ein auf die aüßérliche Schönheit und Unterwerfung reduzierendes Frauenbild kämpfen Feministinnen. Das entspricht eben nicht ihrer eigenen Vorstellung vom Frausein. Diese Transfrauen fallen den Biofrauen sozusagen in den Rücken und sie fragen sich dann, ob es sich bei diesen Transfrauen wirklich um Frauen handelt, oder um Männer mit einer besonderen sexuellen Fantasie. Für die Aufnahme in die Gruppe der Frauen, so sagte es mir die stellvertretende Vorsitzende vom feministischen Studentinnenverband unserer Uni, mache das einen Unterschied.

Mit dem Begriff Autogynäphilie kann ich erstmal nichts anfangen. Vielleicht weiß da jemand mehr.

 

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