Autor Thema: Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen  (Gelesen 6918 mal)

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 22.729
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
« Antwort #30 am: 27.01.2022 18:46 »
Gerade bei Menschen die irgendwie beide Geschlechter in sich sehen, könnte ein gesellschaftlicher Wandel viel Leid, Arabische und Kosten ersparen.
Es würde reichen, wenn jeder ohne Kritik o.ä. sein Rolle leben könnte wie er will  und sich nach seinen Vorstellungen darstellen kann.

Was meinst Du mir "Arabische", Cephalus?

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 6.724
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
« Antwort #31 am: 27.01.2022 19:10 »

Aber fest steht zumindest, dass die offizielle Erziehung zu einem Jungen oder zu einem Mädchen eine wichtige, aber nicht die alleinige Ursache für die Geschlechtsidentität darstellt.

LG, Micha

Das steht für Dich fest. Das muss sich aber aus Deiner Herleitung nicht zwangsläufig ergeben.
...
Man kann sich - in jeder Hinsicht - auch aktiv gegen anerzogene Muster entscheiden im Laufe seines Lebens. Die Alternativmuster, die locken, könnten aber auch ebenso einzig den anerzogenen Bildern folgen.

Nur mal als Gedankensplitter dazu.

Wo siehst Du jetzt den Widerspruch, zu dem, was ich geschrieben habe, Wolfgang?

LG, Micha

Du hast nicht dargelegt, weshalb es für Dich feststeht. Es ist Deine Vermutung. Darfst Du ja.

Wenn man es will, kann man aber auch die Geschlechtsidentität einzig und alleine aus der Erziehung ableiten. Eben, weil Erziehung zwar mehr als nur eine Anleitung darstellt, deren Ausführung man sich aber auch eventuell eines Tages in Teilen widersetzen kann. Vielleicht einzig motiviert aus den Inhalten der Erziehung.

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 22.729
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
« Antwort #32 am: 27.01.2022 19:16 »
Wolfgang, vielleicht müssten wir sagen, was wir unter "Erziehung" verstehen. Ich meine damit die bewusste und absichtliche Steuerung des Erlernens von Weltbildern, Werten usw. durch Eltern, Schule usw.

Andere Mitwelteinflüsse kommen dann noch dazu. Ich vermute, Du nimmst Sie auch mit in den Erziehungsbegriff mit rein. Oder?

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 6.724
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
« Antwort #33 am: 27.01.2022 20:17 »
Ja, natürlich nehme ich die anderen 'Mitwelt'-Einflüsse da mit hinein.

Eigentlich ist das Wort 'Erziehung' ja eigentlich für unser weichgespültes westeuropäisches 21. Jahrhundert längst nicht mehr zeitgemäß.

Da wird der Zögling erzogen. Die Erziehungsberechtigten ziehen den Zögling da hin, wo sie ihn möchten, wo sie glauben, dass es gut wäre, in der Regel, was die Gesellschaft vorgibt, dass es richtig sei. Das meiste, was Eltern versuchen weiterzugeben, ist ja nicht das, was sie sich selbst gedacht haben, sondern was ohnehin in der Gesellschaft als Strömungen vorhanden ist. Die Eltern bündeln die Strömungen nach bestem Wissen und Gewissen, fügen ein paar ganz individuelle Färbungen mit hinzu und drängen den Zögling dahin, dies in dieser Weise anzunehmen.

Erziehung ist ein Drangsal. Erziehung ist eine Formung, Prägung, ein Überstülpen.

Soweit die negative Darstellung. Dass das alles auch seine guten Seiten hat (oder haben kann), will ich jetzt gar nicht vertiefen. Nur soweit, dass letztlich auch all unsere Errungenschaften, Kultur und Wissen damit an die Nachwelt übertragen wird.

Doch natürlich haben Eltern nur begrenzten Einfluss. Aktive Erziehung findet nicht nur im Elternhaus statt, auch bei den Großeltern, beim Babysitting, im Kindergarten etc. Passive Erziehung geschieht durch sehr viel mehr noch, durch Freunde des Kindes (bzw. durch Kontakte mit Gleichaltrigen, also lange bevor es mit dem Wort 'Freund' irgendetwas anfangen kann), die alltägliche Beobachtung (Wahrnehmung der Mitwelt) und nicht zuletzt auch irgendwann durch sowas wie Medien; von Schule, Sportverein, Reitunterricht etc. erst gar nicht zu sprechen.

Alles das ist aktive und passive Erziehung - Prägung ist vielleicht das allgemein besser verständliche Wort.

Und in der Erziehung / Prägung wirken nicht nur die Anforderungen an das Kind, sondern auch die, die nicht zum Anforderungskatalog gehören, aber dennoch beobachtbar sind, und - auch wenn ausserhalb des Anforderungskatalogs - durch Inhalte der Erziehung / Prägung als Bilder mitgeprägt werden.

Bei dem Beispiel aus der Schweiz haben wir gesehen, dass die Kindergartenkinder weitgehends bereits von Klischeedenken durchzogen waren. Und dabei sind die Kinder doch noch so jung und haben noch viel Spannendes in der Welt und über die Welt zu erfahren, was sie in ihren jungen Jahren noch alles gar nicht wissen können. Mit Sicherheit überwiegt bei diesem Klischeedenken nicht der biologische Drang, so denken zu müssen, sondern, was die Kinder bereits von der Welt erfahren haben und wie ihnen die Welt verständlich gemacht wurde.

Einen Feuerwehrmann zu denken, entspringt nicht angeborenen Genen, sondern der Information, die die Kinder über die Welt erhalten haben. Da steckt schon ein ganzes Netz von Kultur drin in dem Bild, wenn ein Kind an die Feuerwehr denkt. Wahrscheinlich ist das Konzept Feuerwehr erst später erfahren worden, nachdem das Kind 'Mama' und 'Papa' benennen konnte - ganz viel 'erzogener', 'gedrängter' Prägung ist bereits nonverbal, unbewusst in der Phase geschehen, bevor das Kind merkt, dass es mit gezielten Lauten reproduzierbar sich mitteilen kann.

Insofern ist der Einblick in die frühkindlichen Geschlechterklischees von Kindergartenkindern schon eine gehörige Portion zu spät, um trennen zu können, was kulturell bedingt ist und was notwendigerweise aus den Chromosomen entspringt.

Vielleicht mischen die Chromosomen letztlich unheimlich viel mit - nicht zuletzt ist 'Kultur' ja auch im Zusammenspiel mit den Chromosomen, der 'Biologie', entwickelt worden. Vielleicht sind aber sämtliche Rollenklischees aus dem zähen Brei der Kulturgeschichte erwachsen, wo ganz viel Machtausübung, Aggression und Arglist mit formgebend waren. Ich möchte meinen, das wird man mit der besten Wissenschaft nicht zweifelsfrei auseinander trennen können. Darum werden wir wohl uns immer nur auf Vermutungen stützen können und ... der eine glaubt dies, der andere jenes, und noch ein anderer das... Ein Kulturkampf der Vermutungen...


Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 22.729
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
« Antwort #34 am: 27.01.2022 22:14 »
Also was für mich Erziehung und andere Mitwelteinflüsse sind, ist für Dich, Wolfgang, "natürlich" alles Erziehung.

Kann dann aber jemand unerzogen oder ungezogen sein?

Ich kann alles zusammenfassen unter dem Begriff "Erlerntes".

Und jetzt kommt zu dem Erlernten noch das genetisch Angeborene, der Instinkt. Zum Beispiel der Trieb, eine (welche auch immer) Sprache zu lernen. Überhaupt der Trieb, zu lernen. Das kann man schon beim Säugling beobachten.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 6.724
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
« Antwort #35 am: 27.01.2022 23:09 »
Zum Beispiel der Trieb, eine Sprache zu lernen (welche auch immer), ist ja der Trieb, dazugehören zu wollen.

Vermutlich steckt das zumindest allen Säugetieren in ihrem Konzept. Die Abhängigkeit von der säugenden Mutter (oder säugenden Base) ist ja ungleich höher als bei vielen anderen Tiergattungen; bei geflügelten Wesen (Plural von Vogel) ähnlich wie bei Säugetieren.

Gerade bei unseren genetischen Artverwandten, den Affen, gar Menschenaffen, kann man ja gut beobachten, wie das sprichwörtliche 'Nachäffen' dazu dient, Verhaltensweisen und Kulturtechniken sich anzueignen. Nach dem ersten Erkennen von Ich und Du ist es ein innewohnender Trieb, Dinge nachzuahmen. Erst spielerisch, weil längst nicht sofort alles auf Anhieb komplett funktioniert, eben durch viel Übung, das deuten wir dann als Spiel. Später mit stärker Einforderung, das selber beherrschen zu können und sich in die Gemeinschaft als vollwertiges Mitglied einzureihen.

Da gehört das Nachbrabbeln von Lauten mit dazu. Das Nachahmen von Mimiken; das Lernen, welche Gefühle Mimiken, Verhaltensweisen und Töne, Sätze erzeugen, bei einem selbst und wohl auch bei anderen.

Aus dieser Sehnsucht, dazuzugehören (man könnte sagen, die Sehnsucht nach der verlorenen Geborgenheit im Mutterleib) werden eben ganz schnell bestehende Muster einverleibt und die Grenze zwischen Anpassung und Rebellion wird zum Teil schmerzvoll ausgelotet. Das schließt ganz früh wohl die Erwartungen an die Geschlechter mit ein. Zunächst die groben Raster, später immer und immer weiter die Feinheiten wie Feuerwehr = Männer....

Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 6.724
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
« Antwort #36 am: 27.01.2022 23:17 »
Also was für mich Erziehung und andere Mitwelteinflüsse sind, ist für Dich, Wolfgang, "natürlich" alles Erziehung.

Kann dann aber jemand unerzogen oder ungezogen sein?

Ich kann alles zusammenfassen unter dem Begriff "Erlerntes".

Ja, Micha, das kann ich alles irgendwie gelten lassen.

Vielleicht müsste man 'Erziehung', 'Prägung', 'Erlerntes' noch näher abgrenzend definieren bzw. als Teilmengen deklarieren. Meine Wortwahl entsprach nicht einer von mir komplett durchdefinierten Philosophie mit konkreten Defintionen der verwendeten Termini. Ich plapperte meine tiefgründigeren Gedanken eher in einer Stammtisch-Sprache daher. Ein Gedankenmodell müsste ich dazu erst konstruieren, ich glaube, das ist aber jetzt nicht nötig, könnte man aber machen.

Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 6.724
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
« Antwort #37 am: 27.01.2022 23:32 »
Oh, Deine Frage, ob jemand unerzogen bzw. ungezogen sein kann?

Ja, natürlich. Wobei sich das wohl daraus ergibt, mit welchen Erwartungen man diesem Menschen begegnet.

Die Eltern denken sich vielleicht nichts dabei, die Tante am Nachbartisch nervt es aber, dass der Bengel so ungezogen ist.

'Ungezogen' ('unerzogen')  ergibt sich ja nur im direkten Vergleich. Wenn dem Zögling nicht genügend Verhaltensweisen beigebracht wurden, damit er sich in die Gesellschaft möglichst reibungslos einfügt. Auf einer einsamen Insel fern von 'der Gesellschaft' gelten da gleich mal ganz andere Massstäbe. Die Frage nach der Güte der Erziehung richtet sich auch danach, wie eng das Erwartungskorsett geschnürt ist.

Da wäre ein rocktragender Junge noch in den 60er Jahren ein ungezogener, unanständiger Bengel (achwas, totgeschwiegen, umerzogen). Heute kann er's in die Zeitung bringen und dabei zumindest von einigen hofiert und beklatscht werden.

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 22.729
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
« Antwort #38 am: 27.01.2022 23:34 »
Darin sind wir uns also einig, lieber Wolfang.

Dazugehörenwollen ist indes auch bei **** zu beobachten, zumindest bei solchen, die in Gruppen leben. Gänse vermissen sogar Individuen, wenn sie niicht mehr da sind. Letztlich gehört es zum Überlebenstrieb.

Indes unterscheidet die Verhaltensforschung auch zwischen angeborenem Auslösemechanismus (AAM) und durch Erlernen modifiziertem angebotenen Auslösemechanismus (EAAM). Man kann es ´beim Menschen vielleicht daran festmachen: Der AAM ist aktiv, wenn ein nackter Mann eine nackte Frau sieht und paarungswilig wird. Umgekehrt ebenso., EAAM ist aktiv, wenn auch ein geschlechtstypisch gekleideter Mensch Paarungswilligkeit hervorruf. AAM tritt auf, wenn ein Baby versucht, die Laute der Eltern nachzuahmen, um mitzureden. EAAM tritt auf, wenn es denn Sinn der Wörter erfasst und versucht, diese auch aktiv zu verwenden.
Na ja, so in etwa, einfach mal so in "Stammtisch-Sprache" formuliert.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 22.729
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
« Antwort #39 am: 27.01.2022 23:37 »
Oh, Deine Frage, ob jemand unerzogen bzw. ungezogen sein kann?

Ja, natürlich. Wobei sich das wohl daraus ergibt, mit welchen Erwartungen man diesem Menschen begegnet.

Die Eltern denken sich vielleicht nichts dabei, die Tante am Nachbartisch nervt es aber, dass der Bengel so ungezogen ist.

'Ungezogen' ('unerzogen')  ergibt sich ja nur im direkten Vergleich. Wenn dem Zögling nicht genügend Verhaltensweisen beigebracht wurden, damit er sich in die Gesellschaft möglichst reibungslos einfügt. Auf einer einsamen Insel fern von 'der Gesellschaft' gelten da gleich mal ganz andere Massstäbe. Die Frage nach der Güte der Erziehung richtet sich auch danach, wie eng das Erwartungskorsett geschnürt ist.

Da wäre ein rocktragender Junge noch in den 60er Jahren ein ungezogener, unanständiger Bengel (achwas, totgeschwiegen, umerzogen). Heute kann er's in die Zeitung bringen und dabei zumindest von einigen hofiert und beklatscht werden.

Ich dachte eher, unerzogen oder ungezogen genmäß Deiner Definition von "Erziehung" sie eiin Mensch, der ohne jeden menschlichen  Einfluss aufgewachsen ist. also der klassische Wolfsjunge oder (teilweise, der hatte ja, bevor er eingesperrt wurde, Kontakt zu Menschen) Kaspar Hauser.

So, wie Du es jetzt beschreibst, ist uner- oder ungezogen wieder nur jemand, der eine bestimmte Art von Erziehung nicht genossen hat und demzufolger verglichen mit einem bestimmten Erziehungsideal nicht erzogen ist.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 6.724
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
« Antwort #40 am: 27.01.2022 23:41 »
Nun, das Modell Kaspar Hauser hatte ich bewusst ausgeklammert.

Ich dachte, darauf würdest Du nicht abzielen. Ja, darüber kann man trefflich sinnieren. Und es gab ja auch diesbezüglich Experimente, die man seinerzeit und heute erst recht als grässlich empfand.

Ich wollte das nicht weiter vertiefen, weil es meiner Meinung nach nichts qualitativ beiträgt zu der Betrachtung 'Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen'.

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 22.729
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
« Antwort #41 am: 27.01.2022 23:51 »
Spielverderber! ;D

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline Holger Haehle

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.479
  • Geschlecht: Männlich
Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
« Antwort #42 am: 28.01.2022 03:58 »
Glaubt ihr wirklich, das jemand unerzogen, also nicht erzogen, sein kann?

Er kann vielleicht ohne aktive Erziehung sein durch erziehende Personen, und das wäre schon sehr ungewöhnlich, aber selbst dann würde er immer noch passiv erzogen werden.

Kinder äffen nicht nur nach, was für sie gedacht ist. Sie verarbeiten alles, was sie wahrnehmen. Das machern sie bewusst und unbewusst. Gerade das unbewusste Aufnehmen nimmt einen erheblichen Anteil in ihrer Prägung ein, weil sie durch das limbische System erfolgt und konditionierend wirkt.

Unerzogenheit geht nur ohne Eindrücke - ohne alle Eindrücke.

Anders ausgedrückt,: Es wird immer gelernt.
Erziehung ist wohl mehr das absichtsvolle, gerichtete Lernen im Sinne einer Gesellschaftsordnung.

Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 6.724
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
« Antwort #43 am: 28.01.2022 04:03 »
Soweit vollkommen d´accord, Holger!

Deckt sich mit den Gedanken, die ich in meine Ausführungen hineingelegt hatte.

Über die Substanz der Eingangsfrage Deines Beitrages hatte ich mich ja schon recht ergiebig ausgelassen.

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 22.729
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
« Antwort #44 am: 28.01.2022 07:53 »
Guten Morgen zusammen!

Wie schon geschrieben, reden wir da insofern aneinander vorbei, als wir das Wort "Erziehung" verschieden verstehen. Ich verstehe es enger, nur im Sinne einer bewussten und absichtilichen Beeinflussung der Entwicklung eines Menschen. Und somit habe ich dann mal den sog. Wolfsjungen ins Spiel gebracht, einen Jungen, der zumindest nicht von Menschen erzogen wurde, weil er gar keinen Kontakt zu Menschen hatte, sondern von Wölfen ernährt und gewissermaßen erzogen wurde.

Wir verstehen indes unter "ungezogen" oder "unerzogen" jemanden, der bestimmte Normen nicht erfüllt, der sich "daneben benimmt" usw. Ein so unerzogener Mensch kann aber durchaus unter anderen Normen erzogen sein, also von Menschen mit anderen Normen.

In Bezug auf Geschlechterrollen spielt somit die bewusste, absichtliche Erziehung eine Rolle, aber es spielen auch andere Mitwelteinflüsse eine Rolle, also das, was der junge Mensch neben der Erziehung sonst noch an Wahrnehmungen genießt.

Die Gene spielen aber auch eine Rolle. Und auch noch hormonelle Einwirkungen im Mutterleib, also vor der Geburt.

In welchem Verhältnis nun alles zueinander steht, darüber wird eifrig geforscht und diskutiert.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

 

SMF 2.0.19 | SMF © 2020, Simple Machines | Bedingungen und Regeln

go up