Autor Thema: Männer die Rock tragen. Gibt es eine Schnittmenge zu LGBT ?  (Gelesen 11543 mal)

Offline Skirtedman

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Wir können auch wissen, dass Transgender in vielen Ländern der Erde noch illegal sind. Selbst in manchen EU-Ländern gibt es starke Restriktionen. Und auch in Deutschland gibt es noch viele Vorbehalte. Wir können das wissen oder die Augen davor verschließen.

Das alles wissen könnend als Mitglied einer Mehrheits- oder mächtigeren Gesellschaft bzw. Gruppe ständig lautstark zu behaupten, dass man dies oder jenes nicht ist, dass man ja nichts gegen die anderen habe, aber ..., lässt doch den Verdacht aufkommen, dass man diese anderen vielleicht notgedrungen erduldet, aber nicht wirklich als Teil der eigenen Gesellschaft oder Gruppe akzeptiert und innerhalb dieser doch in ihrer eigenen Identität respektiert.   

Moment einmal!

Ich finde, hier vergaloppiert sich gerade die Diskussion.

Für sich genommen sind Deine Ausführungen, Micha, ja ziemlich richtig.

Doch steht dieses nicht im Zusammenhang mit den hier im Thread und im thematisch ähnlich gelagerten Begrüssungsthread getroffenen Äusserungen.

Ich kann mich an keinen Kommentar erinnern, der anderen ein Existenzrecht abgesprochen oder Minderwertigkeit zugesprochen hat. Gleichwohl habe ich vereinzelt zwar herausgelesen, dass jemand genau dies dennoch so interpretiert hat, obwohl keinerlei Herausstellung einzelner Lebensentwürfe als eine höherrangige oder bessere stattgefunden hatte.

Der Kampf um die bretonische Identität mag in Teilen zwar ein ähnlicher sein wie der Kampf um die korsische Identität. Aber die Korsen haben in anderen Teilen anderen Kummer und andere Entbehrungen als die Bretonen.

Jedoch hinken solche Vergleiche zumindest schon daran, dass sich die Korsen und Bretonen gegenseitig nicht im Wege stehen.

Das ist zwischen LGBT und Nicht-LGBT-Rockmännern teilweise aber leider tatsächlich so.

Es ist zwar richtig, wenn LGTB zu mehr gesellschaftlicher Anerkennung finden, dass das Maß des Sich-im-Wege-Stehen sich reduziert, weil dieser Mangel an breiter gesellschaftlicher Anerkennung der LGBT fundamental ursächlich ist für die Hürden, denen sich Nicht-LGTB-Rockmänner ausgesetzt sehen.

Aber ein Bekenntnis welcher Art auch immer zu LGTB (und hier immer auch Q usw. mit eingeschlossen) darf nicht ehrenwerter angesehen werden als das Bekenntnis zu Nicht-LGTB.

Es macht keinen Sinn, großherzig die Rechte benennbarer Gruppen einzufordern, aber die eigenen Belange nicht mehr nennen zu dürfen.

Noch immer geht es beim Thema "Rock am Mann" nicht zentral um die Fürsorge für zahlreiche diskriminierte Gruppen, weder hierzulande noch anderswo. Noch immer geht es darum, dass "Mann im Rock" sich vor einem Berg eigener Konflikte sieht, die es zu lösen gilt.

Noch immer sieht sich der "Mann im Rock" großen Benachteiligungen ausgesetzt, wäre dem nicht so, würde man nicht immer wieder hier lesen, dass die eigene Frau dies strikt ablehnt oder es würden keine bewundernde, aber sehnsüchtige Kommentare geben, wenn jemand allem Widerstand zum Trotz in Rock oder Kleid zur Arbeit geht.

Tun wir doch nicht so, als wären die heterosexuellen rocktragenden Männer per se Angehörige der diskrinierenden Mächte - sondern sie sind per se selbst eine unterdrückte Gruppe.

Diese Sorgen und Nöte und Bedürfnisse dürfen nicht wegdiskutiert werden nur weil andere Gruppen andere Sorgen und Nöte und Bedürfnisse haben.

Wie mit den Sorgen und Nöten und Bedürfnissen umgegangen werden kann, um zu einem leidensärmeren Wohlbefinden zu gelangen, zeigen etliche Beispiele hier im Forum - ich zähle mich dazu - und können Hilfestellungen und Anregungen geben - und zwar besonders für Nicht-LGBTQA+-Rockmänner, weil nirgends sonst im deutschsprachigen Internet - und auch ausserhalb des Internets - sie so eine gute Anlaufstelle finden wie hier im Forum.

Letztlich sitzen wir alle im selben Boot. Nur haben wir es noch nicht geschafft, alle miteinander im Gleichklang in dieselbe Richtung zu rudern. Wir mögen zwar letztlich auch verschiedene Ziele im Sinn haben, doch das eine Ziel ist nicht richtiger als ein anderes Ziel. Das eine Ziel ist aber passender für den einen, ein anderes Ziel ist passender für den/die/das andere/n. Es ist keine Schande, sein Ziel zu benennen. Und das Ziel "Rock am Mann" kann für mehrere passen und ist hier im Forum das wichtigste Ziel. Und das kann unser gemeinsamer Weg sein.

Wer andere Ziele schneller erreichen möchte, der kann schauen, ob andere Boote ihn schneller oder besser dort hinbringen.

Aber bitte nicht maulen, wenn hier im Boot der "Mann im Rock" sich mit seinen eigenen Sorgen und Nöten und Bedürfnissen verstanden wissen möchte!!

Offline Janna

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Liebe Janna,

es kam mit halt komisch vor, sich in einem Forum, in dem es um Kleidung geht, sich nicht mit diesem Kleidungsthema vorzustellen, sondern mit einer OP vorstellt. Ein so intimes Thema kommt normalerweise irgendwann, nachdem Vertrauen gewachsen ist. Und so hatte ich das Gefühl, da sei vielleicht jemand, der meine, rocktragende Männer wünschen sich alle eine OP und die könnte man doch damit jetzt ein wenig provozieren. Allerdings war das mein erstes Gefühl und das zweite war, dass sie vielleicht doch authentisch sei, aber eben der Meinung, wir seien hier generell auch auf diesem Weg. Und deswegen fragte ich, ob sie hier wirklich richtig sei.

LG, Micha
Deine Zweifel sind berechtigt! Sie sind naheliegend. Und man muss nur abwarten ob noch weitere Äußerungen kommen. Wenn nicht sind deine Zweifel bestätigt.

Hat sich denn Tanja nicht mehr gemeldet? Mal gucken.

Nee, tatsächlich, es gibt nur den einen Beitrag bisher: https://www.rockmode.de/index.php?action=profile;u=5268
Das ist allerdings noch kein Beweis für ein Fake, sondern sie kann sich auch einfach nur abgeschreckt fühlen durch meine Nachfrage und/oder unsere nachfolgende Diskussion. Das tut mir auf jeden Fall leid, wenn sie in Wahrheit authentisch ist. 

LG, Micha

Hallo Micha

Sie hat nur gesagt das sie sich drauf freut und das ist ja wohl nachvollziehbar.
Wie auch immer es ist nun mal passiert und ich kann Tanja schon verstehen das sie nach der begrüssung keine lust mehr hat.
Sei wie es sei vielleicht können wir ja alle daraus was lernen.

Lg, Janna
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Offline GregorM

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Aber ein Bekenntnis welcher Art auch immer zu LGTB (und hier immer auch Q usw. mit eingeschlossen) darf nicht ehrenwerter angesehen werden als das Bekenntnis zu Nicht-LGTB.

Es macht keinen Sinn, großherzig die Rechte benennbarer Gruppen einzufordern, aber die eigenen Belange nicht mehr nennen zu dürfen.

Noch immer geht es beim Thema "Rock am Mann" nicht zentral um die Fürsorge für zahlreiche diskriminierte Gruppen, weder hierzulande noch anderswo. Noch immer geht es darum, dass "Mann im Rock" sich vor einem Berg eigener Konflikte sieht, die es zu lösen gilt.


Hallo Wolfgang,

sehr gut formuliert und genau auf den Punkt gebracht.

Damit macht für mich auch Timpers einleitende Frage Sinn:

Männer mit Röcke und co landen schnell in der Schublade LGBT. Aus meiner Sicht eine wenn nicht die größte Hürde sich für das Thema Röcke zu interessieren. Wer mag schon unberechtigt in einer Schublade landen.

Nicht alle Männer (lese: wohl die wenigsten heterosexuellen Männer) möchten in die Schublade mit LGTB+ Männern und -Frauen geschoben werden. Nicht weil sie sie nicht respektieren, aber weil sie fühlen, dass sie dort nicht hingehören, und dasselbe fühlen die LGTB-Personen vermutlich. Was sollen sie mit einem Heteromann in ihrer Schublade anfangen? Genau wie sich auch Micha über die Anwesenheit von Tanja hier wunderte und sie danach fragte.

Dass ich hetero bin, ist für mich etwas Natürliches und worüber, ich mir im Alltag keine Gedanken mache. Es ist halt so. Ich habe es nicht nötig, es immer wieder zu proklamieren. Ich fühle mich auch nicht stolz darüber, es ist nur so.

Ich anerkenne und respektiere völlig, dass andere anders leben, nur gehöre ich, wenn es zur Sexualität etc. kommt, nicht ihrer Gruppe. Dasselbe mit meiner Nationalität. Ich bin nicht Deutscher, habe aber nichts gegen Deutsche. Ich bin nicht Schotte, habe nichts gegen Schotten, aber warum sollte ich in eine Schublade gekennzeichnet Deutsche geschoben werden, nur wenn ich eines Tages eine kurze Lederhose tragen sollte oder in die der Schotten, wenn ich einen Kilt trage?

Die Frauen haben uns bewiesen, dass sie ohne LGTB+ zu sein oder dafür verdächtigt zu werden Hosen tragen können. Warum sollte es  mit Männern im Rock anders sein?

Würde Hose an der Frau für ein Symbol einer LGTB-Angehörigkeit gehalten, glaube ich ehrlich, dass Frauen in Hosen eine Rarität sein würden.

Deshalb kann es auch für uns vorteilhaft sein, uns selbst zu bleiben: Männer im Rock.

Nur meine Meinung dazu.

Gruß
Gregor

https://www.dress2kilt.eu/de00.htm
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Übrigens meine ich, dass politische Diskussionen in diesem Forum untersagt sein sollten.

Offline MAS

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Für mich klingt das sehr wohl nach Woke Strömung, Diese Strömung will Minderheiten unter Naturschutz stellen. Das wollen die aber gar nicht. Denn das ist genau das Gegenteil von Gleichberechtigung oder Gleichstellung. Was hier  dann passiert ist das andere ggf benachteiligt werden oder es so empfinden. Wer so denkt muss sich nicht wundern wenn es Gegenreaktionen gibt.

Aber da kommt mir der Gedanke ob unsere Minderheit im Rock sich nicht diese Woke Strömung zu nutze machen kann?
Man wird zwar nicht diskriminiert aber bestimmt misstrauisch beäugt.😅. Ist das nicht auch eine Benachteiligung?
Also auf die Barrikaden und Plakate malen.
Man könnte sich auch irgendwo auf der Straße festkleben und somit in den Mittelpunkt rücken 😅. So bringt man heute seine Botschaft unters Volk!

Das ist ein sehr kompliziertes Thema, Timper. Wer sind "die Woke-Bewegung" und wer "die Minderheit"? Sind schwarze Menschen, die sich Gleichberechtigung wünschen oder Frauen, die sich eine Quote wünschen "die Woke-Bewegung" oder "die Minderheit"?

LG, Micha
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Offline MAS

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Das ist zwischen LGBT und Nicht-LGBT-Rockmännern teilweise aber leider tatsächlich so.

Nein, Korsen und Bretonen stehen sich nicht im Weg, aber bretonische oder korsische Nationalisten (oder Regionalisten) einerseits und französische Nationalisten andererseits können sich sehr wohl im Weg stehen.

LG, Micha
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Offline MAS

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Hallo Micha

Sie hat nur gesagt das sie sich drauf freut und das ist ja wohl nachvollziehbar.
Wie auch immer es ist nun mal passiert und ich kann Tanja schon verstehen das sie nach der begrüssung keine lust mehr hat.
Sei wie es sei vielleicht können wir ja alle daraus was lernen.

Lg, Janna

Ja, liebe Janna, aber sie fiel gewissermaßen mit der Tür ins Haus. Ich frage mal so: Warum sucht sie sich ein Männerrockforum aus, um uns ihre Freude auf die OP bzw. die Zeit danach mitzuteilen? Wir sind doch Fremde für sie. Sieht sie in uns Gleichgesinnte, die sofort sagen: "Oh ja, wir würden auch gerne?"

Wie auch immer, wir werden es wohl nie erfahren, wenn sie sich jetzt nicht mehr meldet.

LG, Micha
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Offline MAS

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Bei manchen Beiträgen habe ich aber den Eindruck, die Schreiber wären gerne "Angehörige der diskrinierenden Mächte", weil sie sich immer wieder mit dem gängigen Männlichkeitsbild, nur eben mit Rock, identifizieren und betonen, eben nichts mit diesen anderen, die sie zwar tolerieren, zu tun haben wollen.

Hat hier schon mal jemand geschrieben, es sei ihm unangehem, für einen Schotten gehalten zu werden? Zwar gibt es hier und da jemanden, der schreibt, dass er kein Schotte sei und keinen Kilt trage. Aber betont einer der Kiltträger gleichermaßen ständig, kein Schotte zu sein und keiner sein zu wollen, wie einige Damenrockträger immer wieder betonen, nicht Transgender zu sein und keine Frau sein zu wollen?

Stehen wir Schotten und Transgendern wirklich gleich distanziert gegenüber?

Ich muss zugeben, dass ich, obwohl ich Schottland und die Schotten liebe und nichts dagegen hätte, ein Schotte zu sein, von der draußen immer wieder zu hörenden Frage, ob ich Schotte sei und mein Rock ein Schottenrock, inzwischen noch mehr genervt bin als von der kaum einmal geäußerten Frage, ob ich Transgender sei. Aber nicht, weil ich mich von Schotten distanzieren möchte, sondern weil mich diese Unbildung bzgl. der Vielfalt männlicher Rockkulturen in der Menschheit nervt. Warum fragt niemand mal, ob ich aus dem Bereich des Indischen Ozeans oder Südpazifik komme? Und dennoch ist das Gefühl der Peinlichkeit, das kommt, wenn mich jemand für einen Transgender hält, so nicht da, wenn mich jemand für einen Schotten hält. Ich bin also genau so erzogen worden, dass es etwas Negatives sei, Kleidung des anderen Geschlechts zu tragen und dem andern Geschlecht angehören zu wollen. Diesen Einfluss meiner Erziehung habe ich allmählich überwunden, aber immer noch nicht richtig und deshalb nervt es mich, wenn hier Männer diese Abneigung, mit Transgendern verwechselt zu werden, immer wieder betonen. Das klingt halt wie eine Weiterführung dessen, was ich endlich mal so richtig loswerden will, nämlich das Gefühl der Peinlichkeit, wenn mich jemand für Transgender hält.

LG, Micha
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Offline MAS

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Nicht alle Männer (lese: wohl die wenigsten heterosexuellen Männer) möchten in die Schublade mit LGTB+ Männern und -Frauen geschoben werden.

Genau lieber Gregor, und dieses Gefühl der Peinlichkeit, wenn mich jemand in diese Schublade steckt, möchte ich endlich loswerden.
Es soll mir genau so wenig peinlich sein, wie wenn mich jemand für einen Schotten hält.

Mir ist es peinlich, dass es mir peinlich ist, für LGTB+ gehalten zu werden.

LG, Micha
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Offline Olivier

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Mir ist es peinlich, dass es mir peinlich ist, für LGTB+ gehalten zu werden.

Danke Micha. Nach so einer Kurzzusammenfassung hatte ich gesucht.
"The presence of those seeking the truth is infinitely to be preferred to the presence of those who think they’ve found it." - Terry Pratchett

Offline Timper

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Du hast sicher Recht wenn du sagst das es Unterschiede der Peinlichkeit gibt wenn man entweder in die Schublade Schotte oder Transgender gesteckt wird.
Aber du übersiehst das das zwei verschiedene Schuhe sind. Oder ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen.
Der Schotte wird im allgemeinen als Nationalität angesehen und der Kilt als Tracht oder so.
Transgender dagegen ist grundsätzlich eine sexuelle Orientierung oder so und das berührt intimste , persönliche Bereiche. Etwas sehr privates. Eine Nationalität hat jeder und ist im Grunde mehr oder weniger öffentlich. Da gibt es im Grunde keinen Anlass für Scham oder Zurückhaltung.
Und dann musst du sehen das der Schotte mit Kilt als Vorbild oder als Brücke für den deutschen 0815 Mann gesehen wird.
Aus dem Grund sehe ich wenn dann fast nur Kilts . Selbst beim CSD sah ich fast nur Kilts. Also selbst da wird der Kilt genutzt um aus der Hose rauszukommen.
Also von daher sehe ich schon gewisse Unterschiede wenn einem das eine mehr oder weniger peinlich ist.
Sushi Rolls Not Gender Rols.

Wenn man etwas will finden sich Wege. Wenn man etwas nicht will finden sich Gründe.

Offline Rockstocker

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Mir ist es peinlich, dass es mir peinlich ist, für LGTB+ gehalten zu werden.

Danke Micha. Nach so einer Kurzzusammenfassung hatte ich gesucht.

Ich schließe mich dem an. Danke!


Offline MAS

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Lieber Timper,

ja, nationale und geschlechtliche Identitäten sind nicht dasselbe, das stimmt. Nationale Falschzuschreibungen werden aber nur in einer nicht-nationalistischen Gesellschaft und entsprechender Sozialisation als nichtpeinlich empfunden. Aber stell Dir mal vor, wie sich ein Durschnittsdeutscher zur Nazi- oder auch zur Kaiserzeit gefühlt hätte, hätte man ihn für einen "Zigeuner" oder einen "Welschen" gehalten. Er hätte sich beleidigt gefühlt und es wäre ihm peilich gewesen, etwas "Zigeunerhaftes" oder "Welsches" an sich zu haben. Denn die meisten Deutschen hatten da eine klare Rang- und Wertabstufung im Kopf. Heute ist das zum Glück mehrheitlich anders. Wobei gerade Schotten eher noch hoch im Kurs stehen, höher vielleicht als Engländer, aber auf jeden Fall als z.B. Türken.

Transgender oder generell LGBTQ+ werden dagegen immer noch von vielen als "unnormal", "unnatürlich", "pervers" o. dgl. angesehen. Da ist unsere Gesellschaft noch sehr sexistisch. Und diese sexistische Grundstimmung trägt dazu bei, dass es uns peinlich ist, in diese Schublade gesteckt zu werden.

Nun schaffen es die LGBTQ+  allmählich, dass die Stimmung in der Gesellschaft sich ändert. Immer mehr Hetersosexuelle und Cisgender respektieren sie als gleichwertig. Natürlich gibt es auch die, denen das ein Dorn im Auge ist und die sich darüber beschweren.

Wenn also mal geschlechtliche Identität genau so wertneutral betrachtet wird wie nationale, sind wir weiter. Aber noch sind wir nicht soweit.

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Offline hirti

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Hallo!

Was für ein spannendes Thema!

Ich für meinen Teil fahre extrem gern am LGBT Trittbrett mit und freue mich darüber was die LGBT Community für MICH erreicht hat.
Wir sind ein absolutes Exotenteam mit unserem Mann im Rock Thema. Und wir sind so wenige, dass wir in der Gesellschaft nicht wirklich viel erreichen können.

Die LGBTs sind aber viele, sie sind laut und sie sind bunt und sie haben viel getan um mir den Weg ebnen meine Röcke und Kleider so tragen zu können wie ich es immer wollte. Kürzlich schritt ich in Rock und High Heels in der Stadt über einen der regenbogenfarbenen Zebrastreifen und dachte mir: Jawohl, das passt einfach und ich könnte mich kaum wohler fühlen.
Ob mich jemand der mich so sieht für schwul hält? Vermutlich, aber es tut mir nicht weh.

Das Thema LGBT dringt auch in die Unternehmen.
Kürzlich führten wir das Gendering ind er Sprache ein (kann man gut finden, muss man aber nicht), Stelleninserate richten sich an 3 Geschlechter, bei einer Umfragen konnte man m/w/d ankreuzen... All dieses LGBT Thema dringt in die Köpfe und zum ersten Mal denke ich ernsthaft darüber nach ob mir das alles den Rock im Büro ermöglichen könnte.
Das alles hätten wir Männer im Rock alleine nie erreicht.

Dass mich meine Frau im Rock nicht ertragen mag, sich für mich in Grund und Boden schämt ... das ist von allen LGBT Strömungen unabhängig. 

Offline MAS

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Ganz genau, lieber Hirti. Ich fühle mich seit den Erfolgen der LGBTQ+-Bewegung auch akzeptierter in meinen Röcken. Sicher haben die Komplimente, die ich sogar für relativ feminine Kombinationen erhielt, damit zu tun, dass die Menschen die verschiedenen Genderidentitäten zu respektieren gelernt haben. Wenn ich jetzt aber ständig die Angst im Kopf hätte, mit "denen" nciht in ein Schublade gesteckt zu werden, würde ich mir ja selbst im Weg stehen. Dummerweise sind Reste dieser Angst und daraus resultierender Peinlichkeit immer noch in mir drin. Aber ich überwinde sie allmählich und fühle mich dadurch immer freier und wohler. Ich kann also generell andere Rockträger nur dazu ermuntern, diese Angst und Peinlichkeitsgefühle über Bord zu werfen, loszuwerden, zu eliminieren.

Letzte Woche sprach ich vor meinen Studierenden über Identitätskonstruktionen und über Kommunikation auch durch Kleidung. Und ich sagte, dass mich auch schon mal jemand als "Frau Schmiedel" anschreibe, was dann aber nichts mit meinem Rocktragen zu tun hätte, sondern mit dem "A." hinter "Michael". Ich sagte, dass ich es manchmal korrigiere, manchmal nicht. Noch vor kurzem hätte ich mich nicht getraut, so frei über dieses Thema vor Studierenden zu reden. Aber ic h war nun so frei und von den Studis erntere ich Sympathie und Mitfreude.

LG, Micha
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Offline GregorM

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Ich hätte es auch einfacher schreiben können: Ich möchte nicht für etwas gehalten werden, das ich nicht bin. Das gilt nicht nur Sexualität etc. sondern in allen Bereichen meines Lebens, unter denen eigentlich total gleichgültige und ungefährliche Sachen wie zum Beispiel Nationalität (in westlichen Demokratien).


Gruß
Gregor
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Übrigens meine ich, dass politische Diskussionen in diesem Forum untersagt sein sollten.

 

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