Männer die Rock tragen. Gibt es eine Schnittmenge zu LGBT ?

[Timper]

Was ich damit sagen will ist das Kleidung ein Ausdruck für Zugehörigkeit zu einer Gruppe darstellt. Das mag uns nicht gefallen aber es lässt sich nicht wegdiskutieren. Und da schließt sich der Kreis. Für 99% der Menschen ist der Rock Ausdruck der Zugehörigkeit zur Gruppe der Frauen.

Muß den Absatz jetzt doch mal zitieren und kommentieren.
Was wäre so schlimm daran fälschlicherweise als Frau eingestuft zu werden? Ist es peinlich eine Frau zu sein oder sind Frauen weniger wert?
Wenn nicht, wäre das doch nur ein "technischer" Fehler ohne Auswirkungen auf das eigene Selbstwertgefühl. Oder?

Gute Frage. Ich denke das berührt das eigene Identitätsbild. Also was bin ich, was will ich sein und für was sollen mich andere halten. Grundsätzlich wäre da nichts schlimm dran. Vielleicht fällt da jemand mehr zu ein. Ist es vielleicht auch eine Konkurrenz zwischen den Geschlechtern??? Wenn es das gibt. Keine Ahnung. Oder ist es begründet in der Anziehungskraft zwischen den Geschlechtern? Die Angst davor Falsche anzuziehen?

[Skirtedman]

Und die Hürden sind nun mal da.
Auch Hirti hat eine Hürde - seine Partnerin….. wahrscheinlich hat jeder irgendwelche Hürden. Nur unterschiedlich hoch.

Es wirkt halt auf mich wie eine Zementierung, wenn Du immer die Hürden betonst, statt die Methoden, sie zu überwinden.
Ansonsten d'accord!

LG, Micha

Aber genau dafür gibt es doch dieses Forum, sich gegenseitig Methoden auszutauschen, diese Hürden zu überwinden.

Da jeder ein paar unterschiedliche Hürden vor sich hat oder bereits bewältigt hat, ist es auch notwendig, diese zu nennen.

Wenn meine Frau eine wesentliche Hürde für mich ist, dann kann ich sicherlich leichter passende Methoden hier erfahren, wenn ich sie aus einer Ecke geschildert bekomme, die mit meiner Ecke vergleichbar ist.

Wenn meine Frau mein Rocktragen ablehnt, weil sie Ängste in sich und/oder engen Mitmenschen spürt, die Partnerschaft sei gefährdet, dann helfen die Hürden, die ein Mann-zu-Frau-Transmensch zu bewältigen hat deutlich weniger als die Hürden, die ein anderer Rockträger mit seiner Frau abzuarbeiten hat.

Um solch einen hilfreichen Austausch zu ermöglichen, müssen die Situationen, der Zustand, die Hoffnungen und Bedürfnisse eingegrenzt werden, betont werden, wie Du, Micha, das sagst.

Wenn nicht alle sehr ähnliche Hürden haben, sondern immer auch ganz andere Hürden zur Sprache kommen, dann muss man auch immer wieder seine eigenen Hürden erneut betonen, um mitzuteilen, wo der eigene Schuh drückt.

Oder um mitzuteilen, wie man den drückenden Schuh angenehmer gestaltet hat.

Auch für die Gruppe der hier Mitlesenden, die aber sich wenig oder gar nicht aktiv am gegenseitigen Austausch beteiligen, ist es jeweils wichtig, ob der Schuh, der jemandem drückt, an den selben Stellen drückt, kratzt und reibt wie bei dem eigenen Schuh.

[hirti]

Vielleicht hängt es auch mit den Selbstzweifeln zusammen die vermutlich jeder von uns spendiert bekommen hat, als er festgestellt hat dass er gern Mädchensachen anzieht?

Also ich für meinen Teil hab da schon meine kleinen Schrittchen gebraucht.
Erst mal nur einen Rock und ja keine hohen Schuhe weil ich bin ja ein Mann im Rock und keine verkleidete Frau.
Oder hohe Schuhe, dann aber bitte keinen Rock. (weil ich bin ja keine ...)
Und auf jeden Fall Männerunterwäsche (weil ich bin ja keine ...)

Es hat Jahre gedauert bis ich so genau wusste wer ich bin dass ich das auch ohne Scheu und ohne die kleinste Spur von gekränkt sein gern jedem erkläre der sich für mich interessiert:
Ich bin ein Mann der gern alles aus der Frauenwelt trägt was ihm Freude macht und sich trotzdem in seiner Haut als Mann perfekt wohl fühlt.

[Timper]

Dass mich meine Frau im Rock nicht ertragen mag, sich für mich in Grund und Boden schämt ... das ist von allen LGBT Strömungen unabhängig.

SICHER???

Ja.

Das war schon vor 15 Jahren so und da gab es noch keine so deutlich wahrnehmbare Regenbogenfahnen schwingende LGBTQ+ Community.
Dass meine Frau sich dafür schämt dass ihr Mann "in weibischen Sachen wie eine Frau oder Tunte herumläuft" oder sie "keinen richtigen sondern einen schwulen Mann" an ihrer Seite hat ist schon klar. Nur verbinde ich das nicht mit LGBT Modeworten und bunten Zebrastreifen.

Sorry, ich musste den ganzen Beitrag nochmal zitieren.

Hirti, Du erwähnst zwei Schlüsselworte: "Tunte" und "schwul". Haben diese beiden Schlüsselworte NICHTS mit LGBTQ+ zu tun???

Da möchte ich gerne einhaken. LGBT klingt so nett. Aber was verbinden nicht wenige damit?

Schwul - Schimpfwort , immer noch.
Tunte ..
Transe...
Transvestit..
Fummeltrine...
Person mit " ungewöhnlichen sexuellen Neigungen". ggf sogar von der Kirche geächtet.
Crossdresser, schon harmlos aber auch nicht ohne Gedanken...
usw. usw.
Da ist transsexuell harmlos, denn es ist medizinisch.

Mode oder männliche Emanzipation gaaaanz weit hinten, wenn überhaupt. Es sei man ist Brat Pitt oder Harry Styls.

Und nun Hand hoch wer möchte diese Etiketten haben, wenn er mit Rock oder Abendkleid auf einen Ball geht?
Da ist es tausendmal leichter in Örtlichkeiten zu gehen wo alle auf der gleiche Welle schwingen.
 
Es hat schon seinen Grund wenn es der LGBT Szene schwer fällt sich zu outen.
Und bei manchem hängt auch Job und Karriere dran neben der Familie. 


 

[Skirtedman]

Hirti, Du erwähnst zwei Schlüsselworte: "Tunte" und "schwul". Haben diese beiden Schlüsselworte NICHTS mit LGBTQ+ zu tun???

Na insofern als meine Frau mich schon so bezeichnet hat als die Wortkreation LGBT  noch lang nicht erfunden war. Dass diese hässlichen Worte schöner formuliert in LGBT drin stecken ist mir natürlich klar.

Ja, das sind aber nur Namen, die sich neu verbreitet haben, aber nicht die Inhalte.

Nebenbei erwähnt hab ich einen kindlichen Spaß daran die Leute zu verwirren indem ich im weiblichen-Outfit hübschen Frauen nachgucke. 

Ja, richtig, hirti!
Geht mir auch so. Noch nicht mal so sehr ums Verwirren.

Aber man kann durch sein Verhalten im realen Leben - anders als hier im Internet - schon ganz viel transportieren, was man hier im Internet umständlich durch Worte ausdrücken muss.

Aber ganz klar: nicht nur das optische Erscheinungsbild transportiert Statements über das Sein, das Sich-Verorten, ganz viel kann man auch über sein Verhalten steuern. Das können Ablichtungen von Sekundenbruchteilen in Form von Bildern hier im Forum längst nicht ansatzweise transportieren.

Letztlich kann auch sein eigenes Verhalten dazu beitragen, Menschen mit Antworten suchenden Fragezeichen im Kopf ein kleines bisschen Anhaltspunkte zu liefern, dass die Beteuerungen auch Substanz haben können. Nicht zuletzt ist die Art und Weise der gelebten Beziehung in Partnerschaft, Verwandtschaft, Freundeskreis mit ein unterstützender Faktor, Erklärungen plausibler zu gestalten.

[Skirtedman]

Was wäre so schlimm daran fälschlicherweise als Frau eingestuft zu werden? Ist es peinlich eine Frau zu sein oder sind Frauen weniger wert?
Wenn nicht, wäre das doch nur ein "technischer" Fehler ohne Auswirkungen auf das eigene Selbstwertgefühl. Oder?

Das Bedürfnis, als das, was man ist, eingestuft zu werden, hat nicht zwingend etwas damit zu tun, das, was man nicht ist, herabzustufen!!!

Ich fange an, mich inhaltlich schwerwiegend zu wiederholen.

Es macht einen Unterschied, ob Gretchen Müller oder der Heizungsklempner mich für eine Frau hält. Oder es ist die eigene Frau, das eigene Kind.

Oder die Person, mit der man eine noch nicht existierende Partnerschaft welcher Art auch immer aufbauen möchte.

Hier kann der "technische Fehler" gravierende Auswirkungen haben!

[Timper]

[/quoteIch bin ein Mann der gern alles aus der Frauenwelt trägt was ihm Freude macht und sich trotzdem in seiner Haut als Mann perfekt wohl fühlt.

Das verstehe ich und die anderen hier auch. Aber ob das Fremden reicht? Das wird in der Regel wenig erklären. Befürchte ich. Ich bin gespannt auf deinen Opernbesuch mit Abendkleid. Respekt vorab. Ich könnte das nicht. Mir reicht, der kleine Auftritt in gleichgesinnten Kreis.

[Timper]

[/quoteNebenbei erwähnt hab ich einen kindlichen Spaß daran die Leute zu verwirren indem ich im weiblichen-Outfit hübschen Frauen nachgucke.



Der Spaß mag dir gegönnt sein. Aber bei diesen hübschen Frauen wirst du nicht ins Beuteschema passen.
Kann es unterschwellig so sein das es männlicher Neid auf weibliche Schönheit ist und du dir in dem Moment eine kleine Scheibe davon annimmst?

[Skirtedman]

Es hat Jahre gedauert bis ich so genau wusste wer ich bin dass ich das auch ohne Scheu und ohne die kleinste Spur von gekränkt sein gern jedem erkläre der sich für mich interessiert:
Ich bin ein Mann der gern alles aus der Frauenwelt trägt was ihm Freude macht und sich trotzdem in seiner Haut als Mann perfekt wohl fühlt.

Und dennoch hast Du Dich damit arrangieren müssen, dass Deine Frau genau das an Dir nicht mag.
Wenn Du nicht von einem anderen Zustand als dem Ist-Zustand träumst, dann ist für Dich alles perfekt.

Was ist mit Männern, die sich mehr erträumen...?

Da fällt mir nur noch ein: Frauen haben doch auch nicht aufgehört, heimlich Hosen zu tragen und sich damit zufrieden zu geben. Warum sollten das alle Männer tun?

Freut mich, hirti, für Deinen zufriedenen Ist-Zustand. Aber es gibt keinen Grund, weshalb alle Männer so begnügsam sein sollten!

[Timper]

Ich bin ein Mann der gern alles aus der Frauenwelt trägt was ihm Freude macht und sich trotzdem in seiner Haut als Mann perfekt wohl fühlt.

  Im Grunde wird das hier schon mehr oder weniger offenbart. Frauenwelt = Schönheit, Eleganz, tolle Kleider, Freude am stylen, Freude am schminken, Freude am hübsch machen usw.

Männerwelt = der dunkle Anzug. Ende.

[Skirtedman]

Nebenbei erwähnt hab ich einen kindlichen Spaß daran die Leute zu verwirren indem ich im weiblichen-Outfit hübschen Frauen nachgucke.

...
Kann es unterschwellig so sein das es männlicher Neid auf weibliche Schönheit ist und du dir in dem Moment eine kleine Scheibe davon annimmst?

Also bei mir trifft das manchmal ein bisschen zu. Nicht, was meine körperliche Schönheit angeht, sondern die Schönheit der Bekleidung.
Vor allem ist da der Neid im Spiel auf die vielfältigeren Gestaltungsmöglichkeiten und vor allem in erster Linie die angenehmeren Schnitte und Materialien, die mir körperlich oft deutlich mehr Vorteile bringen als Männersachen.

Wobei Neid, will ich nicht ganz so alleine als Begriff stehen lassen. Ich möchte diesen Begriff gerne noch gepaart sehen mit dem Recht, an solchen Sachen ebenso teilhaben zu können und nicht davon ausgeschlossen zu sein, nur weil ich ein Mann bin.

Und ein letztes noch: Ich könnte als Begründung aushalten, davon ausgeschlossen zu sein, nur weil ich ein Mann bin. Wenn zeitgleich Frauen sich auch nur auf das beschränken, was ihnen mal ausschließlich zugedacht wurde.

[Skirtedman]

Ich bin ein Mann der gern alles aus der Frauenwelt trägt was ihm Freude macht und sich trotzdem in seiner Haut als Mann perfekt wohl fühlt.

  Im Grunde wird das hier schon mehr oder weniger offenbart. Frauenwelt = Schönheit, Eleganz, tolle Kleider, Freude am stylen, Freude am schminken, Freude am hübsch machen usw.

Männerwelt = der dunkle Anzug. Ende.

Falls ich verstehe, Timper, was Du uns damit ausdrücken möchtest...

Fällt mir hier in unserem ausgiebigen Chatbetrieb nun noch folgendes hierzu ein:

Ich trage Frauensachen. Ich will aber diese Sachen zu Bestandteil normaler gängiger Männergarderobe machen.

Inzwischen habe ich mich damit abgefunden, wenn Menschen sagen, ich würde Frauenkleider tragen. Vor kurzem hätte ich noch mit einem Redeschwall von Erklärungen dagegen gehalten.

Dennoch ist es mir ein Anliegen, diese Frauensachen nicht als einen Spleen abzutun, sondern die Gestaltungsvielfalt der Frauengarderobe in die Vielfalt der Männerbekleidung mit einzubeziehen. In diesem Punkt mögen hirti und ich eventuell uns unterscheiden.

[MAS]

Wenn mich zum Beispiel jemand für einen Muslim hält oder für einen Fußballer oder für einen Schlagerfan oder für einen Schotten oder für einen Homosexuellen, dann kann mir das egal sein, solange der, der mich so falsch zuordnet, mir keinen Nachteil daraus macht.

Vollkommen richtig!!!

 Und damit benennst Du genau das Problem:

Ehefrau, Kinder, Freunde, Nachbarn, Chefs gestalten aber aus dem "Mann im Rock" nachteilige Reaktionen.

Und darum ist es bei benachteiligten oder von Benachteiligung bedrohten Männern besonders wichtig, sich von den Ursachen, die die Nachteile auslösen, zu distanzieren.

Es nutzt nicht, zu warten, bis andere diskriminierte Gruppen, zu denen man fälschlicherweise gezählt wird, sich gesellschaftlich voll etabliert haben, man muss selbst sich gesellschaftlich etablieren, und das funktioniert in dieser langen Übergangsphase in vielen Situationen oftmals nur durch klare Unterscheidung.

Wenn mich der Mensch auf der Straße für LGBT hält, obwohl ich es nicht bin, mag das peinlich sein, ist aber auszuhalten.

Wenn meine Schwiegermutter mich für LGBT hält, obwohl ich das nicht bin, ist es nicht nur peinlich, sondern mit Sicherheit auch mit spürbaren Nachteilen verbunden.

Wenn meine Lebenspartnerin mich für LGBT hält, obwohl ich das nicht bin, erhält diese fälschliche Zuordnung noch einmal eine ganz andere einschneidende Qualität. Und die ist ägnlicherweise schon erreicht, wenn die Lebenspartnerin denkt, dass Nachbarn, Kollegen, Freunde, Verwandte, Bekannte mich für LGBT halten könnten.

Hier werden doch ganz andere Lebensbereiche berührt, als wenn mich jemand fälschlicherweise für einen Schotten hält.

Machen wir uns doch nichts vor, dass jeder mit solch einer verständnisvollen Frau / Freundin, Familie und Umfeld ausgestattet ist, wie manch einer von uns sich das glücklicherweise schon erarbeitet hat.

Der Nicht-LGBTQ+-Mann mit Rockgelüsten muss exakt in gleicher Weise sich gesellschaftlich behaupten und abgrenzen, wie das die LGBT+-Gruppen für sich auch tun.

Es hat nichts mit eigens gelebter Diskriminierung anderer Gruppen zu tun, wenn man sich aus besagten Gründen abgrenzt, es hat mit der Etablierung zu tun, um zu sagen "Ich bin so, wie ich bin, und mache dies bzw. das, auch wenn man etwas anderes von mir erwartet."

Lieber Wolfgang,

wenn die eigene Ehefrau oder ihre Mutter den Ehemann oder Schwiegersohn, der kein LGBTQ+ ist für einen solchen hält, dass stimmt entweder etwas mit der Kommunikation oder mit der Intelligenz der Ehenfrau oder Schwiegermutter nicht.
Oder mit der Liebe der Frau.

Dann nützt es sicher auch nicht, ständig zu sagen, man sei kein LGBTQ+. Das ist dann verlorene Liebesmühe. Wer es nicht verstehen kann oder will, der kann oder will eben nicht.

LG, Micha

[MAS]

Aber den Weg der Weiterentwicklung muss jeder für sich selbst finden. Und die Hürden sind nun mal da.
Auch Hirti hat eine Hürde - seine Partnerin….. wahrscheinlich hat jeder irgendwelche Hürden. Nur unterschiedlich hoch.

Und sie sind unterschiedlicher Art.
Die eigene Fraist eine sehr konkrete Hürde, ich bin selbst noch nie auf äußeren Widerstand gestoßen.
Ich kämpfe lediglich mit meinen mentalen Hürden, und ich kann sie nichtmal begründen.  Zu LGBT* gerechnet zu werden wäre mir tatsächlich egal und sonst ergeben und ergaben sich keine Nachteile.

Ich denke aber, dass es vielen Rockern so geht, dass sie wider der Vernunft das Gefühl haben etwas Falsches zu tun.

Genau das ist auch m.E. das größte Problem: Die Hürden in unseren Köpfen.
Und natürlich auch in den Köpfen mancher anderer Menschen, die für uns aber wiederum auch in unseren Köpfen sind. Es ist ja die Frage, wie wir mit unseren Vorstellungen von den Hürden in den Köpfen anderer Menschen umgehen. Geben wir den anderen Menschen recht? Oder sehen wir ihre Fehler und versuchen, sie zu korrigieren oder zu ignorieren?
Oder wir sehen unseren Fehler, in den Köpfen der anderen Menschen Hürden zu sehen, wo sie gar keine haben. Und das meinst Du hauptsächlich, Cephalus, gell? Ja, wie damit umgehen? Wie sich selbst neu konditionieren?

LG, Micha

[MAS]

Es hat nichts mit zementieren zu tun wenn man die Probleme anspricht. Was bringt denn das ausblenden oder weg diskutieren? Was willst du für ein Beispiel geben wenn in deinem Mikrokosmos alles stimmt und du dich auf der grünen Wiese fotografierst? Jeder hier hat erstens ein anderes Umfeld und jeder ist von der Persönlichkeit anders gestrickt. Bei 100 Personen gibt es wahrscheinlich 100 Hürden. Aber du kannst gerne 100 Wege aufzeigen damit diese 100 Personen ihre Hürden überwinden können. Fang mit Hirtis Partnerin an. Wie kann es da besser werden? Oder nimm jemand der in einem kleinkarierten Haus lebt und keine Lust hat sich der Nachbarin zu erklären. Oder wie bringt man es dem Freundeskreis bei das man nicht schwul ist aber trotzdem einen Spleen hat?

Du hast recht damit, Timper, dass man nicht EINEN Lösungsweg für die Hürden unterschiedlicher Menschen nennen kann. Ich habe nur den Eindruck, Du hältst es für generell unöglich, dass es Lösungen geben kann. Probleme, Probleme, Probleme!
Es ist ja schon fast so wie bei Jule: Alles ist nur negativ!
Wenn ich so denken würde, würde ich meine Probleme auch nicht lösen können.

LG, Micha