Das dritte Geschlecht in der Religion

[Holger Haehle]

Adam war ursprünglich ein geschlechtsloses Wesen und im Talmud gibt es 8 Geschlechter.

Das und anderes Erstaunliches, berichtet das Schweizer Fernsehen (SRF) in seiner gestreamten Folge aus der Reihe Sternstunde Philosophie (Religion).

https://www.youtube.com/watch?v=a_fl5HHTaVU

[MAS]

Danke, für den Hinweis, lieber Holger!

LG, Micha

[Ludwig Wilhem]

Absolut sehenswert, danke für den Link. LG Ludwig

[doppelrock]

Nach den Beiträgen in der Sendung handelt es sich bei den "8 Geschlechtern" im Talmud nicht um biologische, sondern um soziale oder hierarchische Einteilungen. Also neben Mann und Frau mit eindeutigen Merkmalen Menschen mit weniger eindeutigen biologischen Merkmalen oder mit von der Natur abweichenden (gefühlten) Identitäten.

Keine der großen Religionen ist in den vergangenen Jahrhunderten konstant in ihren Ansichten und Grundsätzen gewesen. Was heute propagiert wird, wäre vor 100 oder 500 Jahren undenkbar gewesen.

[Holger Haehle]

Jedenfalls bin ich überrascht, dass es zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche offizielle Auslegungen der Kirche gab, die wie der Kirchenhistoriker sagt, nicht theologische, sondern gesellschaftliche Ursachen haben.

Ich kann mich noch erinnern, dass die Priester in ihren Predigten früher häufiger die Formulierung "Und Gott erschuff das Menschengeschlecht" verwendet haben und ich mich jedesmal fragte - "na welches denn jetzt".

Nach den mittelalterlichen Auslegungen konnte Gott aus Adam eine Frau machen, weil die in ihm steckte. Als Menschengeschlecht war Adam Mann und Frau. Gott brauchte nur die Frau aus Adams Seite (Rippe) entnehmen, um zu einer binären und damit vermehrungsfähigen Geschlechtlichkeit zu kommen.

Erst spät wurden die Textstellen unter gesellschaftlichem Einfluss dahingehend so umformuliert, dass der Eindruck entsteht, dass Gott im Schöpfungsakt Adam erschuf, der ein Mann ist und in einem zweiten Schritt die Frau nur aus einem Teil von Adam, nämlich seiner Rippe, geschaffen wurde.

Gibt es weitere Quellen dazu? ich würde ja zu gerne die entsprechenden Bibelstellen nebeneinander sehen.

Im Übrigen spiegelt sich der gesellschaftliche Wandel auch im Zitat von Jean-Jacques Rousseau wider, dass die Frau ohne den Mann nichts sei.

Interessant auch, das Transgeschlechtlichkeit je nach islamischer Kultur in einigen Ländern wie z.B. Pakistan als drittes, diverses Geschlecht juristisch anerkannt ist. Ein afghanischer Freund meinte obendrein, dass im Islam auch der Analverkehr mit männlichen Minderjährigen von den Taliban gutgeheißen wird, weil es dabei nicht um Vermehrung gehe und es eine vorbereitende Übung auf eine heterosexuelle Partnerschaft sei. Das habe somit nichts mit Homosexualität zu tun.

[MAS]

Das Wort "Geschlecht" hat nicht immer etwas mit männlich oder weiblich zu tun, sondern bezeichnet manchmal auch eine Art (Menschengeschlecht, Katzengeschlecht, ...) oder eine Familie oder Abstammungslinie (das Geschlecht der Staufer, ...).

Und ja, ich schrieb es ja auch in einem andern Thread, dass die Pfarrer im 16. Jh. gegen die "Hosenteufel" wetterten, damals als Hosen als unmoralisch oder unchristlich galten.

LG, Micha

[Holger Haehle]

Wenn die Religionen so wechselhaft Gender behandeln, dann sehe ich das Mal als ihren Beitrag zur kulturellen Genderkonstruktion.

Übrigens Micha,
den "Hosenteufel" habe ich vergeblich gesucht. Gab es dazu eine Quelle? Würde ich gerne nachlesen, denn nach meinen Quellen kritisierte die Kirche nur das Tragen von Hosen ohne zusätzliche Hüftbedeckung durch einen Rock bzw. das Tragen von Hosen mit Schamkapseln.
 

[MAS]

Übrigens Micha,
den "Hosenteufel" habe ich vergeblich gesucht. Gab es dazu eine Quelle? Würde ich gerne nachlesen, denn nach meinen Quellen kritisierte die Kirche nur das Tragen von Hosen ohne zusätzliche Hüftbedeckung durch einen Rock bzw. das Tragen von Hosen mit Schamkapseln.

Ja, Holger, hier https://dress2kilt.eu/s0123.htm habe ich zwei Artikel aufgeführt:

Heike Talkenberger, Frauen in Männerkleidern: "Denn jeder, der solches tut, ist Jahwe ein Greuel", in: Damals, Das aktuelle Magazin für Geschichte und Kultur, 8/98, S. 42-46.
 
Roman Sansgruber, Geschichte eines Kleidungsstücks: Der Mann und seine Hose, in: Damals, Damals, Das aktuelle Magazin für Geschichte und Kultur, 9/98, S. 36-42.

Ich meine, das Wort taucht im zweiten Artikel auf. Nur ob man an ihn herankommt? Es ist vor 24 Jahren veröffentlicht.
Hier gibt es eine Website der Zeitschrift: https://www.wissenschaft.de/damals/

Aber da habe ich einen Tippfehler, denn der Autor heißt "Sandgruber": https://de.wikipedia.org/wiki/Roman_Sandgruber

LG, Micha

[Skirtedman]

Ja, von den "Hosenteufeln" bzw. dem "Hosenteufel" habe ich auch schon gelegentlich - auch ausserhalb unserer Blase - gelesen.

Es gab verschiedene Städte, die das Tragen von Röcken angeordnet haben, um diesen Hosenteufel zu bekämpfen. Meine Stadt, Mainz, war auch dabei, 16. Jahrhundert, glaube ich.

Da war aber wirklich gemeint, wie Holger beschreibt, dass es als Unsitte angesehen wurde, dass zunehmend die Rock-Schöße / Kleiderlängen kürzer wurden und das Gesäß und den Unterleib unbeschurzt freilegten. Das wurde von der Obrigkeit als anstößig angesehen. Das wäre so, als ob wir in Feinstrumpfhosen den Rock weglassen und nur in FSH rumliefen, das würde heute ähnlich anstößig betrachtet werden.

Diese Erlasse, die manche Städte erliessen, richteten sich nicht direkt gegen Hosen als Unterbekleidung, lediglich gegen Hosen als Oberbekleidung - auch hier vorauseilend zur Erklärung noch einmal betont: 'Oberbekleidung' ist Kleidung, die ausreicht, um als "angezogen" in der Öffentlichkeit zu gelten, hat nix mit Oberkörper/Unterkörper zu tun.

[MAS]

Ja genau, mit einem anständigen, züchtigen Rock darüber war gegen eine Hose nichts einzuwenden. Die Empärung richtete sich gegen ein Zuviel an Bloßstellung der Geschlechtlichkeit durch zu kurze oder gar nicht vorhandene Röcke oder durch Schampapseln usw.

LG, Micha

[Skirtedman]

Hinzu kommt, dass unter Rock ja auch eigentlich das verstanden wurde, was wir heute unter 'Kleid' verstehen.

Der Herrenrock im Verständnis des 19. und 20. Jahrhunderts meinte ja eher eine Jacke, die aber durch allmähliche Verkürzung des Rockschosses über die Jahrhunderte hinweg vom ursprünglichen Kleid zum Wams, bzw. als ergänzende Oberbekleidung (siehe Jacke) entwickelt hat.

"beim weiblichen geschlechte heiszt heutzutage rock das oberkleid, welches von den hüften gewöhnlich bis zu den knöcheln hinabreicht. zur zeit der minnesänger reichte dieses obergewand von den schultern herab und verhüllte meist auch noch die füsze; vgl. Schultz höf. leben"

Wenn in ganz früheren Texten von 'Rock' die Rede ist, dann ist eher ein Kleid gemeint.

"ez habent auch gesetzet di burger vom rat, daʒ ein ieclich burger .. keinen zerhauwen rock (tragen sol), der unten und an den ermeln zerschnitzelt sei. (Nürnb. pol.-ordn.); nemlich so mag hiefür eyn yder, wer do will, kurtz röck und  mentel tragen, doch nit kürtzer, dann das sie forderlich zwen zwerch finger über den latz und scham raychen und treffen sollen."
(leider keine Jahreszahl ersichtlich)

(Textstellen aus dem Grimmschen Wörterbuch, die ihrerseits Zitate sind, um das Vorkommen eines Wortes zu belegen.)

[MAS]

Yep!

LG, Micha

[Holger Haehle]

Tja, an den Artikel ist schwer ranzukommen. Die Frage ist, ob in diesem Buch (Frauensachen - Männerdinge) von Sandgruber was zu finden ist. Ist aber auch im Antiquariat teuer.
https://www.amazon.de/Frauensachen-M%C3%A4nnerdinge-Eines%C3%A4chliche-Geschichte-Geschlechter/dp/3800072238/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=14JBMFTQ5TJD3&keywords=Frauensachen+-+M%C3%A4nnerdinge&qid=1669088739&s=books&sprefix=frauensachen+-+m%C3%A4nnerdinge%2Cstripbooks%2C385&sr=1-1

Das ist ne interessante Doku über Hosen bei Youtube, die aber nicht meine Frage klärt:
https://www.youtube.com/watch?v=AX99SVz-EZE

Kann man das Mainzer Archiv mit einer Stichwortsuche "Hosenteufel" beauftragen?

[Holger Haehle]

Habe gerade einen Origunaltext zum Hosenteufel gefunden:
http://www.modetheorie.de/fileadmin/Texte/m/Musculus-Hosenteufel_1555.pdf

[Jean]

Ja genau, mit einem anständigen, züchtigen Rock darüber war gegen eine Hose nichts einzuwenden. Die Empärung richtete sich gegen ein Zuviel an Bloßstellung der Geschlechtlichkeit durch zu kurze oder gar nicht vorhandene Röcke oder durch Schampapseln usw.

LG, Micha

Die hosen um die es ging sind am ehesten mit leggings zu vergleichen nur hatten sie im allgemeinen ein fussteil.
Sie waren so eng geschnitten wie es die stoffe damals zu liessen und da man sie nur umständlich an oder ausziehen konnte hatten sie einen hosenlatz.
Die schamkapsel kam erst richtig auf als die herren eine pluderhose über ihren strümpfen trugen die angenestelt waren und das man mit der kurzen hose wunderbar abdecken konnte.
Die schamkapsel diente nicht nur der hervorhebung der männlichkeit sondern es gab sie auch besonders verstärkt als schutz zum beispiel bei rüstungen.
Im allgemeinen verbarg sich darunter auch eine öffnung in der hose