"Welches ist Dein Pronomen?"

[GregorM]

Bei uns hat man, wie ich schon früher geschrieben habe, das Problem seit Jahrzehnten gelöst. Wir sagen du. Deshalb werden kaum noch Herr und Frau verwendet, und man kommt nie in eine Situation, wo man nicht so richtig weiß, wie man eine fremde Person anreden soll. 

Wenn man den Vornamen kennt, verwendet man ihn, und soll man über eine Person reden, sagt man den Vornamen, und ist der Nachnahme wichtig um festzustellen, um welche Birgit es handelt, fügt man den Nachnamen zu. 

Bei den allermeisten ist es sowieso kein Problem mit den Pronomen sie und er.

Gruß
Gregor

[MAS]

Bei uns hat man, wie ich schon früher geschrieben habe, das Problem seit Jahrzehnten gelöst. Wir sagen du.

Das ist die zweite Person, Gregor. Aber wie verwendet Ihr im Dänischen die dritte, die auf Deutsch "er", "sie"oder "es" lautet.
"Han", "hun" og "det", ikke sandt?

Da gibt es also schon Unterschiede zwischen den Geschlechtern.

LG, Micha

[MAS]

Ich möchte mal eben auf einen Satz von Hirti im Femboy-Thread verweisen, der auch hierhin gut passt: https://www.rockmode.de/index.php?topic=9283.msg170342#msg170342

LG, Micha

[GregorM]

Das ist die zweite Person, Gregor. Aber wie verwendet Ihr im Dänischen die dritte, die auf Deutsch "er", "sie"oder "es" lautet.
"Han", "hun" og "det", ikke sandt?

Da gibt es also schon Unterschiede zwischen den Geschlechtern.

Ja, genau, aber die dritte Person hat beim Anreden keine Bedeutung. Sagt man über eine Person han (er), und man hätte hun (sie) sagen sollen, hört die Person es grundsätzlich nicht selbst. Das kommt eigentlich nur vor, wenn mehrere  Personen in einer Gruppe zusammen sind, und dann weiß man meistens, wie die Person sich selbst sieht, oder man kennt den Vornamen und verwendet ihn.

Gruß
Gregor

[MAS]

Das stimmt, lieber Gregor.

Aber ich lese immer öfter Namen von Menschen und dahinter z.B. "er, ihm" oder "she, her". Damit wollen die Menschen zeigen, wie sie möchten, dass man über sie redet und damnach indirekt auch, wie man sie anspricht, also weniger ob "Du" oder "Sie, aber ob mit "Herr" oder "Frau" oder sonstwie.
Es gibt ja auch Vornamen, bei denen es nicht klar ist, ob man ihn männlich oder weiblich verwenden soll, z.B. Kim, Kai, Andrea, und bei vielen Abkürzungen wie Alex, Stef oder Micha. Eine Kollegin nennt ihren Sohn Gabriel "Gabi".

LG, Micha

[Albis]

Zur Sprache / an MAS und alle, die es interessiert:
Ja, letztlich brauchen wir ein viertes grammatisches Geschlecht nach Maskulinum, Femininum und Neutrum. Das würde man nur in der 3. Person Singular gebrauchen. Aber es wäre ein neues Wort, das man künstlich der Sprache hinzufügen müsste. Die Hälfte der Menschheit würde das gut finden, die andere Hälfte würde es ablehnen.

Im Gegensatz zu dem von Dir verlinkten Artikel bin ich nicht der Meinung, dass jedes Geschlecht mit Sternchen oder sonstigen Zeichen sichtbar gemacht werden muss. Meine Intention ist, kein Geschlecht auszuschließen. Daher schreibe ich z.B. nicht Teilnehmerliste und nicht Teilnehmer*innenliste sondern Teilnahmeliste. Der Genderstern sollte meiner Meinung nur zur Anwendung kommen, wenn es nicht anders geht. Oder bis es das vierte grammatische Geschlecht gibt. Da fällt mir ein, dass man ja für die belebten Substantive dann auch eine neue Endung für das vierte Geschlecht einführen muss, so wie -in für das Femininum.

doppelrock, Du hast insofern Recht, dass die Frage "Wer bist Du?" offener ist und dem/der (hier fehlt auch das 4. Geschlecht) gefragten mehr Antwortmöglichkeiten bietet. Aber eine sprachliche Lösung fände ich trotzdem gut.

Gregor: Auch in Abwesenheit von Personen empfinde ich es als höflich, über sie mit dem richtigen Geschlecht zu sprechen.

Im übrigen kannte ich auch mal einen Gabi.   

[Skirtedman]

Hm, "Wer bist Du?" ist doch viel zu unspezifisch gefragt.

"Lokführer, Motorbiker, Dartspieler" oder "Jonas, 37, Vater Thomas Müller, Mutter Evi Müller geborene Schmitt, geboren am, in und wohnhaft in..."


Ein viertes, ein neutrales Wortgeschlecht in 3. Pers. Sing. muss her?

In der derzeit reaktivierten Diskussion 'Identifikation als "Mann" oder als "Frau" - warum scheint das wichtig?', besser: 'Warum muss ich wissen, ob jemand "Mann" oder "Frau" ist?' (Link zu Beitrag mittendrin) ist genau dieser Vorschlag letztlich auch der Ansatzpunkt, viele der akribischen Fälle ausschliessen zu können, ob nun jemand Männlein oder Weiblein ist (Zwischenstufen noch gar nicht mitgedacht), wenn es solch ein universelles Wortgeschlecht gäbe. Dann müsste zwischen "Herr Müller" oder "Frau Müller" auch nicht mehr zwangsweise entschieden werden.

Dann könnte man das vierte Wortgeschlecht in der Substantiv-Form in der Anrede verwenden: Z.B. "Mensch Müller", statt "Herr Müller" UND statt "Frau Müller" - und alles dazwischen stehende wäre auch damit gemeint. Und das Nachfragen "Sind Sie Herr oder Frau Müller" oder ein Entschuldigen nach falsch angesprochen (Metzger: "Die Dame bitte...!?") würde entfallen.

Warum sollte es nicht möglich sein, politisch gewollt oder dem Zeitgeist angepasst das künstlich einzuführen? Das "Fräulein Müller" wurde ja auch aus gleichen Gründen abgeschafft.

Und die Frage nach dem Pronomen - hier im Thread das Thema - würde sich ja auch prima erübrigen.

[Skirtedman]

Ich hatte übrigens auch schon ein, zwei Vorschläge mal in anderen Threads gemacht, Micha auch.

Das eine war - eher - spaßeshalbes das Pronomen "az". Und zwar gebildet aus A bis Z, um alle Gruppen mit einzuschließen.
Das hatte ich dann auch mal vollkommen durchdekliniert/-flektiert.

z.B.: er/sie/es/az ist
Oder statt 3. Pers Sing. zusätzlich auch in der 2. Pers. Sing. als Anrede (nach dänischem Vorbild: dort "Du")
z.B. ich bin, du/az bist
Dann müsste es in der Anrede nicht so altmodisch klingen: "Az hat Hunger?", dann eben "Az hast Hunger?"
(Az sieht im Schriftbild nicht so schön aus und spricht sich auch ziemlich unbequem.)


Mir fällt alternativ dazu gerade ein ziemlich wild zusammeninspiriertes "hir" ein. (Nee, abgelehnt, Verwechslungsgefahr "hir ist"/"hier ist" viel zu groß!) Oder wie wäre es bei der Anrede mit dem schweizerischen "Ihrzen"/"Euchzen" (2. Pers. Pl.) statt dem "Siezen"?

Vielleicht ersinnt ja jemand anderes mal einen potentiell möglichen Vorschlag dafür.

[MAS]

Zur Sprache / an MAS und alle, die es interessiert:
Ja, letztlich brauchen wir ein viertes grammatisches Geschlecht nach Maskulinum, Femininum und Neutrum. Das würde man nur in der 3. Person Singular gebrauchen. Aber es wäre ein neues Wort, das man künstlich der Sprache hinzufügen müsste. Die Hälfte der Menschheit würde das gut finden, die andere Hälfte würde es ablehnen.

Im Gegensatz zu dem von Dir verlinkten Artikel bin ich nicht der Meinung, dass jedes Geschlecht mit Sternchen oder sonstigen Zeichen sichtbar gemacht werden muss. Meine Intention ist, kein Geschlecht auszuschließen. Daher schreibe ich z.B. nicht Teilnehmerliste und nicht Teilnehmer*innenliste sondern Teilnahmeliste. Der Genderstern sollte meiner Meinung nur zur Anwendung kommen, wenn es nicht anders geht. Oder bis es das vierte grammatische Geschlecht gibt. Da fällt mir ein, dass man ja für die belebten Substantive dann auch eine neue Endung für das vierte Geschlecht einführen muss, so wie -in für das Femininum.

doppelrock, Du hast insofern Recht, dass die Frage "Wer bist Du?" offener ist und dem/der (hier fehlt auch das 4. Geschlecht) gefragten mehr Antwortmöglichkeiten bietet. Aber eine sprachliche Lösung fände ich trotzdem gut.

Gregor: Auch in Abwesenheit von Personen empfinde ich es als höflich, über sie mit dem richtigen Geschlecht zu sprechen.

Im übrigen kannte ich auch mal einen Gabi. 

Damit kann ich viel anfangen, lieber Albis.

LG, Micha

[Albis]

Warum sollte es nicht möglich sein, politisch gewollt oder dem Zeitgeist angepasst das künstlich einzuführen? Das "Fräulein Müller" wurde ja auch aus gleichen Gründen abgeschafft.

Dazu erinnere ich mich an die Diskussionen um die Rechtschreibreform vor vielen Jahren. Gut, die Rechtschreibreform war meines Erachtens recht inkonsequent, was möglicherweise dazu geführt hat, dass sie von vielen abgelehnt wurde und z.T. bis heute wird. Auch die gendergerechte Sprache wird noch von vielen abgelehnt und als Verhunzung der deutschen Sprache beschimpft. Andererseits ist es richtig, dass alles neue immer erstmal angefeindet wird und insofern könnte man es versuchen. Dennoch ist die Frage, wer konkret übernimmt federführend die Verantwortung für eine entsprechende (künstliche) Weiterentwicklung unserer Sprache?

MAS: Az und hir sind interessante Gedanken. Meine Gedanken drehen sich eher um den Buchstaben P, der in der Deklination bislang überhaupt nicht vorkommt: z.B. der, die, das, dop und er, sie, es, op; Genitiv dos/os, Dativ dom/om, Akkusativ wie Nominativ. Die Pluralformen müsste man sich auch überlegen. Aber ich bin kein Sprachwissenschaftler. Und letzten Endes ist egal, wie das vierte Geschlecht ausgesprochen wird, entscheidend ist, dass es überhaupt irgendwann kommt.

[MAS]

Ich habe inzwischen den Artikel im Philosophie Magazin gelesen. Es werden darin Pro- und Contraargumente zur Sprachreform genannt. Pro spricht, dass Sprache performativ ist, contra, dass soziale Gesellschaftsgestaltung nicht durch eine Sprachreform ersetzt werden kann. Man müsste also m.E. beides zugleich anpacken: Entweder durchgendern oder degendern (ich würde eine Kombination bevorzugen, so dass man zugleich verschiedene Geschlechter grammatikalisch ausdrücken kann aber auch geschlechtsneutrale Person-Begriffe hat)  und dann an der geschlechtliche Benachteiligungen in der Gesellschaft abschaffen.
Beides braucht aber Zeit.

LG, Micha

[Albis]

Gemäß der Weisheit "Aus Gedanken werden Worte und aus Worten werden Taten." halte ich Sprache schon für sehr wichtig. Allerdings bin ich kein Sprachwissenschaftler, sondern denke allenfalls ein wenig politisch. Man muss die Gratwanderung dahingehend schaffen, dass man eine Geschwindigkeit bei Änderungen so wählt, dass einem die Mehrheit immer gerade noch folgen kann, aber dennoch spürbar vorankommt.

[Timper]

Aha. Und wer bestimmt wohin die Mehrheit folgen soll? Ein Haufen durchgeknallter Aktivisten? Ein paar links verpeilte selbsternannte Weltverbesserer? Oder vielleicht ein paar verpeilte  Kleblinge?
Genau das braucht die Mehrheit nicht. Das will sie nicht. Und weil das an links verpeile Umerziehung erinnert stößt das auf Widerstand und erzeugt Ablehnung und Gegenbewegung! Und das ist  gut so.
Bald ist Wahl hier und hoffentlich gibt’s das richtige Ergebnis!

[MAS]

Lieber Timper,

musst Du eigentlich immer so despektierlich und beleidigend über Menschen Reden, die anderer Meinung sind als Du?

LG, Micha

[Timper]

Lieber Timper,

musst Du eigentlich immer so despektierlich und beleidigend über Menschen Reden, die anderer Meinung sind als Du?

LG, Micha

Wenn du mich so direkt fragst -ja.

Fühlst du dich angesprochen?
Jeder zieht sich die Schuhe an die ihm passen.
Das meine Meinung nicht deiner entspricht ist mir klar u hatte ich nicht erwartet.
Aber ehrlich gesagt- ist mir egal!