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Röcke und mehr... => Rund um den Rock => Thema gestartet von: Skirtedman am 07.03.2018 14:08
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Seit den 60ern kämpfen Frauen um das Recht, kurze Röcke tragen zu dürfen.
Der Kampf ist möglicherweise auch hierzulande noch nicht ganz ausgefochten, wird es vielleicht auch nie sein, weil knappe Bekleidung, gerade ein nicht nach allen Seiten am Körper anliegendes Kleidungsstück, immer wieder die Diskussion um ethische Normverletzungen aushalten werden muss.
Andernorts auf der Welt ist der Kampf um knappe Bekleidung längst noch nicht abgeschlossen. Wenn das, was als selbstverständlich erachtet wird, aber infrage gestellt wird, so beginnt immer häufiger ein Aufschrei.
Jüngstes Beispiel in Medellin in Kolumbien. An einer katholischen Uni wurde die Empfehlung ausgesprochen, z.B. keine kurzen Röcke mehr zutragen. Jetzt erst recht, sagten nicht nur die Frauen.
https://www.shock.co/cultura-pop/las-ridiculas-lecciones-que-nos-deja-el-caso-de-la-upbenfalda (https://www.shock.co/cultura-pop/las-ridiculas-lecciones-que-nos-deja-el-caso-de-la-upbenfalda)
Auch Taz und Neues Deutschland berichteten darüber:
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1079008.sexistische-kleidervorschriften-im-mini-rock-in-die-uni-n-jetzt-erst-recht.html (https://www.neues-deutschland.de/artikel/1079008.sexistische-kleidervorschriften-im-mini-rock-in-die-uni-n-jetzt-erst-recht.html) (2x aufrufen, weil die beim ersten Mal irgendeine Spende oder Anmeldung haben wollen)
Eigentliches ethisches Problem: nach einem kursierenden Video hatte ein Student einer Mitstundentin den mäßig kurzen Faltenrock in aller Öffentlichkeit gelüftet. Danach fiel der Unileitung nichts besseres ein, als einschränkende Kleiderregeln zu empfehlen. Die Empfehlungen haben sie inzwischen wieder vom Netz genommen und sich entschuldigt, damit, dass es nur als Empfehlung nicht als Regel gedacht war.
Unser Glück: es haben ein Paar Jungs mit demonstriert und ein paar haben bewiesen, dass Männer auch im Rock gut aussehen können. Vielleicht haben ja auch einige gedacht, warum das nicht öfter anziehen? Das wäre toll.
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Ja das ist so wie mir dem Abschließen: Weil es Diebe gibt, wird empfohlen, seine Türen abzuschließen.
Dagegen kann man ja auch demonstrieren.
Nur ist das Abschließen einer Tür in der Regel nicht so unangenem, wie der Verzicht auf Kleidung, die man gerne trägt.
LG, Micha
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Nun, bei einem Rock oder Kleid, ist es ja nicht möglich, unten abzuschließen. Das Konzept dieser beiden Kleidungsstücke ist ja, dass es unten offen ist, und zwar genau da am Körper, wo er am stärksten mit Scham besetzt ist.
Wie leicht das beabsichtigt von einem anderen ausgenutzt werden kann, ist ja auf dem kursierenden Video zu sehen. Es badarf kaum etwas, um diese als Intimsphäre betrachteten Bereich zu entern. Bei einem leichten kurzen Faltenrock kann da schon ein Windhauch ausreichen.
Ist jetzt der Windhauch unanständig? Oder ist die Kleidung bzw. die Absicht des Trägers dieser Kleidung unanständig? Ein Aspekt, der schnell weitere Fragen aufwirft, die vortrefflich mit unterschiedlichen Standpunkten beurteilt werden können.
Rund um den Tag der Frau ist es ziemlich gewagt, solche Worte für eine Diskussion einzubringen. Denn das impliziert auch die Möglichkeit, dass die Trägerin dieses Kleidungsstücks mitverschuldet, wenn ihr eine Schamverletzung widerfährt.
Durch das Tragen eines langen Rockes bsp.w. hätte diese Gefährdung nicht bestanden. Vor 120 Jahren, als Frauen noch bodenlange Kleider / Röcke trugen, war es schamlos, wenn das Knie sichtbar wurde - in Europa z.B. Grenzen der Scham können sich verschieben. Es darf Menschen geben, die darüber nachdenken, ob wir eines Tages wie andernorts auf der Welt völlig unbekleidet herumlaufen möchten ohne uns schämen zu müssen. Oder wo Grenzen auf einer breiten gesellschaftlichen Basis auszuloten sind.
Ich selber trage gerne weite und kurze Röcke. Gerade im Sommer ist das unheimlich befreiend und angenehm und bequem, und gerade als Mann. Aber gerade als röcketragender Mann wird man mit der Verletzung dieser Schamgrenze noch stärker konfrontiert, weil da ja auch noch was Anatomisches mitschwingt (mental wie physikalisch).
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Das Pendant zum Abschließen einer Tür wäre bei der Kleidung dann eben, eine Hose zu tragen oder einen langen Rock, am besten einen engen.
LG, Micha
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Langer Rock? Also eine Art christliche Burka?
Schrecklich finde ich, dass bei solchen Empfehlungen den Frauen immer eine Mitschuld unterstellt wird. Nach dem Motto: "Hätte sie nicht einen so(!) kurzen Rock getragen, hätte der Mann (der arme, unschuldige) sie nicht angefasst".
Ich stelle fest, dass der Kampf der Frauen um gleiche Rechte noch längst nicht beendet ist. Und mein Verständnis für viele "männliche" Sichtweisen nimmt rapide ab.
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Langer Rock? Also eine Art christliche Burka?
Schrecklich finde ich, dass bei solchen Empfehlungen den Frauen immer eine Mitschuld unterstellt wird. Nach dem Motto: "Hätte sie nicht einen so(!) kurzen Rock getragen, hätte der Mann (der arme, unschuldige) sie nicht angefasst".
Ich stelle fest, dass der Kampf der Frauen um gleiche Rechte noch längst nicht beendet ist. Und mein Verständnis für viele "männliche" Sichtweisen nimmt rapide ab.
Auch dem Wohungs- oder Autoeigentümer, der nicht abgeschlossen hat, wird eine Mitschuld zugesprochen, wenn auch nicht vom Gesetz, so doch aber von der Versicherung.
Das Sprichwort "Gelegenheit macht Diebe" zeigt das auch: Wer die Gelegenheit schafft, macht sich mitschuldig.
Ich finde es aber auch falsch, zumindest in Bezug auf die Frauen in Miniröcken oder in was auch immer.
Und auch in Bezug auf Vergewaltigungsopfer welchen Geschlechts auch immer.
LG, Micha
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Meine Röcke reichen fast alle bis zum oder bis knapp übers Knie.
Einzige Ausnahmen: Im Sommer bei warmen Wetterlagen sind auch mal kürzere Röcke angesagt.
Ich meine wie die Überschrift lautet, dass der Minirock als unangemessen gehalten wird, wirklich unangemessen.
Es kommt dabei immer auf die Figur des/der Träger/in an.
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Hallo Hajo,
Ich stelle fest, dass der Kampf der Frauen um gleiche Rechte noch längst nicht beendet ist. Und mein Verständnis für viele "männliche" Sichtweisen nimmt rapide ab.
Geht mir auch so. Je mehr ich die Männer von außen betrachte, um so schlimmer wird meine Meinung über sie. Seit ich das "Männerrudel" verlassen habe, kann ich sowohl die Ängste der Frauen als auch ihr Unverständnis gegenüber männlichen Verhaltens- und Sichtweisen voll und ganz nachvollziehen. Erstaunlich viele Männer, die mir begegnen, sind tatsächlich sexistische Deppen, die sich in einer überheblichen Männlichkeit suhlen.
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Ich meine wie die Überschrift lautet, dass der Minirock als unangemessen gehalten wird, wirklich unangemessen.
Es kommt dabei immer auf die Figur des/der Träger/in an.
Ich zitiere noch ein Sprichwort: "Schönheit liegt im Auge des Betrachters."
Also kommt es eher auch die Sichtweise der Betrachter*innen an, als auf die Figur der Träger*innen.
LG, Micha
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Hallo!
Das ist ja alles schön und gut...aber, sind es nicht Frauen selber die dieses überhebliche Männlichkeitsbild beim Mann mehr oder weniger mit formen? Anders gesagt der Feminine Mann ist bis jetzt in den letzen 100 Jahren sehr schlecht weggekommen.
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Nun, wir sind ein gutes Beispiel dafür, dass es trotz einer traditionellen Rollenerziehung für Männer möglich ist, aus dem alten Muster auszubrechen.
Natürlich werden die Grundlagen des althergebrachten Rollenmusters in der Kindheit gelegt, vorwiegend durch Mütter. Das entbindet erwachsene Männer aber nicht davon, selbstständig über ihr Verhalten nachzudenken und ggf. Konsequenzen zu ziehen.
Es ist nie zu spät für eine Veränderung oder Erweiterung des Rollenverhaltens.
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Eine Freundin machte eben per Mail darauf aufmerksam, dass heute Weltfrauentag sei.
Ich fragte, wann denn der Weltmännertag sei.
Sie meinte, der sei immer.
Darauf schickte ich dieses Bild und schrieb dazu: Für eine Emanzipation auch von uns Männern!
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LG, Micha
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Die Organisatoren sind doch nicht echt.
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Ich stelle fest, dass der Kampf der Frauen um gleiche Rechte noch längst nicht beendet ist. Und mein Verständnis für viele "männliche" Sichtweisen nimmt rapide ab.
Erstaunlich viele Männer, die mir begegnen, sind tatsächlich sexistische Deppen, die sich in einer überheblichen Männlichkeit suhlen.
Hallo,
ich denke, dass Frauen bei uns durchaus alle Rechte haben, juristisch wie gesellschaftlich, die Männer auch haben.
Wenn jemand in seinen Rechten eingeschränkt ist, dann ist das bei uns der Mann.
Er kann nicht, gesellschaftlich akzeptiert das selbe Spektrum von Rollen und Lebensentwürfen für sich in Anspruch nehmen, wie Frauen das können.
Er hat sich, will er Akzeptanz in seinem Gesamtverhalten über die Frauen zu stellen, Auswüchse und wohl die Spitze des Eisbergs sind die sexistischen Entgleisungen, idealer Weise in einem "Männerrudel". Unabhängig davon beobachte ich auch recht häufig Mütter, Omas usw. die auf den männlichen Nachwuchs unmittelbar und subtil einwirken, wenn er sich in ihren Augen weiblich verhält / kleiden will / Interessen äußert, in einer Richtung die impliziert, "du bist etwas Besseres, Du bist ein Junge"
Das ist ja alles schön und gut...aber, sind es nicht Frauen selber die dieses überhebliche Männlichkeitsbild beim Mann mehr oder weniger mit formen? Anders gesagt der Feminine Mann ist bis jetzt in den letzen 100 Jahren sehr schlecht weggekommen.
Wenn die Gesellschaft zuließe, und verinnerlichen würde, dass ein Mann sich für die selben Dinge interessieren darf, wie Frauen, empathisch sein und Gefühle zeigen darf, sich kleiden darf wie er will, sich für schöne Dinge interessieren darf und anlehnungsbedürftig sein kann, und was auch immer sonst noch weiblich konnotiert ist, und mit allem immer noch akzeptiert würde, wenn er auf Augenhöhe mit den Frauen agiert, wäre dem Sexissmus die Basis entzogen.
Erst wenn Frauen gesamtheitlich begreifen, dass das "männliche" nicht wertvoller ist, als das "weibliche", die Männer nicht mehr in eine starre Rolle gedrängt werden und dazu noch meinen immer im Wettbewerb zu anderen stehen zu müssen, werden wir dieses Thema als erledigt betrachten können...
... und einfach so Röcke tragen ;) ;D
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So wie neulich im "ZDF-History"-Beitrag über Maria Theresia, als sie zu ihrem Sohn sagte (sinngemäß): "Es frage Dich keiner, ob Du magst, Du bist der Thronfolger".
LG, Micha
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Irgendwie kann ich mich ziemlich allen Äusserungen meiner Vorredner nur anschließen. Auch ich finde, was da im Namen von Männlichkeit oftmals an Sexismus generiert wird, ablehnenswert bis abscheulich. Aber doch, ich beobachte, dass auch ich da manchmal mitspiele, weil es manchmal auch Spaß macht, weil es manchmal auch einfach so ist, dass der Dualismus zwischen Mann und Frau existiert und vermutlich auch nicht vollkommen unsinnig ist.
Und ich finde es gerade wichtig, am Internationalen Tag der Frau darüber zu diskutieren. Schon alleine, um den Gedanken der Frauenemanzipation zu unterstützen, daran zu erinnern, dass vermutlich wirklich längst noch nicht alles erreicht ist, aber auch daran zu erinnern, dass da noch mehr zu erreichen ist, auch was Männer angeht.
Wenn jemand äussert, dass bei Übergriffen an Frauen z.B. wegen eines Minirocks und die Vermutung einer Mitschuld der Frauen, wenn dieser jemand äussert, dass ihm dabei schlecht wird, dann akzeptiere ich diese Äusserung und die Meinung, die dahintersteht. Ich denke aber dabei auch an Männer, die es gibt, die solche Äusserungen machen, weil es gesellschaftlich so gewünscht ist, sich so zu äussern und alles andere darüber zu denken nicht mehr gesellschaftsfähig sei. Bei diesen Männern ist die Gefahr, gesellschaftlich weichgespült zu sein und Dinge nicht mehr zu hinterfragen, weil es sich nicht anschickt, diese zu hinterfragen.
Ich komme zurück auf mein Bild vom Windhauch, den ich eingangs hier im Diskussionfaden benutzte, der den leichten kurzen Faltenrock emporhebt und die Intimzone allen Blicken freigibt. Ist der Windhauch der Unanständige? Ist die leichtsinnig leichte Kleidung unanständig? Ist die Intention der Person, die den Rock als Bekleidung nutzt unanständig? Sind die Augen der Beobachter unanständig? Wo genau liegt nun das Problem?
Wenn ich als Träger dieses Rockes nicht in diese Situation kommen möchte, so kann ich das vermeiden, indem ich eine andere Kleidung wähle. Insofern kann ich einfach dieser peinlichen Situation vorbeugen. Wenn ich dies nicht mache, so trage ich Mitverantwortung an der unangenehmen Situation.
Wenn ich nicht mit dem Fallschirm abstürzen möchte, dann geh ich halt nicht Fallschirmspringen.
Spätestens im Bereich von so 20 Jahren ist eigentlich jeder in der Lage, die wichtigsten Risiken seines Handelns abzuschätzen. Und wenn nicht, so bieten sich noch genügend Gelegenheiten, die fehlenden Erfahrungen zu sammeln.
Auch wenn es allgemein hin einen Aufschrei generieren sollte: Ich werde die Meinung nicht los, dass das Opfer von Übergriffen durchaus eine Mitverantwortung tragen kann.
Trotzdem bin ich auch uneingeschränkt der Meinung, dass der Täter bestraft werden soll, wenn er sich nicht zurückhalten kann. Sich von was auch immer provoziert zu fühlen, ist ein gutes Recht, aber übergriffig zu werden ist unrecht. Trotz alledem ist eine mögliche Mitverantwortung des Opfers dadurch nicht vom Tisch. Es gibt nun mal Risiken im Leben, die man meiden oder suchen kann.
Ich selber trage gerne kurz und knapp und weit, wann immer es geht. Ich begebe mich selbst in dieses riskante Gebiet, was nun Kleidung betrifft. Bin mir sicher, dass mein Anblick nicht jedem gefällt. Mir ist es manchmal wert, ein solches Risiko einzugehen. Ich muss mir aber bewusst sein, dass ich es auch hätte minimieren können.
Wenn nun als Botschaft posaunt wird, bei Übergriffen hätte einzig und alleine nur der Täter schuld, dann ist das zu platt gedacht. Gerade wenn es um das Thema knapper Bekleidung bei Frauen geht, ist das von Frauen selbst, von Männern wahrscheinlich noch viel mehr und manchmal auch von Euch, liebe Forumsteilnehmern, zu unreflektiert. Oft wird das auf die Floskel "Frauen sollen gleiche Rechte haben wie die Männer" reduziert. Ach Gott, die armen Frauen! Mensch, sie haben es doch! Mensch, sie nutzen es doch!, viele, längst nicht jede, aber sehr viele. Wie weit jede das ausreizt, muss jede für sich selbst entscheiden (sagen wir mal überwiegend, auch da gibt es Differenzierungen sicherlich). Und was machen wir Männer da in dieser Floskel? Wir müssen herhalten, dass wir doch auch unangefriffen kurze Hosen tragen könnten. Machen wir das? Wie kurz sind kurze Hosen in der Regel wirklich? Wo liegen bei Männern die Grenzen des Anstands? Wir sehr halten Männer diese Grenzen ein. Wieviele überschreiten denn wirklich diese und welchen Reaktionen sind sie dann ausgesetzt? Vielleicht nicht übergriffige Reaktionen, dann aber vielleicht Worte von der eigenen Partnerin. Können Worte nicht genauso verletzen? Und mal abgesehen davon, dass ich bisher in dieser Betrachtung nur von "kurzen Hosen" sprach, nicht von Röcken.
Ja, ich weiss, viele von uns tragen Röcke und Kleider, wie sie wollen. Wir haben uns von diesen Konventionen losgesagt. Wieviele andere Männer aber sind genau in diesen Konventionen gefangen, würden gerne anders, können aber nicht, weil subtile oder weniger subtile Gründe dagegen sprechen?
Ich kann Cephalus mit seinen Gedanken nur vollstens unterstützen. Gerade am Tag der Frau. Laut einer Berechnung liegt so Anfang März der Tag, an dem Frauen gearbeitet haben, ohne rein rechnerisch Geld verdient zu haben. Den Rest des Jahres kriegen sie Geld. Berechnungsgrundlage ist die Differenz zu dem, was Männer verdienen.
Solche Zahlen sind natürlich immer mit einer -letztlich- politischen Dimension unterlegt - und schöngerechnet. Natürlich ist es so, dass aufgrund der Biografie von vielen Frauen eine Gleichheit gar nicht herzustellen ist. Auch nicht mit der besten staatlich geregelten Kinderbetreuung (mal abgesehen davon, ob das wirklich das beste für unsere Kinder wäre).
Erst wenn Frauen gesamtheitlich begreifen, dass das "männliche" nicht wertvoller ist, als das "weibliche", die Männer nicht mehr in eine starre Rolle gedrängt werden und dazu noch meinen immer im Wettbewerb zu anderen stehen zu müssen, werden wir dieses Thema als erledigt betrachten können...
Genau, das ist es! Treffender kann man es gar nicht ausdrücken.
Bei aller Weichspülerei - wir können es nicht abändern, dass es Mann und Frau gibt bei uns Menschen. Das soll nicht heissen, dass eine Frau festgelegt sein soll, wie sie ihr Leben zu führen hat. Ebenso soll es nicht heissen, dass ein Mann festgelegt sein soll, wie er sein Leben zu führen hat. Gleiches Recht für alle. Und das schließt auch die Männer mit ein. Und das betrifft auch, wie Cephalus an anderer Stelle geschrieben hat, dass der Mann auch das Recht hat, sich der Kleidung Rock und Kleid zu bedienen, ohne dass es irgendwelche Nachteile für ihn hat, ich wiederhole: irgendwelche Nachteile.
Soweit sind wir noch lange nicht. Und so ist es durchaus legitim, am Weltfrauentag daran zu erinnern, dass die gleichen Rechte für Männer längst auch noch nicht hergestellt sind. Allzuoft werden uns beispielsweise per se Sexismus unterstellt.
Bei aller Intelligenz des Menschen, vermutlich wird sie nicht ausreichen, um die Jahrmillionen lange Entwicklung der Zweigeschlechtlichkeit zu überwinden, können wir es noch so schönreden, wie wir (oder andere von uns) wollen.
Es muss einen Sinn haben, dass es Mann und Frau gibt. Und wenn wir gleiches Recht für jeden fordern, dann immer mit dem Wissen, dass wir nicht gleich sind, sondern jeder anders. Mann ist nicht wie Frau. Er ist nicht wie jener. Sie ist nicht wie jene. Alle sind wir anders. Und jeder ist für sich verantwortlich. Und wer dies schönreden will, der zementiert den Grundstein für neues Unrecht.
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Und das betrifft auch, wie Cephalus an anderer Stelle geschrieben hat, dass der Mann auch das Recht hat, sich der Kleidung Rock und Kleid zu bedienen, ohne dass es irgendwelche Nachteile für ihn hat, ich wiederhole: irgendwelche Nachteile.
Davon sind wir leider Lichtjahre entfernt.
Und nicht mal Frauen wird ohne Weiteres zugestanden, sich Rock und Kleid zu bedienen. Ohne Nachteile, wie z.B. anzügliche Blicke oder Bemerkungen oder die Unterstellung einer Mitschuld* an eben diesen Blicken und Bemerkungen. Von anderen
Frauen und Männern.
*Hier werden wir niemals auf einen Nenner kommen, lieber Skirtedman. Isso.
LG
Hajo
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Lieber Wolfgang,
danke für Deine differenzierten Gedanken, denen ich im Endeffekt zustimme.
Aber ein paar Details möchte auch ich wiederum differenzieren:
Ich denke, es ist ein Unterschied, ob ein Windhauch einen Rock hochhebt oder ein anderer Mensch. Und ist macht einen Unterschied, ob ich hingucke, wenn ein Rock von einem Wind hochgehoben wird und mich am Anblick eines hübschen Höschens erfreue oder ob ich selber den Rock hochhebe.
Mitverantwortung: Ja, klar, genau wie jemand, der sein Auto oder sein Haus nicht abschließt, mitverantwortlich dafür ist, wenn da ein Dieb einsteigt. Die Versicherung verweigert dann evtl. den Schadenersatz. Das Gericht aber wird den Dieb alleine schuldig sprechen, egal ob das Diebesgut auf dem Präsentierteller lag oder hinter einer Panzertür. Oder nicht?
Und ich denke auch, dass niemand hier die Unterschiede zwischen den Geschlechtern abschaffen und alles einebnen will. Eher ist es so, dass wir recht unterschiedliche Vorstellungen von den Geschlechtergrenzen haben, aber im Grunde die Vielfalt geschlechlicher Ausdrucksformen lieben und eher erhöhen wollen. Viele von uns lieben das Spiel mit männlichen und weiblichen Attributen, die wir eben nur nicht rein eindeutig und binär zuordnen wollen. Der Protest geht eben gegen diese eindeutige und binäre Zuordnung, nicht gegen eine flexible und multiple Zuordnung.
Und dann noch zu dem Rollengefängnis, in dem wir Männer oft stecken: Es ist wie mit dem von mir erwähnten österreicheischen Thronfolger: Will der die Macht behalten, die ihm gegeben wurde, muss er um sie kämpfen, und das Rollenspiel bzw. der Rollenernst ist ein Teil dieses Kampfes.
Ich denke, dass es einerseits wichtig ist, das Klischee vom höheren Rang oder Wert des Männlichen aus den Köpfen der Leute, gerade auch der Mütter, zu bekommen. Aber das wäre nur die halbe Miete, denn auch wenn man statt dessen das Weibliche höher bewertet, dann erzieht man die Kinder eben dazu, ihre Weiblichkeit zu leben, um ihre Macht zu erlangen und zu behalten.
Die ganze Miete hätten wir, wenn die Leute aufhören würden, um Macht zu kämpfen. Wenn sie also vom Konkurrenz- zum Solidaritätsdenken kämen. Aber, so befürchte ich, dann müssten wir die Natur der Menschen ändern, dann müssten wir sozusagen aus Schimpansen Bonobos machen. Erstere, so lerne ich neulich bei "Terra X" haben sich nordlich des Kongo in Konkurrenz zum Goriilla zu der aggressiven, konkurrenzorienitierten Art entwickelt, die sie heute sind, während die Bonobos sich südlich des Kongo ohne Gorillas in der Nachbarschaft zu sozialen, gleichberechtigten Affen entwickelten.
Wir Menschen haben beider Natur in uns und auch die vom Gorilla. Wir müssten also quasi die Gorillas entfernen, also die Menschen, die andere dazu zwingen, sich ihnen gegenüber zur Wehr setzen oder unterordnen zu müssen. Die Gorillas lassen sich aber so leicht nicht entfernen. Die sitzen in den Banktürmen, Wächterräten, Parteien usw. und rekrutieren sich aus Schimpansen, die zu Gorillas mutieren. Und die Bonobos unter uns ertragen das friedlich und geduldig, wie es ihrer Natur entspricht.
Das war jetzt nur ein Bild! Nicht dass jemand meint, ich wolle echte Gorillas oder Schimpansen ausrotten!
LG, Micha
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Ich denke, es ist ein Unterschied, ob ein Windhauch einen Rock hochhebt oder ein anderer Mensch. Und es macht einen Unterschied, ob ich hingucke, wenn ein Rock von einem Wind hochgehoben wird und mich am Anblick eines hübschen Höschens erfreue oder ob ich selber den Rock hochhebe.
Klar gibt es einen Unterschied. Der Unterschied liegt in der Ursache. Das Ergebnis ist aber im Endeffekt identisch. Es darf Menschen geben, die dem Opfer eine Mitschuld unterstellen mögen, denn es wäre im Vorfeld vermeidbar gewesen.
Ich als rocktragender und inzwischen auch kleidtragender Mann empfinde doch selbst manchmal einen gewissen Reiz, mit diesen hauchdünnen Grenzen zu spielen. Ich bewundere, wie viele Frauen mit so wenig Stoff und (sagen wir) soviel Bein an dieser extremen Grenze der schamlosen Verletzlichkeit freiwillig (aus welchem Grund auch immer) mit einer absoluten Selbstverständlichkeit umgehen. Ich erlebe das im Real Life, aber genauso auch immer wieder im Fernshen, z.B. in Talkshows, wo Kameras und Bildregisseure es zumeist geschickt vermeiden, die Voyeuristen allzusehr zu befriedigen. Ich finde es beneidenswert, wie selbstbewusst die Frauen damit umgehen. Manchmal befällt mich der Reiz, dies ansatzweise am eigenen Leib auszuloten, wobei die Selbstverständlichkeit natürlich nicht zu erreichen ist aufgrund der Ungewöhnlichkeit, dass damit ein Mann kokettiert. Aber kokettieren will ich damit ja nicht, ich will damit auch niemanden aufreizen. Es verschafft mir auch keine sexuellen Stimulationen. Ich will nur wissen, wie es ist, ganz nahe an einer peinlichen Situation zu sein, die ich mir selber gewählt habe, in die ich niemals nie hätte hineingeraten müssen.
Ich finde, es muss nicht sexistisch sein, darüber zu debattieren, wo die Grenzen des Anstandes liegen können. Und ich bedanke mich für Dein Bild von den Bonobos.
Erstere (Gorillas), so lernte ich neulich bei "Terra X" haben sich nördlich des Kongo in Konkurrenz zum Goriilla zu der aggressiven, konkurrenzorientierten Art entwickelt, die sie heute sind, während die Bonobos sich südlich des Kongo ohne Gorillas in der Nachbarschaft zu sozialen, gleichberechtigten Affen entwickelten.
Denn die hatte ich neulich auch schon im Sinn, als ich hier über die Grenzen des Anstands sinnierte. (Stichpunkt etwa: wieviel Maß an Nacktheit möchten wir uns gestatten)
Bonobos nämlich sind nackt. Vielleicht hätten die meisten von uns nichts dagegen, wenn wir alle nackt wären. Andererseits würden viele von uns sehr sehr oft frieren. Kleidung ist für uns Nacktaffen Schutz vor Kälte, vor Schrammen und blauen Flecken und blauen Zehen. Wahrscheinlich auch vor blauen Augen, dazu aber gleich. Kleidung ist aber auch ein Element der Deko. Auch ein Botschaftenträger, Objekt, Statements zu setzen. Und so weiter.
Wie gesagt. Abgesehen vom Frieren hätten viele von uns sicherlich gar nichts dagegen, wenn wir alle nackt rumliefen.
Diejenigen, die es aber am meisten stören würde, wäre die Wirtschaft. Denn die Mitarbeiter würden dann nicht mehr als die kalkulierbaren Teile des Ganzen funktionieren, sondern würden je nach Hormonspiegel übereinander herfallen, Sexorgien ausleben statt brav die Ablage zu machen usw. (und würden vllt, auch das ein oder andere blaue Auge vom Kollegen bekommen, weil er lieber die Kollegin..., lasssen wir das)
Die Bonobos machen das. Sie sind nackt. Und sie treiben es, wann immer es geht. Jeder mit jedem. Alt mit jung. Gleiches mit gleichem. Auch das Treiben soll es geben, woraus dann neue Bonobos entstehen. Immer und überall. In aller Öffentlichkeit. Sex ist sozusagen eine Währung. Wenn es Krach gibt, dann versöhnt man ("bonobo") sich mit Sex (davon könnten sich viele menschliche Paare gewiss eine Scheibe abschneiden). Der allgegenwärtige Sex ist der soziale Kitt. Für einige von uns sicherlich das wahre Paradies!
Stattdessen haben wir "Werte" wie Scham, Taktgefühl, Anstand, Intimität, oder Unschicklichkeiten wie Obszönität, Unsittlichkeit und was sonst nicht alles erfunden.
Nicht jeder von uns Menschen ist bereit, in einer Gesellschaft wie die der Bonobos zu leben. Ich kann es verstehen. Auch wenn dahinter womöglich letzen Endes wirklich nur (wirtschaftlich, vielleicht auch religiös untermauerte) Machtinteressen stehen mögen. So ist es eben mit uns Menschen. Vielleicht ist das aber auch die einzige Grundlage, die uns solche Annehmlichkeiten wie kühles Bier ermöglichen.
Wie gesagt, so ist es eben mit uns Menschen. Und um da einigermassen friedvoll und unbeschwert miteinander leben zu können, muss es möglich sein, über Grenzen des Anstandes nachdenken zu dürfen - vielleicht sogar zu müssen.
Darum halte ich es für unabdingbar, Frauen nicht automatisch alle Rechte, was Kleidung angeht, unhinterfragt zu gestatten, sondern auch einen gesellschaftlichen Diskurs über die Grenzen des Erträglichen führen zu dürfen, die auch zum Ziel haben darf, Frauen Grenzen zu setzen.
Und nicht nur, weil sie Frauen sind. Sondern weil sie Menschen sind. Und Menschen brauchen Grenzen, hab ich ja weiter oben schon ansatzweise begründet. Männer auch. Menschen brauchen die gleichen Grenzen, auch wenn sie unterschiedlich sind. Und da gibt es keine Nebentür, auf der steht: "Ja, aber das ist doch was Anderes".
Leider wurde ich vorhin bei einem Event zum inzwischen abgelaufenen Weltfrauentag von der Zeitungsredakteurin nicht interviewt (gut, das war auch nicht meine Absicht). Ich hätte aber eine Antwort parat gehabt:
Der Weltfrauentag ist eine wunderbare Gelegenheit zu erkennen, wie sehr wir Männer in einer Männlichkeit gefangen sind. Für mich ist deswegen der Weltfrauentag im Grunde der Weltmenschentag.
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...oder die Unterstellung einer Mitschuld* ...
*Hier werden wir niemals auf einen Nenner kommen, lieber Skirtedman. Isso.
LG
Hajo
Ist doch in Ordnung. So verbissen müssen wir das doch gar nicht sehen. Auch wenn es bei mir manchmal so klingt ...
Auch ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen. Auch X nicht. Auch nicht Y. Gestatten, Du auch nicht. Isso.
dass der Mann auch das Recht hat, sich der Kleidung Rock und Kleid zu bedienen, ohne dass es irgendwelche Nachteile für ihn hat, ich wiederhole: irgendwelche Nachteile.
Davon sind wir leider Lichtjahre entfernt.
Siehste, da sind wir sowas von auf dem gleichen Nenner. Und dazu muss ich nochmals den wunderbaren Beitrag von Cephalus erwähnen, der durch und durch die Knackpunkte beschreibt.
Wolfgang
;))
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Lieber Wolfgang,
mit dem Beispiel der Bonobos wollte ich aber nicht auf ihre Nacktheit hinaus, denn Schimpansen sind nicht weniger nackt. Und doch ist das Sexualleben der Schimpansen ganz anders, nämlich hierarchisch strukturiert. Da darf nicht einfach jeder mit jedem, sondern die Ranghöheren sichern sich da ein Vorrecht zu. Und der Rang wird aggressiv erkämpft.
Und vermeidbar wäre der sexuelle Übergriff gewesen, wenn die Studentin z.B. eine Hose angezogen hätte. Ja. Und doch unterscheide ich zwischen Verantwortung und Schuld. Zwar kann man davon ausgehen, mit einem kurzen Rock sexuelles Interesse zu wecken, doch darf sich kein Mensch, der sich als mündig versteht, damit herausreden, er habe ja gar nicht anders gekonnt, als dem sexuellen Trieb zu folgen und den Rock hochzuheben. Das ist wieder wie beim Dieb: Auch wenn ich eine Verantwortung dafür trage, meine Habe so zu sichern, dass es ein Dieb schwer hat, an sie heranzukommen, so trägt die Schuld am Diebstahl der Dieb alleine. Es sei denn, man nimmt ihm die Mndigkeit, wie dem Windhauch, dem man keine Mündigkeit zuspricht.
Davon abgesehen, werden mitunter auch Hosenträgerinnen begrappscht, wie vorletztes Silverster auf der Kölner Domplatte oder immer wieder im Gedränge der U-Bahn usw. Das wäre auch vermeidbar gewesen, wenn die Frauen einfach zu Hause geblieben wären. Ach nein, auch manche Ehemänner werden ja übergriffig. Also vermeidet es die Frau am besten, mit Männern zusammen zu sein. Am besten gehen sie alle in Nonnenklöster. Aber wer weiß, was da so alles abläuft, dem Zölibatsgebot zum Trotz?
Nein, ein Mensch, jedweden Geschlechtes, muss sich auch im Minirock in der Öffentlichkeit sicher fühlen können. Blicke sind erlaubt oder auch erwünscht, mehr nur bei ausdrücklichem Einverständnis des*der Minirockträger*in.
LG, Micha
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Hallo!
Ich regle solche Angelegenheiten inzwischen entweder schon im voraus oder in Situationen selber mit meinen Gedanken und Gefühlen. Nie hat eine Methode besser Funktioniert.
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Der Weltfrauentag ist eine wunderbare Gelegenheit zu erkennen, wie sehr wir Männer in einer Männlichkeit gefangen sind. Für mich ist deswegen der Weltfrauentag im Grunde der Weltmenschentag.
Ich hatte gerade mal den Begriff "Weltmenschentag" gegoogelt. Auf diesen Begriff sind schon etliche vor mir gekommen.
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Hallo!
Ich regle solche Angelegenheiten inzwischen entweder schon im voraus oder in Situationen selber mit meinen Gedanken und Gefühlen. Nie hat eine Methode besser Funktioniert.
Na dann ... :)
LG, Micha
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Der Weltfrauentag ist eine wunderbare Gelegenheit zu erkennen, wie sehr wir Männer in einer Männlichkeit gefangen sind. Für mich ist deswegen der Weltfrauentag im Grunde der Weltmenschentag.
Ich hatte gerade mal den Begriff "Weltmenschentag" gegoogelt. Auf diesen Begriff sind schon etliche vor mir gekommen.
Ein Tag für das globale Humanum! Gute Idee!
LG, Micha
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Ist das ein Problem von uns? Was hat das mit uns zu tun? Warum reden wir über Artikel über Frauen im fernen Ausland und nicht über unsere Erfahrungen? Ich denke da z.B. an Frauen, die Hand anlegen, um zu sehen, ob einer von uns wirklich nichts unter dem Kilt trägt. Achja, und die Rechtfertigung „Warum ziehst du dich auch so an!“ habe ich auch schon aus Frauenmund gehört.
Ich denke, daß es daran liegt, daß wir von klein auf gelernt haben Gefühle von Frauen und deren Unversehrtheit wichtig zu nehmen und die Gefühle und Unversehrtheit von Männern iclusive uns selbst nicht. Uns wird immer das Hassbild des mächtigen bösen Mannes, der ständig Sex will vorgehalten. Manche Menschen sehen es irgendwann als Naturgesetz an, und manchen Menschen wird das sogar zum Leitbild von Männlichkeit. So wird es zur selbsterfüllten Prophetie.
Es gibt aber viel mehr Menschen, die das Hassbild verwenden, um sich selbst moralisch über andere Menschen erheben. Das sind nicht nur Frauen sondern auch Männer, die zumindest verbal gegen die anderen Männer kämpfen, und dabei übersehen, daß die meisten anderen Männer genauso sind. Mutties kleine Helden eben! Was soll man auch tun, wenn man als Kind die Vorschußlorberen für seine zukünftige Stärke und Befreiungstat schon eingeheimst hat, und seinen Selbstwert darauf aufgebaut hat?
Eigentlich sollte unsereiner nicht mehr unter dem Diktat der Mutter sein. Wer von den Menschen Macht hat, ändert sich im Leben, auch zwischen den Geschlechtern. Das ständige Gerede von der unterdrückten Frau verbirgt nur ihre Verantwortung und daß sie auch nicht besser damit umgehen wie die wenigen mächtigen Männer.
Gruß,
Jo
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Sicher ist das ein Problem von uns, also vorausgesetzt, wir wollen uns nicht isolieren und nur Nabelschau betreiben.
Die einen Probleme zu benennen muss ja nicht bedeuten, andere zu verschweigen.
Ich habe ja geschrieben, jedes Vergewaltigungsopfer, egal welchen Geschlechts, ist nicht schuld an dem, was der Täter*die Täterin tut. Niemand hat das Recht, einem anderen Menschen gegen dessen Willen, den Rock zu lüpfen oder gar zu grapschen!
LG, Micha
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Ich habe einer Freunin meiner Frau bzw. einer Freundin von uns beiden (meine Frau ist aber schon viel länger mir ihr befreundet) den Thread hier zu lesen gegeben. Ihre Antwort darauf erlaubte sie mir anonymisiert hier wiederzugeben, was ich gerne tue. Ich schrieb iher, dass die Freunde hier interessiert ab Meinungen von Frauen seien.
Zitat:
Danke auch für den Link zur Minirockdiskussion, den ich mit Interesse gelesen habe. Ich bin zwar raus, aus der Gruppe der Minirockträgerinnen (fühle mich zu alt zum Tragen eines Minirocks, zugegeben, dies ist eine sehr persönliche Einschätzung meinerseits auf meine Person bezogen), aber als Mutter einer jungen Minirockträgerin, fühle ich mich im Thema drin, und da bereiten mir die sexistischen männlichen Gebärden Sorge. Um so mehr finde ich es positiv, dass auch Männer Röcke tragen, auch kurze Röcke!! Minirocktragen heißt ja nicht gleich, Frau will reizen.
Ich erinnere mich, als junge Frau fühlte ich mich beim Tragen eines Minirocks oft so angeblickt. Ich habe auch sehr selten einen Minirock getragen. Kann mich an viele einzelne Begebenheiten erinnern, und auch an meine Miniröcke erinnere ich mich. Nur ein einziges Mal, da trug ich einen Minirock und drüber einen kurzen Trenchcoatmantel und war in männlicher Begleitung, da hatte ich ein richtiges Trage-Wohlfühlerlebnis, weil ich beschützt unterwegs war, auch wenn es auf dem Heimweg schon etwas kühl untenrum wurde, weil ich eine normal dünne blaue Nylonstrumpfhose trug. An einem Wärmeschacht sind wir stehengeblieben und ich habe mich gewärmt. Heute würde mir das nicht mehr passieren, weil ich warme Schuhe, warme Strumpfhose und überhaupt, keinen Minirock im Herbst mehr tragen würde - s.o.
Nun macht meine Tochter es so und als Mutter kann ich nicht verstehen, wieso sie sich nicht warm genug anzieht, wenn sie rausgeht und es draußen nicht gerade frühlingshaft/sommerlich warm ist. Es ist mir entfallen, dass ich es in jungen Jahren auch mal so gemacht habe.
Zitat Ende.
Vielleicht noch meine Antwort an sie:
Ich finde Deine Beispiele von Dir und Deiner Tcohter sehr interessant. Am liebsten – wenn ich darf – würde ich Deinen Text so einmal in die Diskussion hineinstellen, gerne auch anonym. Die Freunde dort sind immer sehr interessiert an Meinungen von Frauen.
Ich persönlich mag es nicht, wenn ich den Eindruck habe, jemand würde denken, ich wollte im Rock weiblich-erotisch wirken wollen. Schön finde ich es dagegen, wenn eine Frau es als sexy bezeichnet, was durchaus schon mal vorkam, so gestern von Petra. Also eher sexy als elegant, meinte sie. Von Männern höre ich gerne Komplimente, dass es gut aussehe, oder stimmig, also eher in der Richtung, dass sie sich damit auch identifizieren könnten. Ich will für Männer ja kein Sexobjekt sein, sondern Vorbild. Schwule Männer dürfen das durchaus anders sehen, denn sie haben ja andere Interessen.
Sexy finde ich Miniröcke am ehesten, wenn sie entweder sehr weit ausgestellt sind, so dass sie beim Gehen mitwippen, oder eben eng anliegend körperbetonend sind. Dazwischen gibt es andere, die gerade herunterhängen, aber so weit sind, dass sie eher den Körper verhüllen, was man ja auch absichtlich so tragen kann, um eben eher neutral zu wirken.
Wobei „Mini“ ja auch ganz verschiedenes sein kann, vom knapp über den Knien endend bis zum „breiten Gürtel“. Ich mag es nicht gerne kürzer, als halben Oberschenkel, also an mir.
Den besonderen Tragegenuss empfinde ich im Sommer bei warmer Luft um die nackten Beine. Im Winter mag ich es gerne mit entsprechend dicker Strumpfhose oder Leggings, die sich dann so schön weich an die Beine anschmiegen, und entsprechend mit dünneren Strumpfhosen oder Leggins in der Zwischenzeit, also Frühling und Herbst. Lange Hosen sind da fester und steifer.
Optisch mag ich daran dann den Kontrast zwischen Rock und Beinen und Stiefeln, die so Bruchstellen bilden, anders als lange Hosen oder lange Röcke es können, die da einheitlicher wirken. Das muss dann nicht sexy sein, aber einfach optisch ansprechend und interessant. Und in kurzen Röcken kann man meistens noch besser ausschreiten als in langen.
Soweit also ihre und meine Mail dazu. Sie möchte gerne lesen, was hier noch weiter diskutiert wird. Also los!
LG, Micha
-
Die einen Probleme zu benennen muss ja nicht bedeuten, andere zu verschweigen.
Weil _________________ geschieben wurde, war das also sinnvolle Ergänzung hier ?!
Alles klar!
(Zumindest mir scheint alles bezüglich Deines Aussagegehalts und Deines Diskussionsziel, klar zu sein. - wo finde ich jetzt einen "Gähn"-Smiliy?)
Gruß,
Jo
-
Die einen Probleme zu benennen muss ja nicht bedeuten, andere zu verschweigen.
Weil _________________ geschieben wurde, war das also sinnvolle Ergänzung hier ?!
Alles klar!
(Zumindest mir scheint alles bezüglich Deines Aussagegehalts und Deines Diskussionsziel, klar zu sein. - wo finde ich jetzt einen "Gähn"-Smiliy?)
Gruß,
Jo
???
Gruß, Micha
-
Zur Zeit trage ich hauptsächlich Jeansröcke die bis zu den Knien reichen.
Kürzere Röcke erst, wenn es wieder warm wird.
Erst gestern habe ich meinen Kleiderschrank durchgesehen und dabei einen dunkelblauen kürzeren Rock in Händen gehalten.
Er muss noch warten, die Zeit kommt hoffentlich bald.
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Warum reden wir über Artikel über Frauen im fernen Ausland und nicht über unsere Erfahrungen?
Die einen Probleme zu benennen muss ja nicht bedeuten, andere zu verschweigen.
Weil _________________ geschieben wurde, war das also sinnvolle Ergänzung hier ?!
Alles klar!
(Zumindest mir scheint alles bezüglich Deines Aussagegehalts und Deines Diskussionsziel, klar zu sein. - wo finde ich jetzt einen "Gähn"-Smiliy?)
Gruß,
Jo
???
Gruß, Micha
Ich sage: "Es ist so." Du sagst: "Es muß nicht so sein." Beides stimmt. Warum also findet man hier das eine in den aktuellen Beiträgen? (Früher war das mal anders.)
Mein Erklärungsansatz steht schon in meinem ersten Posting dieses Threads da.
Gruß,
Jo
-
Warum reden wir über Artikel über Frauen im fernen Ausland und nicht über unsere Erfahrungen?
Die einen Probleme zu benennen muss ja nicht bedeuten, andere zu verschweigen.
Weil _________________ geschieben wurde, war das also sinnvolle Ergänzung hier ?!
Alles klar!
(Zumindest mir scheint alles bezüglich Deines Aussagegehalts und Deines Diskussionsziel, klar zu sein. - wo finde ich jetzt einen "Gähn"-Smiliy?)
Gruß,
Jo
???
Gruß, Micha
Ich sage: "Es ist so." Du sagst: "Es muß nicht so sein." Beides stimmt. Warum also findet man hier das eine in den aktuellen Beiträgen? (Früher war das mal anders.)
Mein Erklärungsansatz steht schon in meinem ersten Posting dieses Threads da.
Gruß,
Jo
Ich meinte eigentlich: Über Probleme zu reden, die wir Männer haben, muss nicht bedeuten, über die Probleme zu schweigen, die Frauen haben. Kurz gesagt: Wir können über beides reden.
LG, Micha
-
Ich meinte eigentlich: Über Probleme zu reden, die wir Männer haben, muss nicht bedeuten, über die Probleme zu schweigen, die Frauen haben. Kurz gesagt: Wir können über beides reden.
Wer behauptet denn, das das nicht gehe?
Meine Frage lautet aber: "Warum reden wir über Artikel über Frauen im fernen Ausland und nicht über unsere Erfahrungen? "
Es geht mir nicht ums Können, sondern ums Tuen.
Gruß,
Jo
-
Ich meinte eigentlich: Über Probleme zu reden, die wir Männer haben, muss nicht bedeuten, über die Probleme zu schweigen, die Frauen haben. Kurz gesagt: Wir können über beides reden.
Wer behauptet denn, das das nicht gehe?
Meine Frage lautet aber: "Warum reden wir über Artikel über Frauen im fernen Ausland und nicht über unsere Erfahrungen? "
Es geht mir nicht ums Können, sondern ums Tuen.
Gruß,
Jo
Tun wir doch: http://www.rockmode.de/index.php?board=45.0 (http://www.rockmode.de/index.php?board=45.0)
LG, Micha
-
Also das mit der Scham verstehe ich so wie mit der Anstößigkeit vom Telefonieren mit den damals noch neuen Handys in der Öffentlichkeit Ende der 90er Jahre. Wenn mehr Männer Kleider allein nach menschlichen Kriterien wie Wärme und Bequemlichkeit tragen würden, würde kaum noch jemand an einem nackten oder bestrumpften Bein Anstoß nehmen. So wie ein alltägliches Handytelefonieren beim Gehen heute keinen Anstoß mehr bereitet.
-
Mein Protest gegen eine Empfehlung, die den Minirock als unangemessen hält:
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
;)
Grüßle
Jürgen
-
Danke Michael
für die Bestätigung, auch wenn sie nur indirekt, und gegen Deinen Willen erfolgte.
Zunächst hast Du so geantwortet, als hätte ich was anderes geschrieben, das sich dadurch unterscheidet, daß es einen Fehler enthält, und mir diesen Fehler vorgehalten. Dann hast Du in ähnlicher Weise eine kleine Unvollständigkeit in der Klärung dieses Unterschieds genutzt, um so fortzufahren. Dazu hast Du einen Link gesetzt, und nicht erläutert, inwiefern die verlinkten Texte relevant sind. Wozu auch? Es würde dadurch nur angreifbar, und wenn ich erläutere inwiefern das irrelevant ist, liefere ich weiteres Material zum Abschweifen von meiner Botschaft. Außer solch Spielchen hast Du also nichts Einzuwenden gefunden. Eine bessere Bestätigung kann man von jemand, der unbedingt widersprechen will, nicht bekommen.
Daß Dir das Widersprechen so wichtig ist, kann ich verstehen. Auch ich habe gelernt, daß, holzschnittartig vereinfacht, Männer gewalttätige sex- und machtgierige, schamlose und auch sonst gefühllose Unterdrücker und Frauen genau das Gegenteil sind. Weil man weiß, daß man selbst nicht so schlimm ist, fühlt man sich besser als die anderen Männer, und man tröstet sich mit moralischer Überlegenheit darüber hinweg, daß andere Männer beruflich erfolgreicher sind und findet gleichzeitig eine moralische Begründung dafür, daß es beruflich erfolgloseren Männern nicht besser gehen soll. So denken die meisten Männer und Frauen, insbesondere auch Journalisten, Buch und Daily-Soap-Autoren, bis hin zu Wissenschaftlern, und errichten eine große Filterblase,in der nur auf das geschaut wird, was diesem Geschlechterbild entspricht. Folglich ist es hier ein Aufreger, wenn in Südamerika ein Mann einer Frau den Rock hochzieht, während wir uns darüber ausschweigen, daß Frauen hierzulande Hand anlegen, um das Geheimnis des Kilts zu lüften.
Allerdings hatte ich zu viel widersprechende Erlebnisse und eine zu hohe Abneigung gegen Widersprüchlichkeiten, als daß diese Lehre bei mir wirklich gefruchtet hätte. So habe ich gelernt die Auslassungen dieser Filterblase zu beachten, und auch Journalisten, Buchautoren und Wissenschaftler außerhalb dieser Blase gefunden. Die sonst üblichen Modifikationen zum Retten der Grundansicht, die auszuführen ich mich hier gedrückt habe, genügen mir nicht mehr. Jetzt scheint mir plausibel, das was von diesem Bild noch zu retten ist, mit selbsterfüllender Prophetie zu erklären. Weil mir aber dieser Mechanismus in dieser Frage stark mißfällt, erlaube ich mir obige Bemerkung.
Gruß,
Jo
-
Mein Protest gegen eine Empfehlung, die den Minirock als unangemessen hält:
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
;)
Grüßle
Jürgen
Des is aber a bissl dünn ....
So geht das:
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
:D ;D ;)
Sorry für das Späßle, Jürgen ;)
Deine Bilder von der Wanderung letztens haben mir übrigens richtig gut gefallen.
Viele Grüße aus dem sommerlichen Berlin,
Lars
-
Lieber Jo,
Du willst also von eigenen Erlebnissen schreiben, die mit sexuellen Übergriffen von Frauen an Männern zu tun haben.
Dann mach es doch. Wer hindert Dich daran?
Ich habe den Link gesetzt, um zu zeigen, dass wir von eigenen Erfahrungen berichten, womit im Detail auch immer, aber immer rund ums Rocktragen.
Nico benutzt das Bild mit der Blase auch gerne. Meistens schreibt der "akademische" davor. Klar, jeder macht seine Erfahrungen. Und wenn jemand eine bestimmge Art von Erfahrungen macht, ist er vielleicht in einer Erfahrungsblase. Es gibt viele menschliche Erfahrungen, die ich noch nicht gemacht habe. So wurde ich noch nie mit einer Waffe bedroht, noch nie gefoltert, noch nie hatte ich richtig Hunger. Ich bin auch nicht begierig auf diese Erfahrungen. Vergleichen mit vielen Menschen auf diesem Planeten lebe ich in einer Blase, das stimmt.
Aber mir hat mal eine Frau mal unter den Rock geguckt, auf einer Karnevalsfeier. Da habe ich sie hochgenommen und in der Luft hin und her geschwenkt, bis ihr Freund sorgenvoll guckte. Da habe ich sei ihm vor die Füße gestellt. Abe wenn man das damit vergleicht, wie oft ich als Junge Mädchen unter die Röcke geguckt habe, ist dieses eine Mal selten. Und einmal hob ein Mann mir den Rock hoch. Den habe ich empört zurück geschoben.
Und Du? Welche sind Deine Erfahrungen?
LG, Micha
-
Sieh an, Michael
da konnte ich Dir also entlocken:Aber mir hat mal eine Frau mal unter den Rock geguckt, auf einer Karnevalsfeier.
... und dann entsteht hier ein unübersehbares Schweigen.
Über Frauen, die Männer sexuell belästigen zu reden ist ähnlich tabu, wie für Männer Röcke zu tragen, und man kann gut das eine Tabu brechen und das andere befolgen. Nun hast Du diese Tabu endlich ein wenig gebrochen, aber Du schilderst das so, daß ich keine Emotionen erkennen kann, und das Geschehen harmlos und nicht wie eine sexuelle Belästigung wirkt.
Ich denke, daß man sexuelle Belästigungen egal von welchem Geschlecht sie ausgehen, und welches Geschecht sie treffen (Ich habe auch schon von Frauen gehört, daß sie von einer Frau sexuell belästigt wurden.) gleich behandeln soll.
Gruß,
Jo
-
Sieh an, Michael
da konnte ich Dir also entlocken:Aber mir hat mal eine Frau mal unter den Rock geguckt, auf einer Karnevalsfeier.
... und dann entsteht hier ein unübersehbares Schweigen.
Über Frauen, die Männer sexuell belästigen zu reden ist ähnlich tabu, wie für Männer Röcke zu tragen, und man kann gut das eine Tabu brechen und das andere befolgen. Nun hast Du diese Tabu endlich ein wenig gebrochen, aber Du schilderst das so, daß ich keine Emotionen erkennen kann, und das Geschehen harmlos und nicht wie eine sexuelle Belästigung wirkt.
Ich denke, daß man sexuelle Belästigungen egal von welchem Geschlecht sie ausgehen, und welches Geschecht sie treffen (Ich habe auch schon von Frauen gehört, daß sie von einer Frau sexuell belästigt wurden.) gleich behandeln soll.
Gruß,
Jo
Ich habe es nicht als Belästigung empfunden.
Aber nun erzähl doch mal von Deinen Erfahrungen, Jo!
LG, Micha
-
Ich habe es nicht als Belästigung empfunden.
Das Empfinden ist stark von Situation und Person abhängig.
Ich hatte die Situation genau ein Mal, und empfand es auch nicht als Belästigung : es war meine heutige Frau, jedoch schon lange bevor wir ein Paar waren.
Vermutlich hätte ich mich von jeder anderen Dame dadurch massiv belästigt gefühlt...
VG
Cephalus
-
Ich habe es nicht als Belästigung empfunden.
Das Empfinden ist stark von Situation und Person abhängig.
Ich hatte die Situation genau ein Mal, und empfand es auch nicht als Belästigung : es war meine heutige Frau, jedoch schon lange bevor wir ein Paar waren.
Vermutlich hätte ich mich von jeder anderen Dame dadurch massiv belästigt gefühlt...
VG
Cephalus
Bei mir war es eine Karnevalsfeier, lange bevor ich richtig mit dem Rocktragen anfing. Die Frau hatte dasselbe Interesse an meinem Darunter, welches ich oft bei Mädchen hatte und welchem ich als Pubertier oft nachgegangen bin. Ich sah kein Problem darin.
Zudem konnte ich mich auch nicht bedroht fühlen, denn ich war viel stärker.
LG, Micha